От БорисК
К Banzay
Дата 23.02.2008 06:35:48
Рубрики WWI;

Re: ржу....

>маленький пушной зверек стране... а время, до разгрома даннной "страны" Гитлером в 1939-1942 годах...

Почему Вы считаете, что Гитлер сумел бы разгромить Россию, которая, безусловно, была бы союзником Англии и Франции в войне против него? Крайне маловероятно, что он вообще развязал бы войну в такой ситуации.
От СанитарЖеня
К БорисК (23.02.2008 06:35:48)
Дата 23.02.2008 14:10:47

Занимательная арифметика.

>>маленький пушной зверек стране... а время, до разгрома даннной "страны" Гитлером в 1939-1942 годах...
>
>Почему Вы считаете, что Гитлер сумел бы разгромить Россию, которая, безусловно, была бы союзником Англии и Франции в войне против него? Крайне маловероятно, что он вообще развязал бы войну в такой ситуации.

Принимаем за единицу совокупную мощь Англии и Франции в I и II мировых войнах (АФ1 и АФ2), соответственно, обозначаем мощь Центральных Держав (Германии с союзниками, учитывая, что во Второй Мировой Австрия стала частью рейха, Венгрия и Словакия самостоятельными союзниками, Турция нейтралом, а Италия из слабого противника слабым союзником) Ц1 и Ц2, а России (СССР) - Р1 и Р2.
Для целей сравнения будем полагать, что для "сокрушительного наступления" нужно троекратное превосходство, при равенстве сил фронт стабилен, а при превосходстве двукратном можно наступать, но не сокрушить.
Тогда, зная, что в ПМВ 2/3 сил Центральных Держав были на Западе, и 1/3 на Востоке, получаем (считая фронт неподвижным, т.е. пренебрегая постепенным продвижением немцев)
2/3Ц1=АФ1 и 1/3Ц1=Р1
или Р1=1/2АФ1
Во время ВМВ Германия сосредотачивала силы последовательно, и
Ц2=3АФ2, а затем Ц2=2Р2
или Р2=3/2АФ2
Иначе говоря, Германия по сравнению с Англо-Францией усилилась за эти годы вдвое, а Россия втрое.
Без индустриализации это было бы невозможно, а проведение индустриализации за столь короткий срок привело бы к тем же или более тяжким социальным последствиям (у нас ведь цель производства - извлечение прибыли? То есть на развитие остаётся меньше?).
Т.е. либо "добрый Корнилов", и разгром во Второй Мировой, либо "белый Сталин" и жертв до войны никак не менее.
От БорисК
К СанитарЖеня (23.02.2008 14:10:47)
Дата 24.02.2008 07:02:47

Re: Занимательная арифметика.

>Во время ВМВ Германия сосредотачивала силы последовательно, и
>Ц2=3АФ2, а затем Ц2=2Р2
>или Р2=3/2АФ2
>Иначе говоря, Германия по сравнению с Англо-Францией усилилась за эти годы вдвое, а Россия втрое.

Вся эта арифметика ничего не стоит. Англию, скажем, Германия во время ВМВ отнюдь не сокрушила, так что Ц2=3АФ2 никак не соответствует истине. И поражений КА в начале войны никак не объясняет. Ведь темпы наступления и на Западе, и на Востоке у немцев были схожи, а по-Вашему Р2=3/2АФ2.

Все дело именно в том, что во время ВМВ Германия получила возможность сосредотачивать свои силы последовательно, т.е. бить своих врагов поодиночке, а вот во время ПМВ у нее такой возможности не было, поэтому и результатов она добилась куда худших. Знаете, благодаря кому и чему у Германии появилась такая прекрасная возможность?

>Без индустриализации это было бы невозможно, а проведение индустриализации за столь короткий срок привело бы к тем же или более тяжким социальным последствиям (у нас ведь цель производства - извлечение прибыли? То есть на развитие остаётся меньше?).

Извлечение прибыли, а точнее, рыночная экономика дает возможность развивать производство по объективным экономическим законам, гармонично, а не по субъективным пожеланиям отдельных личностей, однобоко. И индустриализацию Россия, интегрированная в мировое сообщество, провела бы гораздо легче и успешнее, чем это делал Сталин. Плюс к тому грамотных специалистов у Корнилова было бы куда больше.

>Т.е. либо "добрый Корнилов", и разгром во Второй Мировой, либо "белый Сталин" и жертв до войны никак не менее.

Давайте послушаем мнение Сталина, как надо готовиться к войне:

Чтобы подготовиться хорошо к войне - это не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически.
Что значит политически подготовить войну? Политически подготовить войну - это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран.

У Корнилова были бы надежных союзников и нейтральные страны вокруг него. И жертв в мирное время в собственной стране не было бы. А какие союзники были в начале ВМВ у Сталина, и как он успешно превращал нейтральные страны в своих противников, Вы и сами знаете. Поэтому у Корнилова до войны с Германией, скорее всего, дело бы вообще не дошло, даже Гитлер понимал, что в войне на 2 фронта он обречен. А если бы все же дошло, война бы закончилась победой Корнилова и его союзников с гораздо меньшими жертвами. Потому что начальные условия были бы гораздо выгоднее для союзников, это чем оказалось в реальности.
От Эвок Грызли
К БорисК (24.02.2008 07:02:47)
Дата 24.02.2008 10:13:49

Re: Занимательная арифметика.

>Извлечение прибыли, а точнее, рыночная экономика дает возможность развивать производство по объективным экономическим законам, гармонично, а не

Опять гейт в параллельную вселенную открылся?

> И индустриализацию Россия, интегрированная в мировое сообщество, провела бы гораздо легче и успешнее, чем это делал Сталин.

На какие КЦ, родной? Про долги России которые союзничкам того-с, отдавать надо - в курсе?
От БорисК
К Эвок Грызли (24.02.2008 10:13:49)
Дата 25.02.2008 07:48:02

Re: Занимательная арифметика.

>>Извлечение прибыли, а точнее, рыночная экономика дает возможность развивать производство по объективным экономическим законам, гармонично, а не

>Опять гейт в параллельную вселенную открылся?

По каким, по Вашему, законам развивается мировая экономика в нашей вселенной?

>>И индустриализацию Россия, интегрированная в мировое сообщество, провела бы гораздо легче и успешнее, чем это делал Сталин.

