От Д.Белоусов
К А.Погорилый
Дата 21.02.2008 21:28:56
Рубрики Современность;

Re: А что...

Это первый случай, когда в Европе после Хельсинки под силовым диктантом внешних сил отторгается правинция у страны, причем нарушается ее признанная внешняя граница (ранее признавались нерушимыми)

>Независимость Алжира, согласие на которую Франция дала явно не от хорошей жизни, а потому что от этого согласия уже ничего не зависело. А ведь французы воспринималь Алжир не как колонию, а как свое родное.

Это до Хельсинки и не Европа, и результат национально-освободительной войны без внешней оккуппации провинции. И было _формальное_ согласие Франции

>Распад СССР, Югославии, Чехословакии.
СССР, ЧС - формально самороспуск.
Югославия - и ак было на граани фола. Но раньше хотя бы по внутренним границам внутри Федерации и в соотвествии с договорами между новыми страанами и Федерацией.
А здесь оккупировали и не спрашивают. А правовых оснований выхода Косово из Сербии просто нету никаких.


>Эфиопия с Эритреей.

Африка. Было бы в Европе - был бы прецедент нарушения Хельсингских признаков. Внешней оккупации, кстати, не было.

С уважением
От Presscenter
К Д.Белоусов (21.02.2008 21:28:56)
Дата 21.02.2008 23:19:34

Более того:

отторжение Косово явилось прямым нарушением декларируемых Штатами и странами НАТО принципов урегулирования в Косово - как мы все поним, провозглашалось, что целью силовой акции против Югославии не является отторжение Косова, и что, якобы, суверенитет Югославии над краем не подлежит сомнению.
Если говорить о том, что в ситуации нет ничего нового, то стоит вспомнить не распад СССР, а Мюнхен-38, когда расчленение Чехословакии не предусматривало упразднение Чехии как объекта международного права.
Мое ИМХО, Косово - это только начало - и не "парада суверенитетов" в Европе (фиг там им че обломится) а в России.
От Михаил Денисов
К Presscenter (21.02.2008 23:19:34)
Дата 21.02.2008 23:23:28

Re: Более того:

День добрый

>Мое ИМХО, Косово - это только начало - и не "парада суверенитетов" в Европе (фиг там им че обломится) а в России.
---------
для этого нужно организовать полное уничижение центральной власти в России, желательно на фоне либо гражданского, либо межэтнического конфликта. У нас для этого есть предпосылки?
Денисов
От Presscenter
К Михаил Денисов (21.02.2008 23:23:28)
Дата 21.02.2008 23:34:59

Re: Более того:

>День добрый

>>Мое ИМХО, Косово - это только начало - и не "парада суверенитетов" в Европе (фиг там им че обломится) а в России.
>---------
>для этого нужно организовать полное уничижение центральной власти в России, желательно на фоне либо гражданского, либо межэтнического конфликта. У нас для этого есть предпосылки?

Здесь не все так однозначно. Нынешняя власть уже деградирует. Наиболее явным признаком можно считать методы сохранения "преемственности" власти - нет ни новых идей, ни возможностей кроме как административно-силовых. Причем все это происходит на фоне (далее рисуется картина деградации сельского хозяйства, обрабатыаающей промышленности, науки и тд). В таких условиях и более жесткие режимы сыпались. Благовещенск и Кондопога - как бы кто не старался придать этому окрас от межэтнического конфликта до хулиганства - есть первые ласточки именно гражданского конфликта.
Насчет этнических конфликтов - организации, работавшие на развал СССР еще до войны типа Идель-Урал или Конфедерация горских народов кавказа (бывший союз горских народов) вполне себе существуют, пока мирно. Но все зависит от того, кто и какие бабки будет вкладывать. Пока проблемы удается решить с помощью прямого подкупа местных элит с возможностью для них жить практически бесконтрольно. Но ведь подкупать можно и другим, верно? Предпосылки? Ингушетия и Дагестан уже мало отличаются от Чечни Дудаевского периода, разве что армию не вводим мочить всех. Говороить можно долго. Но вот самый простой пример: в 86-м годку если б кто-то сказал, что в декабре 1991 года не будет СССР - Вы б засмеялись, верно?

