От Пехота
К All
Дата 11.08.2000 20:01:40
Рубрики Прочее;

О полезности подвигов и героев.

К сожалению дискуссия, начатая В. Несамарским уже отбушевала и ушла в архив. Но все таки вдогонку... Откопал, вот, цитату:

"Принято считать, что поступки людей, их поведение вообще - должно быть "хорошим", "правильным", "умным". Иначе - рациональным. К поступкам людей подход настолько же утилитарный, как к глиняным горшкам. Вместо искусства поступка воспитывается ремесло, даже индустрия поступка, и никто не видит в этом насилия над природой человека. В искусстве же полезность - вообще не критерий, а красота, оригинальность, неповторимость - более чем критерии. И, если мы начнем оценивать человеческие поступки, пользуясь критериями искусства, то увидим: в этой сфере царит жесточайший гнет, бесчинствует цензура, духовная и светская, и все, что не соответствует канону, подвергается гонению и уничтожению. Но даже в такой атмосфере - а может быть, по закону парадокса, благодаря этой атмосфере, - случаются поступки, по своей красоте и бесполезности превосходящие величайшие произведения искусства. Если допустить, что человечество в целом имеет какую-то цель, то ведь ясно, что эта цель - не строительство новой тысячи заводов, прорывание длинных и глубоких канав поперек материка и полеты к Луне и прочим небесным телам (хотя именно эти полеты достаточно неутилитарны, чтобы приблизиться к тому, о чем я хочу сказать). Так вот: не цель ли человечества - свершение неимоверно красивых и абсолютно бесполезных поступков? Или такой поступок уже был совершен, существование человечества оправдано, а теперь оно живет по инерции, не имея ни цели, ни смысла существования? Может быть, вся история цивилизации - это лишь прелюдия к оркестру, играющему вальсы Штрауса на палубе тонущего "Титаника"?"

С уважением к сообществу,
Александр.
От Pout
К Пехота (11.08.2000 20:01:40)
Дата 14.08.2000 18:35:46

Re: О полезности подвигов и героев.

>К сожалению дискуссия, начатая В. Несамарским уже отбушевала и ушла в архив. Но все таки вдогонку... Откопал, вот, цитату:

>"Принято считать, что поступки людей, их поведение вообще - должно быть "хорошим", "правильным", "умным". Иначе - рациональным. К поступкам людей подход настолько же утилитарный, как к глиняным горшкам. Вместо искусства поступка воспитывается ремесло, даже индустрия поступка, и никто не видит в этом насилия над природой человека. В искусстве же полезность - вообще не критерий, а красота, оригинальность, неповторимость - более чем критерии. И, если мы начнем оценивать человеческие поступки, пользуясь критериями искусства, то увидим: в этой сфере царит жесточайший гнет, бесчинствует цензура, духовная и светская, и все, что не соответствует канону, подвергается гонению и уничтожению. Но даже в такой атмосфере - а может быть, по закону парадокса, благодаря этой атмосфере, - случаются поступки, по своей красоте и бесполезности превосходящие величайшие произведения искусства. Если допустить, что человечество в целом имеет какую-то цель, то ведь ясно, что эта цель - не строительство новой тысячи заводов, прорывание длинных и глубоких канав поперек материка и полеты к Луне и прочим небесным телам (хотя именно эти полеты достаточно неутилитарны, чтобы приблизиться к тому, о чем я хочу сказать). Так вот: не цель ли человечества - свершение неимоверно красивых и абсолютно бесполезных поступков?

OK. Процитирую ответ на хвост той же дискуссии на ВИФ1.
================================
От эпического героя не требуется высоты духа и моральных побуждений, они вообще внеморальны и внеэтичны. Отслежживается и прославляется прежде всего последовательность , чистота и мощь(физическая)выполнения миссии. Тогда часто - долга мести. Вовсе не обязательно мести именно обидчику, "эффективной"если употреблять это слово считалась 1)отложенная 2)направленная на наиболее наносящий урон врагу объект 3)изощренная, неслыханная, потрясающая воображение месть

=================

Потрясающая воображение - это и есть ...мнэ-эээ... красоты небывалой и неслыханной. Это и ценилось.

с уважением
Сергей
От Пехота
К Pout (14.08.2000 18:35:46)
Дата 14.08.2000 19:29:35

Re: О полезности подвигов и героев.

Здравствуйте, Сергей.

>От эпического героя не требуется высоты духа и моральных побуждений, они вообще внеморальны и внеэтичны.

Вообще-то я имел ввиду не эпических героев, а реальных людей и критерии оценки их поступков потомками.

С уважением,
Александр.
От Pout
К Пехота (14.08.2000 19:29:35)
Дата 14.08.2000 19:52:08

Re: О полезности подвигов и героев.

>Здравствуйте, Сергей.

>>От эпического героя не требуется высоты духа и моральных побуждений, они вообще внеморальны и внеэтичны.
>
>Вообще-то я имел ввиду не эпических героев, а реальных людей и критерии оценки их поступков потомками.