>На какие КЦ, родной? Про долги России которые союзничкам того-с, отдавать надо - в курсе?

Долги, безусловно, нужно отдавать. Если бы союзники (а отнюдь не союзнички) не были уверены, что Россия их отдаст, они бы ей не одалживали. Но у них были достаточные основания одолжить, потому что Россия была вполне платежеспособной. Что, между прочим, она успешно продемонстрировала недавно, прямо на наших глазах. Вы про это что-нибудь слышали, или целиком ушли в параллельную вселенную?
От СанитарЖеня
К БорисК (25.02.2008 07:48:02)
Дата 25.02.2008 10:08:06

Re: Занимательная арифметика.

>>>Извлечение прибыли, а точнее, рыночная экономика дает возможность развивать производство по объективным экономическим законам, гармонично, а не
>
>>Опять гейт в параллельную вселенную открылся?
>
>По каким, по Вашему, законам развивается мировая экономика в нашей вселенной?

>>>И индустриализацию Россия, интегрированная в мировое сообщество, провела бы гораздо легче и успешнее, чем это делал Сталин.
>
>>На какие КЦ, родной? Про долги России которые союзничкам того-с, отдавать надо - в курсе?
>
>Долги, безусловно, нужно отдавать. Если бы союзники (а отнюдь не союзнички) не были уверены, что Россия их отдаст, они бы ей не одалживали. Но у них были достаточные основания одолжить, потому что Россия была вполне платежеспособной. Что, между прочим, она успешно продемонстрировала недавно, прямо на наших глазах. Вы про это что-нибудь слышали, или целиком ушли в параллельную вселенную?

ВИдите ли, для того, чтобы Россия смогла отдавать долги - понадобилось 70 лет правления большевиков.
От БорисК
К СанитарЖеня (25.02.2008 10:08:06)
Дата 26.02.2008 08:05:26

Re: Занимательная арифметика.

>ВИдите ли, для того, чтобы Россия смогла отдавать долги - понадобилось 70 лет правления большевиков.

Так по-Вашему до правления большевиков Россия никому долги не отдавала? А мужики-то не знали и продолжали ей одалживать...

Вот для того, чтобы Россия из экспортера продовольствия превратилась в его импортера, действительно понадобилось правление большевиков.
От СанитарЖеня
К БорисК (26.02.2008 08:05:26)
Дата 26.02.2008 09:03:42

Re: Занимательная арифметика.

>>ВИдите ли, для того, чтобы Россия смогла отдавать долги - понадобилось 70 лет правления большевиков.
>
>Так по-Вашему до правления большевиков Россия никому долги не отдавала? А мужики-то не знали и продолжали ей одалживать...

Отдавала. Истощая свои ресурсы на развитие.
Смотрим статистику:
Платежный баланс России за 1898-1913 гг.

Актив платежного баланса
(млн. руб.)

Поступления от экспорта 17435
Инвестиции иностранных капиталов в промышленность, банки, другие отрасли 2225
Государственные займы 2000
Прочие поступления 240

Пассив платежного баланса
(млн. руб.)
Платежи по импорту 13313
Проценты, дивиденды и выкуп ценных бумаг 5400
Расходы русских за границей 2000
Прочие расходы 415
Увеличение золотого фонда 772

Итого 21900


Итого 21900



>Вот для того, чтобы Россия из экспортера продовольствия превратилась в его импортера, действительно понадобилось правление большевиков.

Забыли добавить - чтобы промышленное производство увеличилось с 14% от США до 80% от США.
От tarasv
К БорисК (24.02.2008 07:02:47)
Дата 24.02.2008 07:36:20

Re: Занимательная арифметика.

>Все дело именно в том, что во время ВМВ Германия получила возможность сосредотачивать свои силы последовательно, т.е. бить своих врагов поодиночке, а вот во время ПМВ у нее такой возможности не было, поэтому и результатов она добилась куда худших. Знаете, благодаря кому и чему у Германии появилась такая прекрасная возможность?

Тоесть в 1939 Великобритания и Франция просто умоляли СССР поучаствовать в войне против Германии а СССР посылал их в к черту?

>И индустриализацию Россия, интегрированная в мировое сообщество, провела бы гораздо легче и успешнее, чем это делал Сталин.

Интегрированная в мировой кризис капитализма Россия вобще имела очень расплывчатые шансы на какую либо индустриализацию.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От БорисК
К tarasv (24.02.2008 07:36:20)
Дата 25.02.2008 07:37:58

Re: Занимательная арифметика.

>Тоесть в 1939 Великобритания и Франция просто умоляли СССР поучаствовать в войне против Германии а СССР посылал их в к черту?

В 1939 Великобритания и Франция вели с СССР переговоры о военном союзе. В случае их успеха, скорее всего, никакой войны бы не понадобилось. Германия не рискнула бы вступать в длительную войну на 2 фронта. У нее просто не было на нее ресурсов. К сожалению, в ходе переговоров к единому мнению стороны так и не пришли, при этом Великобритания и Франция шли на бОльшие уступки, чем СССР. А вот перед ПМВ военный союз между Великобританией, Францией и Россией был успешно заключен. Не будь его - Францию разгромили бы в 1914, как в 1939. А потом настала бы очередь России.

>Интегрированная в мировой кризис капитализма Россия вобще имела очень расплывчатые шансы на какую либо индустриализацию.

Из более 20 лет периода между мировыми войнами мировой кризис капитализма занял только 4. И индустрия во всех вовлеченных в него странах продолжала развиваться, несмотря на него. И для специалистов в области индустрии в этих странах не устраивали "Шахтинского дела" и "Процесса Промпартии". И не сажали их в "шарашки". И не объявляли "врагами народа" со всеми вытекающими последствиями за их обычные человеческие ошибки и просчеты. По-Вашему, все эти меры способствовали успеху индустриализации в СССР?
От tramp
К БорисК (25.02.2008 07:37:58)
Дата 25.02.2008 11:25:19

Re: Занимательная арифметика.

>>Тоесть в 1939 Великобритания и Франция просто умоляли СССР поучаствовать в войне против Германии а СССР посылал их в к черту?
>
>В 1939 Великобритания и Франция вели с СССР переговоры о военном союзе. В случае их успеха, скорее всего, никакой войны бы не понадобилось. Германия не рискнула бы вступать в длительную войну на 2 фронта. У нее просто не было на нее ресурсов. К сожалению, в ходе переговоров к единому мнению стороны так и не пришли, при этом Великобритания и Франция шли на бОльшие уступки, чем СССР.
Вы знаете, но мнения на этот счет разные, тем более миссии А. и Ф. были не уполномочены на полноценные переговоры.

