От БорисК
К СанитарЖеня
Дата 24.02.2008 07:02:47
Рубрики WWI;

Re: Занимательная арифметика.

>Во время ВМВ Германия сосредотачивала силы последовательно, и
>Ц2=3АФ2, а затем Ц2=2Р2
>или Р2=3/2АФ2
>Иначе говоря, Германия по сравнению с Англо-Францией усилилась за эти годы вдвое, а Россия втрое.

Вся эта арифметика ничего не стоит. Англию, скажем, Германия во время ВМВ отнюдь не сокрушила, так что Ц2=3АФ2 никак не соответствует истине. И поражений КА в начале войны никак не объясняет. Ведь темпы наступления и на Западе, и на Востоке у немцев были схожи, а по-Вашему Р2=3/2АФ2.

Все дело именно в том, что во время ВМВ Германия получила возможность сосредотачивать свои силы последовательно, т.е. бить своих врагов поодиночке, а вот во время ПМВ у нее такой возможности не было, поэтому и результатов она добилась куда худших. Знаете, благодаря кому и чему у Германии появилась такая прекрасная возможность?

>Без индустриализации это было бы невозможно, а проведение индустриализации за столь короткий срок привело бы к тем же или более тяжким социальным последствиям (у нас ведь цель производства - извлечение прибыли? То есть на развитие остаётся меньше?).

Извлечение прибыли, а точнее, рыночная экономика дает возможность развивать производство по объективным экономическим законам, гармонично, а не по субъективным пожеланиям отдельных личностей, однобоко. И индустриализацию Россия, интегрированная в мировое сообщество, провела бы гораздо легче и успешнее, чем это делал Сталин. Плюс к тому грамотных специалистов у Корнилова было бы куда больше.

>Т.е. либо "добрый Корнилов", и разгром во Второй Мировой, либо "белый Сталин" и жертв до войны никак не менее.

Давайте послушаем мнение Сталина, как надо готовиться к войне:

Чтобы подготовиться хорошо к войне - это не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически.
Что значит политически подготовить войну? Политически подготовить войну - это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран.

У Корнилова были бы надежных союзников и нейтральные страны вокруг него. И жертв в мирное время в собственной стране не было бы. А какие союзники были в начале ВМВ у Сталина, и как он успешно превращал нейтральные страны в своих противников, Вы и сами знаете. Поэтому у Корнилова до войны с Германией, скорее всего, дело бы вообще не дошло, даже Гитлер понимал, что в войне на 2 фронта он обречен. А если бы все же дошло, война бы закончилась победой Корнилова и его союзников с гораздо меньшими жертвами. Потому что начальные условия были бы гораздо выгоднее для союзников, это чем оказалось в реальности.
От Эвок Грызли
К БорисК (24.02.2008 07:02:47)
Дата 24.02.2008 10:13:49

Re: Занимательная арифметика.

>Извлечение прибыли, а точнее, рыночная экономика дает возможность развивать производство по объективным экономическим законам, гармонично, а не

Опять гейт в параллельную вселенную открылся?

> И индустриализацию Россия, интегрированная в мировое сообщество, провела бы гораздо легче и успешнее, чем это делал Сталин.

На какие КЦ, родной? Про долги России которые союзничкам того-с, отдавать надо - в курсе?
От БорисК
К Эвок Грызли (24.02.2008 10:13:49)
Дата 25.02.2008 07:48:02

Re: Занимательная арифметика.

>>Извлечение прибыли, а точнее, рыночная экономика дает возможность развивать производство по объективным экономическим законам, гармонично, а не

>Опять гейт в параллельную вселенную открылся?

По каким, по Вашему, законам развивается мировая экономика в нашей вселенной?

>>И индустриализацию Россия, интегрированная в мировое сообщество, провела бы гораздо легче и успешнее, чем это делал Сталин.

>На какие КЦ, родной? Про долги России которые союзничкам того-с, отдавать надо - в курсе?

Долги, безусловно, нужно отдавать. Если бы союзники (а отнюдь не союзнички) не были уверены, что Россия их отдаст, они бы ей не одалживали. Но у них были достаточные основания одолжить, потому что Россия была вполне платежеспособной. Что, между прочим, она успешно продемонстрировала недавно, прямо на наших глазах. Вы про это что-нибудь слышали, или целиком ушли в параллельную вселенную?
От СанитарЖеня
К БорисК (25.02.2008 07:48:02)
Дата 25.02.2008 10:08:06

Re: Занимательная арифметика.

>>>Извлечение прибыли, а точнее, рыночная экономика дает возможность развивать производство по объективным экономическим законам, гармонично, а не
>
>>Опять гейт в параллельную вселенную открылся?
>
>По каким, по Вашему, законам развивается мировая экономика в нашей вселенной?