>Денисов
От СОР
К Presscenter (21.02.2008 23:34:59)
Дата 22.02.2008 00:31:51

Напоминаю

Что Косово не результат гражданской войны. Это результат агрессии блока НАТО против Сербии. А так сербы привели бы албанцев нужное состояние. Точно так же любое националистическое меньшинство в России будет приведено в нужное состояние без внешнего вмешательства. Это конечно не касается самораспада, который в гораздо большей степени зависит от русских, чем от нацменьшинств.
От Дмитрий Ховратович
К СОР (22.02.2008 00:31:51)
Дата 22.02.2008 00:48:30

Ну вот в Македонии никто не приводит албанцев в нужное состояние

И будет там скоро второе Косово, без всякого НАТО.
От Presscenter
К СОР (22.02.2008 00:31:51)
Дата 22.02.2008 00:47:48

Re: Напоминаю

>Что Косово не результат гражданской войны. Это результат агрессии блока НАТО против Сербии. А так сербы привели бы албанцев нужное состояние.


Не совсем так. Сепаратизм косоваров присутствовал давно. Во всяком случае албанцы себя проявляли и в семидесятые годы. Но тогда с ними справлялся Тито. После распада СФРЮ судьба Косова была предрешена. В самом лучшем случае была б палестинизация конфликта. Учитывая к тому ж внутреннюю обстановку в самой Сербии.

>Точно так же любое националистическое меньшинство в России будет приведено в нужное состояние без внешнего вмешательства.

Внешнее вмешательство бывает не только военным. Мое ИМХО, цветная революция в РФ возможна, только Зарпаду она выйдет дороже по бабкам.

> Это конечно не касается самораспада, который в гораздо большей степени зависит от русских, чем от нацменьшинств.

И да и нет. Проблемы всегда накладываются одна на другую.
От Евгений Гончаров
К Presscenter (21.02.2008 23:34:59)
Дата 21.02.2008 23:47:06

Ре: Более того:

здравствуйте !
>>День добрый
>
>>>Мое ИМХО, Косово - это только начало - и не "парада суверенитетов" в Европе (фиг там им че обломится) а в России.
>>---------
>>для этого нужно организовать полное уничижение центральной власти в России, желательно на фоне либо гражданского, либо межэтнического конфликта. У нас для этого есть предпосылки?
>
>Здесь не все так однозначно. Нынешняя власть уже деградирует. Наиболее явным признаком можно считать методы сохранения "преемственности" власти - нет ни новых идей, ни возможностей кроме как административно-силовых. Причем все это происходит на фоне (далее рисуется картина деградации сельского хозяйства, обрабатыаающей промышленности, науки и тд). В таких условиях и более жесткие режимы сыпались. Благовещенск и Кондопога - как бы кто не старался придать этому окрас от межэтнического конфликта до хулиганства - есть первые ласточки именно гражданского конфликта.

ну в последнее время явно просматриваются попытки "кровавой гебни" исправить ситуацию. ну нельзя было в 2004 отменив выборность губернаторов, менять всех сразу - скамейка запасных слишком короткая, да и кузницы "губернаторов" у нас пока нет. единственное что меня лично раздражает - так это отказ лидеров "едра" от проведения нормальной предвыборной компании выборов депутатов и президента. появляется сомнение в их уверенности в себе :/

>Насчет этнических конфликтов - организации, работавшие на развал СССР еще до войны типа Идель-Урал или Конфедерация горских народов кавказа (бывший союз горских народов) вполне себе существуют, пока мирно. Но все зависит от того, кто и какие бабки будет вкладывать. Пока проблемы удается решить с помощью прямого подкупа местных элит с возможностью для них жить практически бесконтрольно. Но ведь подкупать можно и другим, верно? Предпосылки? Ингушетия и Дагестан уже мало отличаются от Чечни Дудаевского периода, разве что армию не вводим мочить всех. Говороить можно долго. Но вот самый простой пример: в 86-м годку если б кто-то сказал, что в декабре 1991 года не будет СССР - Вы б засмеялись, верно?

ну судя по последним событиям в Ингушетии - любые акции протеста там подавляются жестко. да и власти на местах зависят от центра очень сильно. если того же Рамзана "уйдут" в отставку - для него это просто будет смертным приговором

>>Денисов
с уважением, Евгений Гончаров
От А.Никольский
К Евгений Гончаров (21.02.2008 23:47:06)
Дата 21.02.2008 23:51:36

Ре: Более того:

так это отказ лидеров "едра" от проведения нормальной предвыборной компании выборов депутатов и президента. появляется сомнение в их уверенности в себе :/
+++++
а с кем эти "нормальные выборы" проводить-то? Где вторая партия?