>>Интегрированная в мировой кризис капитализма Россия вобще имела очень расплывчатые шансы на какую либо индустриализацию.
>Из более 20 лет периода между мировыми войнами мировой кризис капитализма занял только 4. И индустрия во всех вовлеченных в него странах продолжала развиваться, несмотря на него.
И как отсюда вытекает вероятность развития тяжелой промыщшленности в России? Какие основания для КАРДИНАЛЬНОГО развития ситуации, особенно с учетом долгов?
>И для специалистов в области индустрии в этих странах не устраивали "Шахтинского дела" и "Процесса Промпартии". И не сажали их в "шарашки". И не объявляли "врагами народа" со всеми вытекающими последствиями за их обычные человеческие ошибки и просчеты.
Данная ситуация однозначной оценки иметь не может, особенно если учесть что доносы писали друг на друга. В шарашках многие успешно работали...
>По-Вашему, все эти меры способствовали успеху индустриализации в СССР?
Наведение дисциплины в стране, пережившей мировую пойну и ГВ, как например, борьба с опозданиями, имела большое значение, как и многое другое.

с уважением
От БорисК
К tramp (25.02.2008 11:25:19)
Дата 26.02.2008 08:21:54

Re: Занимательная арифметика.

>Вы знаете, но мнения на этот счет разные, тем более миссии А. и Ф. были не уполномочены на полноценные переговоры.

Они не привезли с собой бумажки о полномочиях. К тому же военные переговоры имели вспомогательное значение, принципиальные вопросы решались на политических.

>И как отсюда вытекает вероятность развития тяжелой промыщшленности в России? Какие основания для КАРДИНАЛЬНОГО развития ситуации, особенно с учетом долгов?

Так ведь в России была тяжелая промышленность. Россия строила паровозы, автомобили, самолеты, линейные корабли и т.д. и т.п. Сравните, наконец, постройку Транссибирской магистрали со строительством БАМа.

>Данная ситуация однозначной оценки иметь не может, особенно если учесть что доносы писали друг на друга.

Потому что написание доносов поощрялось. Когда еще в истории России так буйно расцветало доносительство?

>В шарашках многие успешно работали...

Вы серьезно считаете труд заключенного из-под палки, по существу - рабский труд, более эффективным, чем сознательный труд свободного человека?

>Наведение дисциплины в стране, пережившей мировую пойну и ГВ, как например, борьба с опозданиями, имела большое значение, как и многое другое.

Не одна Россия пережила революцию и гражданскую войну. Но где еще судили за опоздания, как и за многое другое? Где еще в мирное время в таких масштабах истребляли своих собственных граждан? Разве что в Китае и в Компучии. А ведь при этом был совершенно правильный лозунг: "Главное богатство - это люди!"

С уважением, БорисК.
От Alex Medvedev
К БорисК (26.02.2008 08:21:54)
Дата 26.02.2008 09:17:55

Re: Занимательная арифметика.

>Не одна Россия пережила революцию и гражданскую войну. Но где еще судили за опоздания, как и за многое другое?

Например во Франции. Не нужно собственное невежество и комплексы возводить в асболют.
От АМ
К tramp (25.02.2008 11:25:19)
Дата 25.02.2008 13:12:53

Ре: Занимательная арифметика.

>>Из более 20 лет периода между мировыми войнами мировой кризис капитализма занял только 4. И индустрия во всех вовлеченных в него странах продолжала развиваться, несмотря на него.
>И как отсюда вытекает вероятность развития тяжелой промыщшленности в России? Какие основания для КАРДИНАЛЬНОГО развития ситуации, особенно с учетом долгов?

какии основания считать что тяжолая промышленость НЕбудет развиватся?
Есть все предпосылки:
1. тяжолая промышленость
2. ресурсы
3. рынок сбыта, покрайней мере внутрений
От tramp
К АМ (25.02.2008 13:12:53)
Дата 25.02.2008 13:24:49

Ре: Занимательная арифметика.

>>>Из более 20 лет периода между мировыми войнами мировой кризис капитализма занял только 4. И индустрия во всех вовлеченных в него странах продолжала развиваться, несмотря на него.
>>И как отсюда вытекает вероятность развития тяжелой промыщшленности в России? Какие основания для КАРДИНАЛЬНОГО развития ситуации, особенно с учетом долгов?
>
>какии основания считать что тяжолая промышленость НЕбудет развиватся?
>Есть все предпосылки:
>1. тяжелая промышленность
кааак? где-то завалялась Магнитка, а мы и не знали... вторую построили...
>2. ресурсы
Ага-ага, токмо их нужно разведать геологами, которых нет и не будет - откуда возьмется, что запланировано увеличение ВУЗов и набор в них всех-всех?
>3. рынок сбыта, покрайней мере внутрений
рынок должен потреблять, а для этого нужно развиваться, с долгами и отсуствием энекргичных мер по развитию промышленности - это нереально.

с уважением
От АМ
К tramp (25.02.2008 13:24:49)
Дата 25.02.2008 14:00:04

Ре: Занимательная арифметика.

>>1. тяжелая промышленность
>кааак? где-то завалялась Магнитка, а мы и не знали... вторую построили...

тоесть в РИ тяжолой промышлености небыло?
Толко крестьяни?

>>2. ресурсы
>Ага-ага, токмо их нужно разведать геологами, которых нет и не будет - откуда возьмется, что запланировано увеличение ВУЗов и набор в них всех-всех?

тоесть месторождения угля, железных руд и нефти небыли известны?

>>3. рынок сбыта, покрайней мере внутрений
>рынок должен потреблять, а для этого нужно развиваться, с долгами и отсуствием энекргичных мер по развитию промышленности - это нереально.

тоесть промышленость РИ неразвивалась, железныи дороги, мосты, заводы нестроили?
От tramp
К АМ (25.02.2008 14:00:04)
Дата 25.02.2008 19:28:59

Ре: Занимательная арифметика.