>>>И индустриализацию Россия, интегрированная в мировое сообщество, провела бы гораздо легче и успешнее, чем это делал Сталин.
>
>>На какие КЦ, родной? Про долги России которые союзничкам того-с, отдавать надо - в курсе?
>
>Долги, безусловно, нужно отдавать. Если бы союзники (а отнюдь не союзнички) не были уверены, что Россия их отдаст, они бы ей не одалживали. Но у них были достаточные основания одолжить, потому что Россия была вполне платежеспособной. Что, между прочим, она успешно продемонстрировала недавно, прямо на наших глазах. Вы про это что-нибудь слышали, или целиком ушли в параллельную вселенную?

ВИдите ли, для того, чтобы Россия смогла отдавать долги - понадобилось 70 лет правления большевиков.
От БорисК
К СанитарЖеня (25.02.2008 10:08:06)
Дата 26.02.2008 08:05:26

Re: Занимательная арифметика.

>ВИдите ли, для того, чтобы Россия смогла отдавать долги - понадобилось 70 лет правления большевиков.

Так по-Вашему до правления большевиков Россия никому долги не отдавала? А мужики-то не знали и продолжали ей одалживать...

Вот для того, чтобы Россия из экспортера продовольствия превратилась в его импортера, действительно понадобилось правление большевиков.
От СанитарЖеня
К БорисК (26.02.2008 08:05:26)
Дата 26.02.2008 09:03:42

Re: Занимательная арифметика.

>>ВИдите ли, для того, чтобы Россия смогла отдавать долги - понадобилось 70 лет правления большевиков.
>
>Так по-Вашему до правления большевиков Россия никому долги не отдавала? А мужики-то не знали и продолжали ей одалживать...

Отдавала. Истощая свои ресурсы на развитие.
Смотрим статистику:
Платежный баланс России за 1898-1913 гг.

Актив платежного баланса
(млн. руб.)

Поступления от экспорта 17435
Инвестиции иностранных капиталов в промышленность, банки, другие отрасли 2225
Государственные займы 2000
Прочие поступления 240

Пассив платежного баланса
(млн. руб.)
Платежи по импорту 13313
Проценты, дивиденды и выкуп ценных бумаг 5400
Расходы русских за границей 2000
Прочие расходы 415
Увеличение золотого фонда 772

Итого 21900


Итого 21900



>Вот для того, чтобы Россия из экспортера продовольствия превратилась в его импортера, действительно понадобилось правление большевиков.

Забыли добавить - чтобы промышленное производство увеличилось с 14% от США до 80% от США.
От tarasv
К БорисК (24.02.2008 07:02:47)
Дата 24.02.2008 07:36:20

Re: Занимательная арифметика.

>Все дело именно в том, что во время ВМВ Германия получила возможность сосредотачивать свои силы последовательно, т.е. бить своих врагов поодиночке, а вот во время ПМВ у нее такой возможности не было, поэтому и результатов она добилась куда худших. Знаете, благодаря кому и чему у Германии появилась такая прекрасная возможность?

Тоесть в 1939 Великобритания и Франция просто умоляли СССР поучаствовать в войне против Германии а СССР посылал их в к черту?

>И индустриализацию Россия, интегрированная в мировое сообщество, провела бы гораздо легче и успешнее, чем это делал Сталин.

Интегрированная в мировой кризис капитализма Россия вобще имела очень расплывчатые шансы на какую либо индустриализацию.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От БорисК
К tarasv (24.02.2008 07:36:20)
Дата 25.02.2008 07:37:58

Re: Занимательная арифметика.

>Тоесть в 1939 Великобритания и Франция просто умоляли СССР поучаствовать в войне против Германии а СССР посылал их в к черту?

В 1939 Великобритания и Франция вели с СССР переговоры о военном союзе. В случае их успеха, скорее всего, никакой войны бы не понадобилось. Германия не рискнула бы вступать в длительную войну на 2 фронта. У нее просто не было на нее ресурсов. К сожалению, в ходе переговоров к единому мнению стороны так и не пришли, при этом Великобритания и Франция шли на бОльшие уступки, чем СССР. А вот перед ПМВ военный союз между Великобританией, Францией и Россией был успешно заключен. Не будь его - Францию разгромили бы в 1914, как в 1939. А потом настала бы очередь России.

>Интегрированная в мировой кризис капитализма Россия вобще имела очень расплывчатые шансы на какую либо индустриализацию.