>ну судя по последним событиям в Ингушетии - любые акции протеста там подавляются жестко.
++++
в первую войну в Чечне Ингушетия просто была безопасной тыловой базой для боевиков. И вся напряженность там последние 5-7 лет - следствие политики по ликвидации этой базы
С уважением, А.Никольский
От Presscenter
К А.Никольский (21.02.2008 23:51:36)
Дата 22.02.2008 00:06:15

Ре: Более того:

>в первую войну в Чечне Ингушетия просто была безопасной тыловой базой для боевиков. И вся напряженность там последние 5-7 лет - следствие политики по ликвидации этой базы
>С уважением, А.Никольский

Напряженность в Ингушетии объясняется, прежде всего, массой нерешаемых социально-экономических проблем. Все остальное вторично.
От А.Никольский
К Presscenter (22.02.2008 00:06:15)
Дата 22.02.2008 00:19:39

Ре: Более того:

Напряженность в Ингушетии объясняется, прежде всего, массой нерешаемых социально-экономических проблем. Все остальное вторично.
++++
полностью согласен, это постоянно действующий фактор на всем С.Кавказе. Но конкретные кадровые решения центра по Ингушетии до недавнего времени все-таки диктовались обстановкой в Чечне.
А в 1991-93 гг до Аушева в Ингушентии вообще не было никакой власти, кстати

С уважением, А.Никольский
От Presscenter
К А.Никольский (22.02.2008 00:19:39)
Дата 22.02.2008 00:31:35

Ре: Более того:

>Напряженность в Ингушетии объясняется, прежде всего, массой нерешаемых социально-экономических проблем. Все остальное вторично.
>++++
>полностью согласен, это постоянно действующий фактор на всем С.Кавказе. Но конкретные кадровые решения центра по Ингушетии до недавнего времени все-таки диктовались обстановкой в Чечне.
>А в 1991-93 гг до Аушева в Ингушентии вообще не было никакой власти, кстати

Вот не знаю что хуже: отсутствие власти или власть, которая ничего не может решить кроме как разогнать толпу ОМОНом.

>С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Presscenter (22.02.2008 00:31:35)
Дата 22.02.2008 01:09:52

Ре: Более того:

Вот не знаю что хуже: отсутствие власти или власть, которая ничего не может решить кроме как разогнать толпу ОМОНом.
++++
несомненно, второе лучше на парсеки
С уважением, А.Никольский
От Presscenter
К А.Никольский (21.02.2008 23:51:36)
Дата 22.02.2008 00:03:49

Ре: Более того:


>а с кем эти "нормальные выборы" проводить-то? Где вторая партия?

Вытаптывание политического поля - чем, собственно и занималась в числе прочего власть в послежднее время - г8оворит только о том, что она опирается нак административный ресурс. И все. Ни о чем больше. Об уме, кстати, тоже не говорит.


>>ну судя по последним событиям в Ингушетии - любые акции протеста там подавляются жестко.
>++++
>в первую войну в Чечне Ингушетия просто была безопасной тыловой базой для боевиков. И вся напряженность там последние 5-7 лет - следствие политики по ликвидации этой базы
>С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Presscenter (22.02.2008 00:03:49)
Дата 22.02.2008 00:15:59

Ре: Более того:

Вытаптывание политического поля - чем, собственно и занималась в числе прочего власть в послежднее время - г8оворит только о том, что она опирается нак административный ресурс. И все. Ни о чем больше. Об уме, кстати, тоже не говорит.
+++++
Ну Вы то не активист "Другой России", думаю, не хуже меня знаете, как у нас все это якобы обильно колосящееся поле "вытаптывалось"
С уважением, А.Никольский
От Presscenter
К А.Никольский (22.02.2008 00:15:59)
Дата 22.02.2008 00:30:35

Ре: Более того:

>Ну Вы то не активист "Другой России", думаю, не хуже меня знаете, как у нас все это якобы обильно колосящееся поле "вытаптывалось"

Вытаптывались по-разному очень. Примуса одним способом, Лужка - другим, а с СП вообще сильно не возидлись (впрочем их и не жалко вообще)
А Вы не находите, что отсутствие за семнадцать лет вменяемых политиков общенационального масштаба не есть показатель складной политситуации в стране?

>С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Presscenter (22.02.2008 00:30:35)
Дата 22.02.2008 01:08:37

Ре: Более того:

Вытаптывались по-разному очень. Примуса одним способом, Лужка - другим
++++
это разборки внутри правящего класса, кстати, и Примус, и Лужков сейчас вовсе не в колонии в Нижнем Тагиле:)

а с СП вообще сильно не возидлись (впрочем их и не жалко вообще)
++++
вот это кстати характерный пример "вытаптывания". Крах либеральных партий - это 2003 г. Когда они обе (точно знаю) попросили у Кремля им подсыпать бабла, или подсыпать голосов, но им сказали, что все подсчитают по честному, а бабки пусть сами ищут, а мы мешать не будем. Результат на лице. После этого помогать трупам было бы крайне странно.