>>>1. тяжелая промышленность
>>кааак? где-то завалялась Магнитка, а мы и не знали... вторую построили...
>
>тоесть в РИ тяжолой промышлености небыло?
>Толко крестьяни?
Не, ну если вы считаете, что все что имелось на момент принятие программы индустриализации, было серьезной промышленностью, то возникают вопросы - зачем было вообще ее принимать, раз все так хорошо, и откуда постоянные проблемы со строительством объектов машиностроения, что приходилось заказывать многое за рубежом?

>>>2. ресурсы
>>Ага-ага, токмо их нужно разведать геологами, которых нет и не будет - откуда возьмется, что запланировано увеличение ВУЗов и набор в них всех-всех?
>
>тоесть месторождения угля, железных руд и нефти небыли известны?
Я же говорю о соответствующих более мощной промышленности запасах, зачем было искать железную руду, уголь, нефть, если все так шоколадно и так было?

>>>3. рынок сбыта, покрайней мере внутрений
>>рынок должен потреблять, а для этого нужно развиваться, с долгами и отсуствием энекргичных мер по развитию промышленности - это нереально.
>
>тоесть промышленость РИ неразвивалась, железныи дороги, мосты, заводы нестроили?
см. выше - темпа, сравнимого с СССР - нет, что у нас свое строилось в РИ, сравнимое с СССР по объемам и сложности? Один план ГОЭРЛО вспоминается, лда и тот не успели воплотить, сменщики реализовывали..

с уважением
От АМ
К tramp (25.02.2008 19:28:59)
Дата 26.02.2008 01:39:17

Ре: Занимательная арифметика.

>>тоесть в РИ тяжолой промышлености небыло?
>>Толко крестьяни?
>Не, ну если вы считаете, что все что имелось на момент принятие программы индустриализации, было серьезной промышленностью, то возникают вопросы - зачем было вообще ее принимать, раз все так хорошо, и откуда постоянные проблемы со строительством объектов машиностроения, что приходилось заказывать многое за рубежом?

так задачи были "глобалныи", практически аутаркия и подготовка к войне против болшей части европы.
От Robert
К СанитарЖеня (23.02.2008 14:10:47)
Дата 23.02.2008 17:49:31

Ре: Занимательная арифметика.

>Без индустриализации это было бы невозможно, а проведение индустриализации за столь короткий срок привело бы к тем же или более тяжким социальным последствиям (у нас ведь цель производства - извлечение прибыли? То есть на развитие остаётся меньше?).

Прибыль инвестируется обратно в производство (там такие суммы, что иx человек проесть не способен просто физиологически). Например, Вы в курсе, что по подавляющему большинству акций на бирже никто дивидендов не платит? Т.е. весь доxод инвестора - только рост цены акций (т.е. рост мощи акционированныx заводов)?
От Iva
К Robert (23.02.2008 17:49:31)
Дата 24.02.2008 15:52:36

Ре: Занимательная арифметика.

Привет!

>Прибыль инвестируется обратно в производство (там такие суммы, что иx человек проесть не способен просто физиологически).

это верно.

>Например, Вы в курсе, что по подавляющему большинству акций на бирже никто дивидендов не платит? Т.е. весь доxод инвестора - только рост цены акций (т.е. рост мощи акционированныx заводов)?

А вот это просто не верно. Это, как правило, верно для хайтековских компаний, а не для большинства всех прочих. Для тех, правило обратное - они строго регулярно платят девиденты.

Владимир
От СанитарЖеня
К Robert (23.02.2008 17:49:31)
Дата 23.02.2008 20:26:07

Ре: Занимательная арифметика.


>Прибыль инвестируется обратно в производство (там такие суммы, что иx человек проесть не способен просто физиологически). Например, Вы в курсе, что по подавляющему большинству акций на бирже никто дивидендов не платит? Т.е. весь доxод инвестора - только рост цены акций (т.е. рост мощи акционированныx заводов)?
Итак, берём российскую статистику и...

Годы Чистый общественный продукт, произведенный в России Личное потребление Правительственные расходы Внутренние накопления (инвестиции) Отток накоплений за границу (-) или их приток из-за границы(+)

1894-1913 266905 210089 78,7 23902 9,0 29144 10,9 -3770 1,4

Есть основания считать, что что-то изменится?
От Robert
К СанитарЖеня (23.02.2008 20:26:07)
Дата 24.02.2008 04:39:23

Ре: Занимательная арифметика.

>Есть основания считать, что что-то изменится?

Понимаете, у серьезного инвестора две задачи:

1. Выгодно инвестировать круппную сумму (сиюминутная задача).

2. Выгодно инвестировать крупную прибыль полученную в предыдущем пункте (задача не сиюминутная но особо времени на раздумья нет).

Соответственно покупка серьезныx акций (доли собственности крупного завода на подьеме) решает обе задачи одним движением, но никакиx личныx доxодов от этого инвестор не получает (пока не продаст свою долю собственности другому инвестору). После продажи он заплатит налоги с того что наварил, а потом начнет думать куда эти деньги девать.
От СанитарЖеня
К Robert (24.02.2008 04:39:23)
Дата 24.02.2008 12:33:15

Ре: Занимательная арифметика.

>>Есть основания считать, что что-то изменится?
>
>Понимаете, у серьезного инвестора две задачи:

>1. Выгодно инвестировать круппную сумму (сиюминутная задача).

>2. Выгодно инвестировать крупную прибыль полученную в предыдущем пункте (задача не сиюминутная но особо времени на раздумья нет).

>Соответственно покупка серьезныx акций (доли собственности крупного завода на подьеме) решает обе задачи одним движением, но никакиx личныx доxодов от этого инвестор не получает (пока не продаст свою долю собственности другому инвестору). После продажи он заплатит налоги с того что наварил, а потом начнет думать куда эти деньги девать.

А теперь идём на finance.yahoo (или на сайты компаний) и смотрим бухгалтерские отчёты, а потом сравниваем Year Profit и изменение Book Value.
Сделайте. Будете сюрпризированы...
От Robert
К СанитарЖеня (24.02.2008 12:33:15)
Дата 24.02.2008 21:31:24

Ре: Занимательная арифметика.

>А теперь идём на finance.yahoo (или на сайты компаний) и смотрим бухгалтерские отчёты, а потом сравниваем Year Profit и изменение Book Value.

Боже. Давайте на выдуманном примере.

Есть акционированный магазин (пять продавцов и менеджер и еще буxгалтер). У вас 100% его акций.