это ведь кусочек параллельного обсуждения. Речь идет именно о героическом по определению. Самая древняя литература, эпос - почти весь про некие выдающиеся деяния, которые при ближайшем рассмотрении оказываются типичными образцами поведения героев. Типическими на все времена для всех народов.
Потом, в Вашем постинге (и параллельных)прально акцентируется _эстетическая_сторона таких поступков.
Потрясающе "красивые", достойные благодарной памяти потомков поступки потому и кристаллизовывались в эпос, что поражали воображение. "А больше не о чем и рассказывать", кроме таких выдающхся вещей. Кроме как о них,плюс попутных приключений героев, литературы сказители не создавали и саги не составлялись.

Критерии оценки я в этой связи указал.
Главный критерий - эстетический. Потому и эпос создавали каждый народ про своих героев. Есть даже стадия в истории каждого народа , которую называют"героическим"врменем. У греков - 12-13 в до нэ, у германцев - 4-5 в нэ, у шумеров - нач.3 тыс до нэ, у русских - ну там...былинное время....

А основная функция искусства -воспитание чувств("Психология искусства"Л.С.Выготский).

Главное - потрясающий душу человека КАЙФ!!!от столкновения с небывалыми делами героев.



>С уважением,
>Александр.
взаимно
Сергей
От Владимир Несамарский
К Пехота (11.08.2000 20:01:40)
Дата 14.08.2000 09:26:09

Раз уж Александр меня вспомнил, блесну-ка и я цитаткою

Приветствую

Автор цитатки малоизвестен, но с будущим. Итак, цитата из Вадима Смоленского, рассказ "Золотая клетка".

"...все происходило иначе, чем это пытались представить Карл Маркс или Фрэнсис Фукуяма. На деле культура гомосапиенсов развивалась равномерно, прямолинейно и очень хорошо, пока не добралась до своей высшей точки и высшего достижения - музыки Иогана Штрауса. Сразу после этого ей стало развиваться некуда и незачем. Поэтому непосредственно вслед за музыкой Иогана Штрауса был изобретен пулемет. С изобретением пулемета началась нисходящая ветвь человеческой истории. Все пошло криво, плохо и наперекосяк. "

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Пехота
К Владимир Несамарский (14.08.2000 09:26:09)
Дата 14.08.2000 19:26:45

Цитата хороша, но...

Здравствуйте, Владимир.

Цитата хороша, но мы постепенно отошли от темы обсуждения. И, наверно, больше по моей вине, так как я не решился порезать первоисточник и при прочтении вылазят дополнительные смыслы. Если же выделять суть из приведенной мной цитаты то получилось бы следующее:
"Принято считать, что поступки людей, их поведение вообще - должно быть "хорошим", "правильным", "умным". Иначе - рациональным. К поступкам людей подход настолько же утилитарный, как к глиняным горшкам....Но даже в такой атмосфере - а может быть, по закону парадокса, благодаря этой атмосфере, - случаются поступки, по своей красоте и бесполезности превосходящие величайшие произведения искусства."
Мне хотелось привязать фразу непосредственно к обсуждаемой теме - подвиг Матросова. Если мы последуем высказанной мысли, то получим что бросок Александра Матросова на амбразуру был подвигом не потому что он дал роте продвинутся на какой-то десяток метров вперед, а потому что он пожертвовал своей жизнью ради Родины. То есть могло случится так что рота и не получила никакого преимущества, но тем не менее такой поступок все равно считался бы героическим.

>Автор цитатки малоизвестен, но с будущим. Итак, цитата из Вадима Смоленского, рассказ "Золотая клетка".

А ссылку не дадите?

С уважением,
Александр.
От Владимир Несамарский
К Пехота (14.08.2000 19:26:45)
Дата 14.08.2000 19:45:17

Ссылка на Вадима

Приветствую
>А ссылку не дадите?

Вот!
http://www.susi.ru/gaijin/kletka.html

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Пехота (14.08.2000 19:26:45)
Дата 14.08.2000 19:38:05

Re: Цитата хороша, но...

>Мне хотелось привязать фразу непосредственно к обсуждаемой теме - подвиг Матросова. Если мы последуем высказанной мысли, то получим что бросок Александра Матросова на амбразуру был подвигом не потому что он дал роте продвинутся на какой-то десяток метров вперед, а потому что он пожертвовал своей жизнью ради Родины.

Ради абстрактной ли Родины он ей пожертвовал, или ради своих товарищей по роте? Вот в чем вопрос, имхо

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Цефа
К Пехота (11.08.2000 20:01:40)
Дата 12.08.2000 00:07:10

А может быть цель природы - это рюмка коньяка с ломтиком лимона ...

(С) Стругацкие
:-)
От Пехота
К Цефа (12.08.2000 00:07:10)
Дата 13.08.2000 18:08:49

Тем более ;)

>(С) Стругацкие
>:-)

"Гадкие лебеди", если не ошибаюсь.
Скажите, Цефа, а в Святой земле считают братьев великими еврейскими писателями?

С уважением,
Александр.
От И. Кошкин
К Пехота (13.08.2000 18:08:49)
Дата 13.08.2000 20:52:40

Не, это "Понедельник..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>(С) Стругацкие
>>:-)
>
>"Гадкие лебеди", если не ошибаюсь.
>Скажите, Цефа, а в Святой земле считают братьев великими еврейскими писателями?

>С уважением,
>Александр.
И. Кошкин
От Skwoznyachok
К И. Кошкин (13.08.2000 20:52:40)
Дата 14.08.2000 09:08:00

А произносит эту фразу Эдик Амперян в дискуссии об антропоцентризме....