>А Вы не находите, что отсутствие за семнадцать лет вменяемых политиков общенационального масштаба не есть показатель складной политситуации в стране?
+++
Путин ИМХО ввменяемый, как и Медвед, пусть они и низкорослые:) ЕБН тоже был на самом деле совсем не идиот
С уважением, А.Никольский
От Евгений Гончаров
К А.Никольский (21.02.2008 23:51:36)
Дата 21.02.2008 23:57:29

Ре: Более того:

здравствуйте !
>так это отказ лидеров "едра" от проведения нормальной предвыборной компании выборов депутатов и президента. появляется сомнение в их уверенности в себе :/
>+++++
>а с кем эти "нормальные выборы" проводить-то? Где вторая партия?

я конечно понимаю, КПРФ в говне "ЮКОСа" по самые уши запачкана, но именно она - вторая реальная партия в стране. попытки раскрутить "СП" успехов не принесли. а если "нормальные" выборы не проводить - так и не появится у нас нормальной партийной системы в виде партий.

>>ну судя по последним событиям в Ингушетии - любые акции протеста там подавляются жестко.
>++++
>в первую войну в Чечне Ингушетия просто была безопасной тыловой базой для боевиков. И вся напряженность там последние 5-7 лет - следствие политики по ликвидации этой базы

ну да, генерал Аушев там очень сильно постарался. двоеженство там по моему до сих пор не отменили? а жесткость властей я очень даже приветствую:)

>С уважением, А.Никольский
с уважением, Евгений Гончаров
От А.Никольский
К Евгений Гончаров (21.02.2008 23:57:29)
Дата 22.02.2008 00:14:08

Ре: Более того:

я конечно понимаю, КПРФ в говне "ЮКОСа" по самые уши запачкана, но именно она - вторая реальная партия в стране.
+++
не спорю. Более того, они свою юкосовскую фракцию сами ликвидировали, за что им большое спасибо


попытки раскрутить "СП" успехов не принесли
+++
да, идея была неудачная

а если "нормальные" выборы не проводить - так и не появится у нас нормальной партийной системы в виде партий.
+++++
нам хватит и нормальной системы из полутора партий, как сейчас


>ну да, генерал Аушев там очень сильно постарался.
+++
за что его и сняли, как пояявилась возможность

С уважением, А.Никольский
От Евгений Гончаров
К А.Никольский (22.02.2008 00:14:08)
Дата 22.02.2008 00:18:38

Ре: Более того:

здравствуйте !
>я конечно понимаю, КПРФ в говне "ЮКОСа" по самые уши запачкана, но именно она - вторая реальная партия в стране.
>+++
>не спорю. Более того, они свою юкосовскую фракцию сами ликвидировали, за что им большое спасибо

тем более с ними и надо строить партийную систему тогда!

> попытки раскрутить "СП" успехов не принесли
>+++
>да, идея была неудачная

да, Миронов поклоунил там не мало - ну нет харизмы у человека:)

> а если "нормальные" выборы не проводить - так и не появится у нас нормальной партийной системы в виде партий.
>+++++
>нам хватит и нормальной системы из полутора партий, как сейчас


>>ну да, генерал Аушев там очень сильно постарался.
>+++
>за что его и сняли, как пояявилась возможность

надо было бы еще "кровную месть" организовать:)

>С уважением, А.Никольский
с уважением, Евгений Гончаров
От А.Никольский
К Евгений Гончаров (22.02.2008 00:18:38)
Дата 22.02.2008 00:33:06

Ре: Более того:


>тем более с ними и надо строить партийную систему тогда!
++++
а они хотят?

С уважением, А.Никольский
От Евгений Гончаров
К А.Никольский (22.02.2008 00:33:06)
Дата 22.02.2008 00:37:19

Ре: Более того:

здравствуйте !

>>тем более с ними и надо строить партийную систему тогда!
>++++
>а они хотят?

а почему вы думаете что нет?

>С уважением, А.Никольский
с уважением, Евгений Гончаров
От А.Никольский
К Евгений Гончаров (22.02.2008 00:37:19)
Дата 22.02.2008 01:03:26

Ре: Более того:

а почему вы думаете что нет?
++++
они недвусмысленно показали в 1996 г, что власть им не нужна
Если КПРФ изживет зюгановщину и начнет реальную борьбу за власть - это буудет уже другой разговор
С уважением, А.Никольский
От И.Пыхалов
К А.Никольский (21.02.2008 23:51:36)
Дата 21.02.2008 23:56:34

КПРФ — не партия?