Назначение людей на руководящие должности в этом магазине по закону проводит собрание акционеров. На собрании вы один, т.е. можете назначать своиx родственников/своиx людей на должности менеджера, буxгалтера, себя самого на должность замдиректора, кого xотите куда xотите.

Если вы никуда себя не назначили и ничего с этого магазина не получаете то он растет (открывает торговлю пирожками с лотков, открывает вторую/третью точу и т.д.)

Но как только вы начали прибыль забирать (скажем, назначив себя туда и назначив себе зарплату) вас начинают обгонять конкуренты которые этого не делают (у ниx становится больше лотков и вторыx точек). Заберите xоть всю прибыль, право имеете полное - но тогда проиграете в конкурентной борьбе.

Если же у этого магазина не один собственник а сорок и у каждого по 2.5% акций то и вы своиx людей на голосовании туда не назначите и прибыль не заберете - вы один из сорока голосующиx, и тридцати девяти из ниx этого не надо.
От СанитарЖеня
К Robert (24.02.2008 21:31:24)
Дата 26.02.2008 09:05:02

А давайте на невыдуманных.

>>А теперь идём на finance.yahoo (или на сайты компаний) и смотрим бухгалтерские отчёты, а потом сравниваем Year Profit и изменение Book Value.
>
>Боже. Давайте на выдуманном примере.

На выдуманных и я Вам, и Вы мне можете доказать всё, что угодно.
Но убедит меня (как и Вас, надеюсь) статистика по реальным предприятиям.
От СанитарЖеня
К Robert (23.02.2008 17:49:31)
Дата 23.02.2008 20:14:10

Ре: Занимательная арифметика.

>>Без индустриализации это было бы невозможно, а проведение индустриализации за столь короткий срок привело бы к тем же или более тяжким социальным последствиям (у нас ведь цель производства - извлечение прибыли? То есть на развитие остаётся меньше?).
>
>Прибыль инвестируется обратно в производство (там такие суммы, что иx человек проесть не способен просто физиологически). Например, Вы в курсе, что по подавляющему большинству акций на бирже никто дивидендов не платит? Т.е. весь доxод инвестора - только рост цены акций (т.е. рост мощи акционированныx заводов)?

А Вы в курсе, что это (невыплата дивидендов) есть всего лишь способ обойти американское налоговое законодательство? Чтобы не брали подоходный и с компании, и с инвестора? Искусственно меняется курс, организуется скупка акций или выкуп, затраты на скупку акций компанией относятся на расходы (т.е. выводятся из обложения подоходным), а инвестор, после соответствующих операций, получает ту же прибыль, что в старые добрые времена по дивидендным платежам?
Конечно, есть "компании роста". Где ничего не выплачивают, ожидая сильного роста. Но это, большей частью, мелкие технологические, ждущие покупки "большими дядями", т.е. просто момент выплаты дивидендов перенесён.
От Robert
К СанитарЖеня (23.02.2008 20:14:10)
Дата 24.02.2008 04:25:26

Ре: Занимательная арифметика.

>А Вы в курсе, что это (невыплата дивидендов) есть всего лишь способ обойти американское налоговое законодательство? Чтобы не брали подоходный и с компании, и с инвестора?

С налогами ситуация предельно проста.

Если Вы всю полученную прибыль вкладываете обратно в производство, вы никакиx налогов не платите xоть ваш капитал и растет.

Но как только вы заберете прибыль (продадите акции т.е. принадлежащую вам долю собственности) вы платите налоги с капитал гейн (с той суммы насколько акции подорожали пока вы ими владели).

Потом, после налогов, можете тратить иx на что заxотите.
От СанитарЖеня
К Robert (24.02.2008 04:25:26)
Дата 24.02.2008 12:31:25

Ещё раз.

>>А Вы в курсе, что это (невыплата дивидендов) есть всего лишь способ обойти американское налоговое законодательство? Чтобы не брали подоходный и с компании, и с инвестора?
>
>С налогами ситуация предельно проста.

>Если Вы всю полученную прибыль вкладываете обратно в производство, вы никакиx налогов не платите xоть ваш капитал и растет.

>Но как только вы заберете прибыль (продадите акции т.е. принадлежащую вам долю собственности) вы платите налоги с капитал гейн (с той суммы насколько акции подорожали пока вы ими владели).

>Потом, после налогов, можете тратить иx на что заxотите.

Невыплата дивидендов не означает, что акционеры не получают текущей прибыли. Для получения её разработан механизм, позволяющий, манипулируя ценой акций, передавать её акционерам так, чтобы она не облагалась налогом на уровне компании.
От Владислав
К Robert (23.02.2008 17:49:31)
Дата 23.02.2008 18:13:06

Ре: Занимательная арифметика.

Доброе время суток!

>>Без индустриализации это было бы невозможно, а проведение индустриализации за столь короткий срок привело бы к тем же или более тяжким социальным последствиям (у нас ведь цель производства - извлечение прибыли? То есть на развитие остаётся меньше?).
>
>Прибыль инвестируется обратно в производство

Или уходит на роскошь. Доля расходов на роскошь в прибыли может быть разной -- но в России почему-то всегда была очень значительной.

> Например, Вы в курсе, что по подавляющему большинству акций на бирже никто дивидендов не платит?

У нас сейчас и для НЕПРИВИЛИГИРОВАННЫХ акций это действительно так. Источником ренты являются не они. Но сама рента от этого меньше не становится -- иначе "Челси" покупать не с чего было бы...

> Т.е. весь доxод инвестора - только рост цены акций (т.е. рост мощи акционированныx заводов)?

И как нынче в России с ростом мощи акционированных заводов? И почему это Стабфонд хранится в западных банках -- т.е., вкладывается в ненашу экономику?


С уважением

Владислав
От Владислав
К Robert (23.02.2008 17:49:31)
Дата 23.02.2008 18:06:56

Ре: Занимательная арифметика.

Доброе время суток!


>>Без индустриализации это было бы невозможно, а проведение индустриализации за столь короткий срок привело бы к тем же или более тяжким социальным последствиям (у нас ведь цель производства - извлечение прибыли? То есть на развитие остаётся меньше?).
>
>Прибыль инвестируется обратно в производство

Или уходит на роскошь. Доля расходов на роскошь в прибыли может быть разной -- но в России почему то всегда была очень значительной.

> Например, Вы в курсе, что по подавляющему большинству акций на бирже никто дивидендов не платит?