Из более 20 лет периода между мировыми войнами мировой кризис капитализма занял только 4. И индустрия во всех вовлеченных в него странах продолжала развиваться, несмотря на него. И для специалистов в области индустрии в этих странах не устраивали "Шахтинского дела" и "Процесса Промпартии". И не сажали их в "шарашки". И не объявляли "врагами народа" со всеми вытекающими последствиями за их обычные человеческие ошибки и просчеты. По-Вашему, все эти меры способствовали успеху индустриализации в СССР?
От tramp
К БорисК (25.02.2008 07:37:58)
Дата 25.02.2008 11:25:19

Re: Занимательная арифметика.

>>Тоесть в 1939 Великобритания и Франция просто умоляли СССР поучаствовать в войне против Германии а СССР посылал их в к черту?
>
>В 1939 Великобритания и Франция вели с СССР переговоры о военном союзе. В случае их успеха, скорее всего, никакой войны бы не понадобилось. Германия не рискнула бы вступать в длительную войну на 2 фронта. У нее просто не было на нее ресурсов. К сожалению, в ходе переговоров к единому мнению стороны так и не пришли, при этом Великобритания и Франция шли на бОльшие уступки, чем СССР.
Вы знаете, но мнения на этот счет разные, тем более миссии А. и Ф. были не уполномочены на полноценные переговоры.

>>Интегрированная в мировой кризис капитализма Россия вобще имела очень расплывчатые шансы на какую либо индустриализацию.
>Из более 20 лет периода между мировыми войнами мировой кризис капитализма занял только 4. И индустрия во всех вовлеченных в него странах продолжала развиваться, несмотря на него.
И как отсюда вытекает вероятность развития тяжелой промыщшленности в России? Какие основания для КАРДИНАЛЬНОГО развития ситуации, особенно с учетом долгов?
>И для специалистов в области индустрии в этих странах не устраивали "Шахтинского дела" и "Процесса Промпартии". И не сажали их в "шарашки". И не объявляли "врагами народа" со всеми вытекающими последствиями за их обычные человеческие ошибки и просчеты.
Данная ситуация однозначной оценки иметь не может, особенно если учесть что доносы писали друг на друга. В шарашках многие успешно работали...
>По-Вашему, все эти меры способствовали успеху индустриализации в СССР?
Наведение дисциплины в стране, пережившей мировую пойну и ГВ, как например, борьба с опозданиями, имела большое значение, как и многое другое.

с уважением
От БорисК
К tramp (25.02.2008 11:25:19)
Дата 26.02.2008 08:21:54

Re: Занимательная арифметика.

>Вы знаете, но мнения на этот счет разные, тем более миссии А. и Ф. были не уполномочены на полноценные переговоры.

Они не привезли с собой бумажки о полномочиях. К тому же военные переговоры имели вспомогательное значение, принципиальные вопросы решались на политических.

>И как отсюда вытекает вероятность развития тяжелой промыщшленности в России? Какие основания для КАРДИНАЛЬНОГО развития ситуации, особенно с учетом долгов?

Так ведь в России была тяжелая промышленность. Россия строила паровозы, автомобили, самолеты, линейные корабли и т.д. и т.п. Сравните, наконец, постройку Транссибирской магистрали со строительством БАМа.

>Данная ситуация однозначной оценки иметь не может, особенно если учесть что доносы писали друг на друга.

Потому что написание доносов поощрялось. Когда еще в истории России так буйно расцветало доносительство?

>В шарашках многие успешно работали...

Вы серьезно считаете труд заключенного из-под палки, по существу - рабский труд, более эффективным, чем сознательный труд свободного человека?

>Наведение дисциплины в стране, пережившей мировую пойну и ГВ, как например, борьба с опозданиями, имела большое значение, как и многое другое.

Не одна Россия пережила революцию и гражданскую войну. Но где еще судили за опоздания, как и за многое другое? Где еще в мирное время в таких масштабах истребляли своих собственных граждан? Разве что в Китае и в Компучии. А ведь при этом был совершенно правильный лозунг: "Главное богатство - это люди!"

С уважением, БорисК.
От Alex Medvedev
К БорисК (26.02.2008 08:21:54)
Дата 26.02.2008 09:17:55

Re: Занимательная арифметика.

>Не одна Россия пережила революцию и гражданскую войну. Но где еще судили за опоздания, как и за многое другое?

Например во Франции. Не нужно собственное невежество и комплексы возводить в асболют.
От АМ
К tramp (25.02.2008 11:25:19)
Дата 25.02.2008 13:12:53

Ре: Занимательная арифметика.