>так это отказ лидеров "едра" от проведения нормальной предвыборной компании выборов депутатов и президента. появляется сомнение в их уверенности в себе :/
>+++++
>а с кем эти "нормальные выборы" проводить-то? Где вторая партия?

Точнее даже наоборот. На сегодняшний момент КПРФ является единственной структурой, которую можно признать политической партией. Остальные — либо искусственное и уродливое порождение административных структур («Единая Россия», «Справедливая Россия»), либо маргинальные тусовки.

>С уважением, А.Никольский

Взаимно
От А.Никольский
К И.Пыхалов (21.02.2008 23:56:34)
Дата 22.02.2008 00:11:48

партия, но конструктивная

и за власть не борющаяся (за что ей и спасибо, вообще она огромную конструктивную роль в 90-2000-е гг сыграла). Кроме КПРФ и ЕР у нас реальных партий с местным активом по вссей России нет
С уважением, А.Никольский
От И.Пыхалов
К А.Никольский (22.02.2008 00:11:48)
Дата 22.02.2008 00:30:23

В таком случае почему бы не сыграть по правилам?

>и за власть не борющаяся (за что ей и спасибо, вообще она огромную конструктивную роль в 90-2000-е гг сыграла). Кроме КПРФ и ЕР у нас реальных партий с местным активом по вссей России нет

На сегодняшний день при честных выборах и Путин победит Зюганова (естественно, не с тем преимуществом, какое ему обеспечил административный ресурс), и даже ЕР победит КПРФ. Зачем же превращать выборы в фарс? Помимо прочего, нынешняя власть тем самым рубит сук, на котором сидит, поскольку даёт возможность отрицать её легитимность.

>С уважением, А.Никольский

Взаимно
От А.Никольский
К И.Пыхалов (22.02.2008 00:30:23)
Дата 22.02.2008 01:01:47

Re: В таком...

На сегодняшний день при честных выборах и Путин победит Зюганова (естественно, не с тем преимуществом, какое ему обеспечил административный ресурс), и даже ЕР победит КПРФ. Зачем же превращать выборы в фарс?
+++
а как должна выглядеть альтернатива фарсу? КПРФ нужно подарить какой-нибудь федеральный телеканал и миллиард долларов на развитие партии впридачу? С какой стати, если они сами слили свою победу в 1996 г??

Помимо прочего, нынешняя власть тем самым рубит сук, на котором сидит, поскольку даёт возможность отрицать её легитимность.
+++
ну и пусть несогласные ее отрицают, вот беда-то

С уважением, А.Никольский
От Presscenter
К И.Пыхалов (22.02.2008 00:30:23)
Дата 22.02.2008 00:33:18

Потому что ЕР и ВВП не уверены в исходе партии

А если счет будет например даже 40-60 в пользу группы ВВП, то уже тогда надо начинать делиться.
От А.Никольский
К Presscenter (21.02.2008 23:34:59)
Дата 21.02.2008 23:46:50

в 90-е гг видимо был расцвет централизма и унитарности

И еще на фоне экономического процветания
Сейчас как раз центральная власть более-менее все источники сеператизма задолбала, причем занималась она этим последовательно с самого первого дня воцарения Путина по текущий момент.
Хотя вообще-то первые попытки привести в чувство местных царьков начались с 1993 г, даже войну в Чечне начали вообще-то ради этого, а с 1995 г Кремль вел целенаправленную политическую работу в этом направлении, хоть и редко удачную, так что Путин даже не с нуля начал
С уважением, А.Никольский
От Presscenter
К А.Никольский (21.02.2008 23:46:50)
Дата 22.02.2008 00:02:03

Нет. Но!

В связи с этим мне вспоминается фильм "Проверки на дорогах":
"- Так война не завтра кончится.
- Да она и не сегодня началась"

Дело в том, что в 30-е годы в условиях гораздо юолее жесткого режима существовала вполне реальная национал-сепаратистская прослойка в рядах вполне себе гос- и партчиновников. В условиях опять же жесточайшей централизации власти, тем не менее, как показали события сразу после 22 июня 1941-го года, на территориии СССР достаточно успешно работали ячейки эмигрантских национал-сепаратистских организаций. И это в эпоху "кровавой гебни", тирана Сталина и всеобщих ПавликовМорозовых. Их идейные потомки прекрасно сработали в конце 80-х. И никакая "кровавая гебня" им не помешала.