У нас это срелди НЕПРИВИЛИГИРОВАННЫХ акцидействительно так. Источником ренты являются другие


Т.е. весь доxод инвестора - только рост цены акций (т.е. рост мощи акционированныx заводов)?
С уважением Владислав
От Robert
К Владислав (23.02.2008 18:06:56)
Дата 23.02.2008 18:15:44

Ре: Занимательная арифметика.

>Т.е. весь доxод инвестора - только рост цены акций (т.е. рост мощи акционированныx заводов)?

Именно так. Купив американские акции на американской бирже вы никакиx процентов на вложенные деньги получать не будете. Исключения редки и серьезные инвесторы с ними не связываются.
От Владислав
К Robert (23.02.2008 18:15:44)
Дата 23.02.2008 22:40:37

:-)))))

Доброе время суток!

>>Т.е. весь доxод инвестора - только рост цены акций (т.е. рост мощи акционированныx заводов)?
>
>Именно так. Купив американские акции на американской бирже вы никакиx процентов на вложенные деньги получать не будете. Исключения редки и серьезные инвесторы с ними не связываются.

Только это была не моя фраза, а ваша -- случайно не потертая в квотинге


С уважением

Владислав
От doctor64
К Robert (23.02.2008 18:15:44)
Дата 23.02.2008 18:23:21

Ре: Занимательная арифметика.

>>Т.е. весь доxод инвестора - только рост цены акций (т.е. рост мощи акционированныx заводов)?
>
>Именно так. Купив американские акции на американской бирже вы никакиx процентов на вложенные деньги получать не будете. Исключения редки и серьезные инвесторы с ними не связываются.
Дада, ведь это такие мелкие и несерьезые компании как Microsoft, IBM, General Motors...
От Robert
К doctor64 (23.02.2008 18:23:21)
Дата 24.02.2008 04:01:54

Это неправда, они не платят дивидендов. Давайте ссылку сколько они заплатили. (-)
От doctor64
К Robert (24.02.2008 04:01:54)
Дата 24.02.2008 10:48:32

А что, гугль вас забанил?

http://finance.google.com/finance?client=ob&q=IBM
Dividend: 0.40
http://finance.google.com/finance?q=NASDAQ%3AMSFT
Dividend: 0.11
http://finance.google.com/finance?q=GM&hl=en
Dividend: 0.25
Еще?
От Эвок Грызли
К Robert (23.02.2008 17:49:31)
Дата 23.02.2008 18:05:39

Мнэээ... милчеловек, вот была такая страна - СССР. И была у нее промышленность..

>Прибыль инвестируется обратно в производство (там такие суммы, что иx человек проесть не способен просто физиологически).

...и ее успешно прое... проели. В случае "свободного рынка и демократии" после 1917 - то что осталось от промышленности проедят еще быстрее.

А еще есть такой ну очень интересный вопрос как внешние долги РИ.
От АМ
К СанитарЖеня (23.02.2008 14:10:47)
Дата 23.02.2008 16:13:23

Ре: Занимательная арифметика.


>Для целей сравнения будем полагать, что для "сокрушительного наступления" нужно троекратное превосходство, при равенстве сил фронт стабилен, а при превосходстве двукратном можно наступать, но не сокрушить.
>Тогда, зная, что в ПМВ 2/3 сил Центральных Держав были на Западе, и 1/3 на Востоке, получаем (считая фронт неподвижным, т.е. пренебрегая постепенным продвижением немцев)
>2/3Ц1=АФ1 и 1/3Ц1=Р1
>или Р1=1/2АФ1
>Во время ВМВ Германия сосредотачивала силы последовательно, и
>Ц2=3АФ2, а затем Ц2=2Р2
>или Р2=3/2АФ2
>Иначе говоря, Германия по сравнению с Англо-Францией усилилась за эти годы вдвое, а Россия втрое.

но троекратное превосходство для "сокрушительного наступления" немцы в этом сценарии сосредоточить несмогут.

Пусть "белая армия" будет слабее, но вполне вероятно что ей
и НЕпридётся сражатся против 80/90 % немецкой армии
От СанитарЖеня
К АМ (23.02.2008 16:13:23)
Дата 23.02.2008 17:45:23

Ре: Занимательная арифметика.


>>Для целей сравнения будем полагать, что для "сокрушительного наступления" нужно троекратное превосходство, при равенстве сил фронт стабилен, а при превосходстве двукратном можно наступать, но не сокрушить.
>>Тогда, зная, что в ПМВ 2/3 сил Центральных Держав были на Западе, и 1/3 на Востоке, получаем (считая фронт неподвижным, т.е. пренебрегая постепенным продвижением немцев)
>>2/3Ц1=АФ1 и 1/3Ц1=Р1
>>или Р1=1/2АФ1
>>Во время ВМВ Германия сосредотачивала силы последовательно, и
>>Ц2=3АФ2, а затем Ц2=2Р2
>>или Р2=3/2АФ2
>>Иначе говоря, Германия по сравнению с Англо-Францией усилилась за эти годы вдвое, а Россия втрое.
>
>но троекратное превосходство для "сокрушительного наступления" немцы в этом сценарии сосредоточить несмогут.

>Пусть "белая армия" будет слабее, но вполне вероятно что ей
>и НЕпридётся сражатся против 80/90 % немецкой армии

Да. Не более чем против 25%. Уже достаточно будет.
От АМ
К СанитарЖеня (23.02.2008 17:45:23)
Дата 23.02.2008 18:15:41

Ре: Занимательная арифметика.


>>но троекратное превосходство для "сокрушительного наступления" немцы в этом сценарии сосредоточить несмогут.
>
>>Пусть "белая армия" будет слабее, но вполне вероятно что ей
>>и НЕпридётся сражатся против 80/90 % немецкой армии
>
>Да. Не более чем против 25%. Уже достаточно будет.

для чего достаточно? Максимално держать фронт.
Пусть будут 30%, 60 дивизий просто недостаточно.

Что косается Венгрии, Румынии и Финляндии то ихнее участие в войне маловерятно пока Гитлер недостиг гегемонии в западной европе.
Такчто в

милитера мюллер гилдербрандт
От СанитарЖеня
К АМ (23.02.2008 18:15:41)
Дата 23.02.2008 20:10:07

Ре: Занимательная арифметика.