>>Из более 20 лет периода между мировыми войнами мировой кризис капитализма занял только 4. И индустрия во всех вовлеченных в него странах продолжала развиваться, несмотря на него.
>И как отсюда вытекает вероятность развития тяжелой промыщшленности в России? Какие основания для КАРДИНАЛЬНОГО развития ситуации, особенно с учетом долгов?

какии основания считать что тяжолая промышленость НЕбудет развиватся?
Есть все предпосылки:
1. тяжолая промышленость
2. ресурсы
3. рынок сбыта, покрайней мере внутрений
От tramp
К АМ (25.02.2008 13:12:53)
Дата 25.02.2008 13:24:49

Ре: Занимательная арифметика.

>>>Из более 20 лет периода между мировыми войнами мировой кризис капитализма занял только 4. И индустрия во всех вовлеченных в него странах продолжала развиваться, несмотря на него.
>>И как отсюда вытекает вероятность развития тяжелой промыщшленности в России? Какие основания для КАРДИНАЛЬНОГО развития ситуации, особенно с учетом долгов?
>
>какии основания считать что тяжолая промышленость НЕбудет развиватся?
>Есть все предпосылки:
>1. тяжелая промышленность
кааак? где-то завалялась Магнитка, а мы и не знали... вторую построили...
>2. ресурсы
Ага-ага, токмо их нужно разведать геологами, которых нет и не будет - откуда возьмется, что запланировано увеличение ВУЗов и набор в них всех-всех?
>3. рынок сбыта, покрайней мере внутрений
рынок должен потреблять, а для этого нужно развиваться, с долгами и отсуствием энекргичных мер по развитию промышленности - это нереально.

с уважением
От АМ
К tramp (25.02.2008 13:24:49)
Дата 25.02.2008 14:00:04

Ре: Занимательная арифметика.

>>1. тяжелая промышленность
>кааак? где-то завалялась Магнитка, а мы и не знали... вторую построили...

тоесть в РИ тяжолой промышлености небыло?
Толко крестьяни?

>>2. ресурсы
>Ага-ага, токмо их нужно разведать геологами, которых нет и не будет - откуда возьмется, что запланировано увеличение ВУЗов и набор в них всех-всех?

тоесть месторождения угля, железных руд и нефти небыли известны?

>>3. рынок сбыта, покрайней мере внутрений
>рынок должен потреблять, а для этого нужно развиваться, с долгами и отсуствием энекргичных мер по развитию промышленности - это нереально.

тоесть промышленость РИ неразвивалась, железныи дороги, мосты, заводы нестроили?
От tramp
К АМ (25.02.2008 14:00:04)
Дата 25.02.2008 19:28:59

Ре: Занимательная арифметика.

>>>1. тяжелая промышленность
>>кааак? где-то завалялась Магнитка, а мы и не знали... вторую построили...
>
>тоесть в РИ тяжолой промышлености небыло?
>Толко крестьяни?
Не, ну если вы считаете, что все что имелось на момент принятие программы индустриализации, было серьезной промышленностью, то возникают вопросы - зачем было вообще ее принимать, раз все так хорошо, и откуда постоянные проблемы со строительством объектов машиностроения, что приходилось заказывать многое за рубежом?

>>>2. ресурсы
>>Ага-ага, токмо их нужно разведать геологами, которых нет и не будет - откуда возьмется, что запланировано увеличение ВУЗов и набор в них всех-всех?
>
>тоесть месторождения угля, железных руд и нефти небыли известны?
Я же говорю о соответствующих более мощной промышленности запасах, зачем было искать железную руду, уголь, нефть, если все так шоколадно и так было?

>>>3. рынок сбыта, покрайней мере внутрений
>>рынок должен потреблять, а для этого нужно развиваться, с долгами и отсуствием энекргичных мер по развитию промышленности - это нереально.
>
>тоесть промышленость РИ неразвивалась, железныи дороги, мосты, заводы нестроили?
см. выше - темпа, сравнимого с СССР - нет, что у нас свое строилось в РИ, сравнимое с СССР по объемам и сложности? Один план ГОЭРЛО вспоминается, лда и тот не успели воплотить, сменщики реализовывали..

с уважением
От АМ
К tramp (25.02.2008 19:28:59)
Дата 26.02.2008 01:39:17

Ре: Занимательная арифметика.

>>тоесть в РИ тяжолой промышлености небыло?
>>Толко крестьяни?
>Не, ну если вы считаете, что все что имелось на момент принятие программы индустриализации, было серьезной промышленностью, то возникают вопросы - зачем было вообще ее принимать, раз все так хорошо, и откуда постоянные проблемы со строительством объектов машиностроения, что приходилось заказывать многое за рубежом?

так задачи были "глобалныи", практически аутаркия и подготовка к войне против болшей части европы.