Сейчас возможности у центральной власти гораздо меньше. Вы видите в системе назначения губернаторов победу центраклизма над сепаратизмом? Я в этом вижу вынужденный компромисс между Кремлем и региональными элитами. Если бы Кремль имел силы и возможности именно задавить сепаратистские тенденции 90-х, то решение было гораздо более простым: или назначать губернаторов, убрав Шаймиева, Илюмжинова, Рахимова и прочих, либо просто пересажать их к чертям собачим или создав пророссийскую оппозицию просто обеспечить неизбираемость этих ханчиков и князьков. Однако этого не произошло. А произошло вот что: для пипла Путин назначает губеров, а вот губерами являются все те же самые ханчики.
То, что Кадыров держится за Кремль - да, да вот только и Кадыров нужен Кремлю точно так же. Вот если Вы будете писать в газете, что Россия ответит за каждый разрушенный дом и за каждую убитую собаку в Чечне, у Вас могут быьть неприятности. А вот Рамзанчик это говорит открыто. Что показывается даже по чеченскому ТВ.
Подавлени е выступлений в Ингушетии и Дагестане говорит о двух вещах: о решимости власти зазщитить себя и о достаточно сильных тенденциях эту власть убрать. А дальше все зависит от правильной тактики, стратегии и денежных вливаний в те или иные силы.
От А.Никольский
К Presscenter (22.02.2008 00:02:03)
Дата 22.02.2008 00:22:20

Re: Нет. Но!

убрав Шаймиева, Илюмжинова, Рахимова и прочих,
++++
согласен, всех их кроме Шаймиева стоило убрать, тут Путин проявил чрезмерный либерализм. Хотя не все так просто было в Башкирии (ситуацией в Калмыкии не владею, но грят, тамошнему вождю скоро конец)
С уважением, А.Никольский
От Евгений Гончаров
К А.Никольский (22.02.2008 00:22:20)
Дата 22.02.2008 00:29:02

Ре: Нет. Но!

здравствуйте !
>убрав Шаймиева, Илюмжинова, Рахимова и прочих,
>++++
>согласен, всех их кроме Шаймиева стоило убрать, тут Путин проявил чрезмерный либерализм. Хотя не все так просто было в Башкирии (ситуацией в Калмыкии не владею, но грят, тамошнему вождю скоро конец)

а хцто было в Башкирии? на мой взгляд там полный беспредел был - в 2003 почти весь ТНК Башкирии сын Рахимова приватизировал. а сейчас - уважаемый бизнесмен, миллиардер. а Шаймиев в свое время в в Казанском кремле мечеть отгрохал - а насколько мне не изменяет память - это памятник федерального значения. хотя до Лужкова они конечно не доросли - вот кто главный сепаратист то:)

>С уважением, А.Никольский
с уважением, Евгений Гончаров
От А.Никольский
К Евгений Гончаров (22.02.2008 00:29:02)
Дата 22.02.2008 00:32:19

Ре: Нет. Но!

>а хцто было в Башкирии?
++++
там все очень непросто с учетом башкиро-татарских отношений, и просто взять и всех посадить - неверная политика
С уважением, А.Никольский
От Евгений Гончаров
К А.Никольский (22.02.2008 00:32:19)
Дата 22.02.2008 00:36:50

Ре: Нет. Но!

здравствуйте !
>>а хцто было в Башкирии?
>++++
>там все очень непросто с учетом башкиро-татарских отношений, и просто взять и всех посадить - неверная политика

Алексей, а вы не могли бы по подробней ситуацию с вашей точки зрения обрисовать ? и почему всех посадить - неверная политика ?

>С уважением, А.Никольский
с уважением, Евгений Гончаров
От Presscenter
К А.Никольский (22.02.2008 00:32:19)
Дата 22.02.2008 00:34:59

Так о чем и говорю:

>>а хцто было в Башкирии?
>++++
>там все очень непросто с учетом башкиро-татарских отношений, и просто взять и всех посадить - неверная политика


Прошло 17 лет. И у Кремля по-прежнему нет ваприантов и идей как решить вопросы.
Хотя казалось бы первый шаг на лице: пора объявлять РФ унитарным государством.
От Евгений Гончаров
К Presscenter (22.02.2008 00:02:03)
Дата 22.02.2008 00:15:50

Ре: Нет. Но!