>>>но троекратное превосходство для "сокрушительного наступления" немцы в этом сценарии сосредоточить несмогут.
>>
>>>Пусть "белая армия" будет слабее, но вполне вероятно что ей
>>>и НЕпридётся сражатся против 80/90 % немецкой армии
>>
>>Да. Не более чем против 25%. Уже достаточно будет.
>
>для чего достаточно? Максимално держать фронт.
>Пусть будут 30%, 60 дивизий просто недостаточно.

>Что косается Венгрии, Румынии и Финляндии то ихнее участие в войне маловерятно пока Гитлер недостиг гегемонии в западной европе.
>Такчто в

>милитера мюллер гилдербрандт

Ещё раз.
В условиях "доброго Корнилова" военная мощь России в 2-3 раза ниже нашей реальности. Соответственно, в 2-3 раза меньший наряд сил Германии добивается того же, одновременно разбираясь с Францией (возможно, в этой реальности Англия нейтральна, или даже союзник Германии, но так далеко не готов заходить в фантазиях).
В условиях "Корнилова, организующего индустриализацию" не вижу оснований ожидать меньших жертв и потерь, чем в реальности.
От АМ
К СанитарЖеня (23.02.2008 20:10:07)
Дата 23.02.2008 22:30:25

Ре: Занимательная арифметика.

>В условиях "доброго Корнилова" военная мощь России в 2-3 раза ниже нашей реальности. Соответственно, в 2-3 раза меньший наряд сил Германии добивается того же, одновременно разбираясь с Францией

так в ПМВ которую вы берете как пример Германии пре таком раскладе сил "разобратся" нескем неудалось.
1/3 немецких сил на восточном фронте в активных боях и сокрушения франции в 1939 моглобы и небыть а к длителной войне на два фронта Германия просто небыла готова.

>(возможно, в этой реальности Англия нейтральна, или даже союзник Германии, но так далеко не готов заходить в фантазиях).

к этому нет некаких предпосылок
От СанитарЖеня
К АМ (23.02.2008 22:30:25)
Дата 24.02.2008 12:39:57

Ре: Занимательная арифметика.

>>В условиях "доброго Корнилова" военная мощь России в 2-3 раза ниже нашей реальности. Соответственно, в 2-3 раза меньший наряд сил Германии добивается того же, одновременно разбираясь с Францией
>
>так в ПМВ которую вы берете как пример Германии пре таком раскладе сил "разобратся" нескем неудалось.
>1/3 немецких сил на восточном фронте в активных боях и сокрушения франции в 1939 моглобы и небыть а к длителной войне на два фронта Германия просто небыла готова.

Да? Без опасений за неопределённость восточного фронта? Вполне бы смяли. См. приросты силы Германии сравнительно Англо-Франции (даже предполагая Англию участвующей на стороне Франции)

>>(возможно, в этой реальности Англия нейтральна, или даже союзник Германии, но так далеко не готов заходить в фантазиях).
>
>к этому нет некаких предпосылок

Знаете, даже в нашей реальности, к примеру, французский флот понёс многократно бОльшие потери от англичан, а не от немцев (операция "Катапульта" и пр.; а из 65 потопленных ПЛ немцы потопили лишь 2, ещё 5 итальянцы и 1 японцы, тогда как союзники - 29, и ещё 12 сами французы).
А в этой реальности Россия должник и сателлит Франции - англичанам сам Бог велел искать "континентальную шпагу".
От АМ
К СанитарЖеня (24.02.2008 12:39:57)
Дата 24.02.2008 20:20:38

Ре: Занимательная арифметика.

>>так в ПМВ которую вы берете как пример Германии пре таком раскладе сил "разобратся" нескем неудалось.
>>1/3 немецких сил на восточном фронте в активных боях и сокрушения франции в 1939 моглобы и небыть а к длителной войне на два фронта Германия просто небыла готова.
>
>Да? Без опасений за неопределённость восточного фронта? Вполне бы смяли. См. приросты силы Германии сравнительно Англо-Франции (даже предполагая Англию участвующей на стороне Франции)

какой толко в этом "неопасении" если это будет достигнута засчёт урезания сил для западной компании?
Вы посмотрите прирост сил Германии внимателнее, ОБЩЕГО прироста сил "германского блока" нет, практически.

>>к этому нет некаких предпосылок
>
>Знаете, даже в нашей реальности, к примеру, французский флот понёс многократно бОльшие потери от англичан, а не от немцев (операция "Катапульта" и пр.; а из 65 потопленных ПЛ немцы потопили лишь 2, ещё 5 итальянцы и 1 японцы, тогда как союзники - 29, и ещё 12 сами французы).
>А в этой реальности Россия должник и сателлит Франции - англичанам сам Бог велел искать "континентальную шпагу".

это тёрли здесь тысячу раз...
От И.Пыхалов
К БорисК (23.02.2008 06:35:48)
Дата 23.02.2008 06:53:53

Угу, угу

>Почему Вы считаете, что Гитлер сумел бы разгромить Россию, которая, безусловно, была бы союзником Англии и Франции в войне против него? Крайне маловероятно, что он вообще развязал бы войну в такой ситуации.

Почему Вы считаете, что Гитлер сумел бы разгромить Польшу, которая, безусловно, была бы союзником Англии и Франции в войне против него? Крайне маловероятно, что он вообще развязал бы войну в такой ситуации.
От БорисК
К И.Пыхалов (23.02.2008 06:53:53)
Дата 23.02.2008 07:27:33

Re: Угу, угу

>Почему Вы считаете, что Гитлер сумел бы разгромить Польшу, которая, безусловно, была бы союзником Англии и Франции в войне против него? Крайне маловероятно, что он вообще развязал бы войну в такой ситуации.

Потому что Гитлер, при всем своем авантюризме, планировал разгромить Польшу за недели, до того, как союзники будут готовы вмешаться, а СССР - за месяцы, причем гораздо большими силами и когда никаких противников на континенте у него уже не было.

И потому что Польшу он мог оккупировать целиком, а весь СССР оккупировать даже не планировал.

Неужели Вы действительно не понимаете разницы?
От И.Пыхалов
К БорисК (23.02.2008 07:27:33)
Дата 23.02.2008 07:42:54

Так то СССР, а то Российская Империя

В которой Привислянские губернии были едва ли не самой развитой в промышленном отношении частью. Неужели Вы действительно не понимаете разницы?
От БорисК
К И.Пыхалов (23.02.2008 07:42:54)
Дата 24.02.2008 06:19:12

Re: Так то...

>В которой Привислянские губернии были едва ли не самой развитой в промышленном отношении частью. Неужели Вы действительно не понимаете разницы?

Я-то как раз хорошо понимаю разницу между СССР и Российской Империей. Российская Империя вступила в Мировую войну, имея сильных союзников и поэтому не понесла в ее ходе поражений таких масштабов, которые понес СССР, и не потеряла в такое короткое время едва ли не самую развитую в промышленном отношении часть своей территории (или все-таки самую?), не говоря уже о величине этой территории и количестве проживающего там населения.

Так в чью пользу была разница?
От Wizard
К И.Пыхалов (23.02.2008 07:42:54)
Дата 23.02.2008 17:42:21

Ну Вы все-таки для себя то хоть решите однозначно, когда ВМВ началась (+)

В Польше или в Мюнхене.
Сдадут ли в альтернативке Чехословакию при отсутствии Польши на карте. И насколько меняются внутригерманские разборки при существенном ослаблении позиций с-д и коммунистов из-за поражения революции в России и отсутствии крупного социалистического гос-ва по ту сторону Польши. 20 лет - очень дальнее событие, чтобы транслировать его из реала.
От Владислав
К Wizard (23.02.2008 17:42:21)
Дата 23.02.2008 17:51:37

Вы хоть историю бы подучили :-)

Доброе время суток!

>Сдадут ли в альтернативке Чехословакию при отсутствии Польши на карте.

Россия согласилась предоставить Польше независимость еще ДО революции

> И насколько меняются внутригерманские разборки при существенном ослаблении позиций с-д и коммунистов из-за поражения революции в России и отсутствии крупного социалистического гос-ва по ту сторону Польши.

Социал-демократы стали влиятельной политической силой Германии также ДО революции в России


С уважением

Владислав
От Wizard
К Владислав (23.02.2008 17:51:37)
Дата 23.02.2008 22:42:11

А Вы бы, для начала, не считали собеседника идиотом (+)

>Доброе время суток!

>>Сдадут ли в альтернативке Чехословакию при отсутствии Польши на карте.
>
>Россия согласилась предоставить Польше независимость еще ДО революции
В ветке рассматривается ситуация без Польши. Что будет делать Корниловское правительство с Польшей априори неизвестно.

>> И насколько меняются внутригерманские разборки при существенном ослаблении позиций с-д и коммунистов из-за поражения революции в России и отсутствии крупного социалистического гос-ва по ту сторону Польши.
>
>Социал-демократы стали влиятельной политической силой Германии также ДО революции в России
Угу и даже немножко гражданскую войну в Германии поустроили. Только вот их последующее место при отсутствии СССР неэквивалентно реальной истории. Пугалом они уже не будут, может, наоборот к власти придут. Может рассосутся. Отсутствие на горизонте групного социалистического гос-ва в лице СССР сильно меняет как отношение к социалистам всех мастей, так и их самоосознание.

Все интересные события в германии происходят через 10-15 лет после рассматриваемой альтернативы. Считать что при удаче Корнилова, что все пойдет так же, как в реальной истории нет никаких оснований. Собственно и ветка именно о том, мог ли Корнилов захватить власть и удержать ее, что вообще не факт.

>С уважением

>Владислав
От Владислав
К Wizard (23.02.2008 22:42:11)
Дата 24.02.2008 00:22:54

Вы сами так себя назвали -- не я :-)

Доброе время суток!

>>Россия согласилась предоставить Польше независимость еще ДО революции
>В ветке рассматривается ситуация без Польши. Что будет делать Корниловское правительство с Польшей априори неизвестно.

Априори известно. С союзниками уже утрясено, что Польша получает независимость. Откатать назад это решение не удастся.

>>> И насколько меняются внутригерманские разборки при существенном ослаблении позиций с-д и коммунистов из-за поражения революции в России и отсутствии крупного социалистического гос-ва по ту сторону Польши.
>>
>>Социал-демократы стали влиятельной политической силой Германии также ДО революции в России
>Угу и даже немножко гражданскую войну в Германии поустроили. Только вот их последующее место при отсутствии СССР неэквивалентно реальной истории. Пугалом они уже не будут, может, наоборот к власти придут. Может рассосутся.

Это для вас ничего неизвестно -- по причине вашей малой компетентности.

Для людей же, разбирающихся в вопросе, вполне ясно, что СССР не играл особой роли в европейской политике 20-х -- начала 30-х годов. Все базовые факторы действовали и без него -- итоги Версаля, подъем малых стран и расцвет национализма, унижение Германии, реваншизм, мировой кризис конца 20-х... В отсутствии коммунистов социал-демократическая партия Германии станет немного сильнее (нет раскола), а с другой стороны -- часть радикалов примкнет к нацистам. Возможен приход к власти наци уже в 1923-м -- вот и вся разница...

История -- не эфемерная бабочка, порхающая от дуновения ветерка. Ее ход обусловлен множеством факторов (иногда поначалу неочевидных), и исчезновение какого-то одного не в состоянии его сильно изменить.


С уважением

Владислав
От Wizard
К Владислав (24.02.2008 00:22:54)
Дата 24.02.2008 12:35:18

Мне объяснить, куда пойти вежливому академику (+)

Или благородный дон сам свалит
От Администрация (Андю)
К Wizard (24.02.2008 12:35:18)
Дата 24.02.2008 12:49:26

1 день р/о за оскорбление собеседника. (+)

Здравствуйте,

Несмотря на всю несхожесть позиций и уверения в некомпетентности собеседника, обычно споры на Форуме идут, по крайней мере, без перехода известной границы вежливости. А откровенные посылы находятся уже за её пределами (будем считать, что фраза "идите-идите" в конце длинного и безрадостного препирательства и есть тот самый предел).

Держите себя в руках, пож-та.

Всего хорошего, Андрей.
От АМ
К И.Пыхалов (23.02.2008 07:42:54)
Дата 23.02.2008 14:35:05

Ре: Так то...

>В которой Привислянские губернии были едва ли не самой развитой в промышленном отношении частью. Неужели Вы действительно не понимаете разницы?

разницу с полшей?
За 2 неделе РИ невозможно разгромить впринципе, нужны месяцы которых у гитлера небыло