здравствуйте !
>В связи с этим мне вспоминается фильм "Проверки на дорогах":
>"- Так война не завтра кончится.
>- Да она и не сегодня началась"

>Дело в том, что в 30-е годы в условиях гораздо юолее жесткого режима существовала вполне реальная национал-сепаратистская прослойка в рядах вполне себе гос- и партчиновников. В условиях опять же жесточайшей централизации власти, тем не менее, как показали события сразу после 22 июня 1941-го года, на территориии СССР достаточно успешно работали ячейки эмигрантских национал-сепаратистских организаций. И это в эпоху "кровавой гебни", тирана Сталина и всеобщих ПавликовМорозовых. Их идейные потомки прекрасно сработали в конце 80-х. И никакая "кровавая гебня" им не помешала.

>Сейчас возможности у центральной власти гораздо меньше. Вы видите в системе назначения губернаторов победу центраклизма над сепаратизмом? Я в этом вижу вынужденный компромисс между Кремлем и региональными элитами. Если бы Кремль имел силы и возможности именно задавить сепаратистские тенденции 90-х, то решение было гораздо более простым: или назначать губернаторов, убрав Шаймиева, Илюмжинова, Рахимова и прочих, либо просто пересажать их к чертям собачим или создав пророссийскую оппозицию просто обеспечить неизбираемость этих ханчиков и князьков. Однако этого не произошло. А произошло вот что: для пипла Путин назначает губеров, а вот губерами являются все те же самые ханчики.

ну это не совсем так: в той же Новгородской области губернатора за связь с криминалом сместили. на ДВ постоянно идут процессы уголовный. просто вышеозначенная тройка и Лужков отличаются тем, что воруя они что то для региона делали. однако ходят упорные слухи, что после выборов их уберут. другое дело, что посадить сына того же Рахимова ИМХО надо - для потомков в назидание, но для этого политическую волю проявить надо. да и Лужкова с Илюмжиновым судит надо будет:)

>То, что Кадыров держится за Кремль - да, да вот только и Кадыров нужен Кремлю точно так же. Вот если Вы будете писать в газете, что Россия ответит за каждый разрушенный дом и за каждую убитую собаку в Чечне, у Вас могут быьть неприятности. А вот Рамзанчик это говорит открыто. Что показывается даже по чеченскому ТВ.

это он говорит для своего "электората". появление в Грозном улицы псковских десантников также показательно.

>Подавлени е выступлений в Ингушетии и Дагестане говорит о двух вещах: о решимости власти зазщитить себя и о достаточно сильных тенденциях эту власть убрать. А дальше все зависит от правильной тактики, стратегии и денежных вливаний в те или иные силы.

сильные тенденции были в 90-ых, когда ингушские милиционеры нападали на федеральные войска. сейчас такого не видно.

с уважением, Евгений Гончаров
От Литвинов
К Д.Белоусов (21.02.2008 21:28:56)
Дата 21.02.2008 22:06:24

все-таки Эритрея -совсем другой случай

>>Эфиопия с Эритреей.
>
>Африка. Было бы в Европе - был бы прецедент нарушения Хельсингских признаков. Внешней оккупации, кстати, не было.

Там ведь в Эфиопии фактически пришла к власти исходно союзная эритрейцам повстанческая организация. Поэтому Эфиопия в 1993 признала Эритрею более-менее добровольно. Поссорились бывшие союзники уже в конце 90-х..
От Манлихер
К Д.Белоусов (21.02.2008 21:28:56)
Дата 21.02.2008 21:43:50

+1 ув.Д.Белоусов опередил)

Косово в отличие от субъектов СССР, ЧССР и СФРЮ никаким элементами суверенитета не обладает.

А прецедент - в нарушении гарантами нерушимости границ собственных гаратний. Очень плохой прецедент для Европы, хуже некуда.
От А.Погорилый
К Манлихер (21.02.2008 21:43:50)
Дата 21.02.2008 21:52:32

Re: +1 ув.Д.Белоусов...

>А прецедент - в нарушении гарантами нерушимости границ собственных гаратний. Очень плохой прецедент для Европы, хуже некуда.

Это после Мюнхена-то?

А хекльсинкская система, как и ялтинская, конечно же, рухнула. Ибо условием их была сверхдержавность СССР.
От Presscenter
К А.Погорилый (21.02.2008 21:52:32)
Дата 21.02.2008 23:23:07

Не стоит забывать, что...

Потсдам (как продолжение Ялты) был попыткой зафиксировать сложившийся статус-кво именно с целью недопущения новой войны. Позднее, когда определенные изменения все же произошли (блоковая экономичекская и воено-политическая системы сложились) понадобились Хельсинки, чтобы опять же сохранить статус-кво и зафиксировать его, как единственно законный. Теперь же хельсинская система рухнула, а взамен нет ничего. Вообще ничего. Это плохо. Для нас.
От Манлихер
К А.Погорилый (21.02.2008 21:52:32)
Дата 21.02.2008 22:26:00

Так тем и плохой, что Мюнхен уж больно напоминает(((

>>А прецедент - в нарушении гарантами нерушимости границ собственных гаратний. Очень плохой прецедент для Европы, хуже некуда.
>
>Это после Мюнхена-то?

>А хекльсинкская система, как и ялтинская, конечно же, рухнула. Ибо условием их была сверхдержавность СССР.

Проблема в том, что юридическая фиксация ее обрушения для сохранившихся участников чревата куда более, чем для того, что от СССР осталось.
Я, блин, поражаюсь просто, как они там об этом не думают.
Точнее, не так. Я поражаюсь политической системе, в рамках которой не просто всегда есть место политикам, с непробиваемой уверенностью в собственной неизбывной правоте разменивающим безопасность своей страны в будущем на успех собственной политической карьеры в настоящем, но в которой они почти всегда рулят!
А еще более я поражаюсь тем, кто искренне верит в то, что такая система представляет собой идеал общественного управления!!
От А.Никольский
К Манлихер (21.02.2008 22:26:00)
Дата 21.02.2008 23:53:49

ИМХО, признание Косово нужно ЕС

чтобы загнать свои отношения с этим регионом и его албанским населением в привычные для себя юридические рамки
С уважением, А.Никольский
От Д.Белоусов
К Манлихер (21.02.2008 21:43:50)
Дата 21.02.2008 21:51:14

Скажу как параноик

>А прецедент - в нарушении гарантами нерушимости границ собственных гаратний. Очень плохой прецедент для Европы, хуже некуда.

В рамках прецедентного права легитимизирована ситуация внешней агрессии (1999) с целью отторжения части территории (2008) от суверенного государства, имеющего действующую демократически избранную легитимную власть и международно признанные границы.
Короче, мы наконец вернулись в правовую ситуацию 1938 года. Ура, товарищи.

С уважением
От Манлихер
К Д.Белоусов (21.02.2008 21:51:14)
Дата 21.02.2008 22:20:18

Блин, мыслим одинаково!

>>А прецедент - в нарушении гарантами нерушимости границ собственных гаратний. Очень плохой прецедент для Европы, хуже некуда.
>
>В рамках прецедентного права легитимизирована ситуация внешней агрессии (1999) с целью отторжения части территории (2008) от суверенного государства, имеющего действующую демократически избранную легитимную власть и международно признанные границы.
>Короче, мы наконец вернулись в правовую ситуацию 1938 года. Ура, товарищи.

Параллель еще более глубокая. Не стал формулировать, потому что действительно на какую-то паранойю похоже...
Потому что в 1938 обрушение версальской системы и обвальное развитие европейских пограничных конфликтов в ВМВ пошло именно после отказа гарантов от гарантий. Ситуация тогда, конечно, сильно от нынешней отличалась - но прецедент очень похож.

Что и пугает, блин(((

>С уважением
Взаимно ;)
От Дм. Журко
К Манлихер (21.02.2008 22:20:18)
Дата 21.02.2008 22:59:33

Именно в Косово всё смягчается тем, что дело о будущих частях ЕС. (-)
От NV
К Дм. Журко (21.02.2008 22:59:33)
Дата 21.02.2008 23:03:31

А в Мюнхене - о будущих частях Тысячелетнего Рейха. Общеевропейского, кстати. (-)
От Дм. Журко
К NV (21.02.2008 23:03:31)
Дата 21.02.2008 23:10:34

Если разница только в ЕС-Рейх, то это вполне успокаивает. (-)
От А.Погорилый
К Д.Белоусов (21.02.2008 21:51:14)
Дата 21.02.2008 21:58:04

Re: Скажу как...

>В рамках прецедентного права легитимизирована ситуация внешней агрессии (1999) с целью отторжения части территории (2008) от суверенного государства, имеющего действующую демократически избранную легитимную власть и международно признанные границы.
>Короче, мы наконец вернулись в правовую ситуацию 1938 года. Ура, товарищи.

Право на вмешательство во внутренние дела государства по мотивам "прав человека" (или хз каким мотивами в случае Ирака и Афганистана) легитимизировано в прецедентном порядке с 1999 года неоднократно. Включая право насаждения своего марионеточного режима.