От NV
К Петров Борис
Дата 22.02.2008 20:15:12
Рубрики Современность; Космос;

Да, американцы сильно рисковали

>Мир вашему дому
>>Доброго времени суток!
>>Если на форуме появляются люди верящие, что амеров там не было. ВИФ2NE пора закрывать!
>
>1. Верить или не верить - удел верующих, мы же оперируем фактами, так?
>ВЫ ВЕРИТЕ, что они там были, другие - что не были. Или у Вас право на толкование скрижалей?
>2. Факты не являются бесспорными, потому как с бесспорными фактами как то обычно не спорят, так?
>3. Мое мнение (мнение, а не вера, прошу обратить внимание) заставляет меня подвергать их полет сомнению.
>Причина - в некоторой степени имея в советское время отношение к ракетным технологиям и системам ориентации летательных аппаратов, зная (по тем же обзорам ГРУ) уровень разработок США в 80-е годы, сомневаюсь в технологической осуществимости полета на допустимом уровне безопасности. Либо следует признать, что США пуляли астронавтами на Луну с практически нулевой вероятностью их выживания, и что "господь помогает дуракам и САСШ".

и действительно авантюризм их поражает. Вот только авантюризм нашей программы был еще выше.

Тем не менее - тогда были другие люди и другие представления об степени допустимого риска. Вон уж как наши космонавты настаивали на облете Луны. Даже несмотря на череду сплошных аварий "Протонов".

>Такие же СОМНЕНИЯ (в технологической готовности/возможности США это осуществить), как я сейчас, выражал мой замдиректора по науке. Думаю, мнение многократного лауреата Ленинской премии за разработки ракетной техники, для Вас может послужить аргументом?

Да бросьте. Все было технологически возможно. Тогда у людей было более развито инженерное мышление. Они умудрялись находить простые решения сложных проблем. Без суперкомпьютеров и прочей супертехники. Кругозор был шире. Люди видели то, что нынешние "узкие но глубокие" специалисты просто в упор не видят.
От Петров Борис
К NV (22.02.2008 20:15:12)
Дата 22.02.2008 21:46:01

Re: Да, американцы...

Мир вашему дому
>и действительно авантюризм их поражает.
Вот это меня и озадачивает более всего - даже полный авантюризм должен иметь какие-то граничные значения.

>Вот только авантюризм нашей программы был еще выше.
И что с ней произошло? Она состоялась?


>Тем не менее - тогда были другие люди и другие представления об степени допустимого риска. Вон уж как наши космонавты настаивали на облете Луны. Даже несмотря на череду сплошных аварий "Протонов".
>
>Да бросьте. Все было технологически возможно.
Допускаю, но лично сам - не уверен в реальности достичь на тот момент уровня безотказной работы, делающей такой полет чем то отличным от изощренного варианта самоубийства.
>Тогда у людей было более развито инженерное мышление. Они умудрялись находить простые решения сложных проблем. Без суперкомпьютеров и прочей супертехники. Кругозор был шире. Люди видели то, что нынешние "узкие но глубокие" специалисты просто в упор не видят.

Я этих людей - которые находили простые решения - застал. Симонян был одним из таких (в НИИ тогда тройка рулила - Тимофеев-Симонян-Карпов, директор - зам по науке - технолог, они как раз и были такими людьми).
И всегда поражало (во всяком случае в ракетной технике) то, насколько сложно решали вопросы американцы.

ЗЫ: После них пришел Егоренков, и настала НИИ большая Жо.
С уважением, Борис
От tarasv
К Петров Борис (22.02.2008 21:46:01)
Дата 22.02.2008 22:04:18

Re: Да, американцы...

>И всегда поражало (во всяком случае в ракетной технике) то, насколько сложно решали вопросы американцы.

А за 20 лет до Вас наших поражало как можно сделать УР без автопилота, батарей, балонов сжатого газа для рулевых машинок ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От radus
К tarasv (22.02.2008 22:04:18)
Дата 25.02.2008 16:22:50

это вы на какую-то конкретную УР намекаете? (-)
От tarasv
К radus (25.02.2008 16:22:50)
Дата 25.02.2008 16:25:54

Re: На Сайдвиндер (-)
От radus
К tarasv (25.02.2008 16:25:54)
Дата 25.02.2008 18:35:25

а, тогда надо еще добавить

...и с ламповой головкой! :)
От tarasv
К radus (25.02.2008 18:35:25)
Дата 25.02.2008 20:09:50

Re: ЕМНИП электроника ГСН там без особых изысков

>...и с ламповой головкой! :)

и нестандартных решения, принцип работы понятен любому грамотному радиоинженеру, когда разбирались основная проблема была от герметика все отчистить, а как работает выяснили очень быстро.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К Петров Борис (22.02.2008 21:46:01)
Дата 22.02.2008 22:03:51

Re: Да, американцы...

>Мир вашему дому
>>и действительно авантюризм их поражает.
>Вот это меня и озадачивает более всего - даже полный авантюризм должен иметь какие-то граничные значения.

Нашлись люди, рискнувшие и взявшие на себя ответственность. Фон Браун в частности. И американцы таки отрабатывали на стенде ступени целиком. А чем кончился наш отказ от отработки ступени целиком (ограничились отдельными двигателями) - увы хорошо известно. Надежда только на летные испытания - что может быть авантюрнее.

>>Вот только авантюризм нашей программы был еще выше.
>И что с ней произошло? Она состоялась?

Ее остатки можно наблюдать в разных местах. В МАИ стояло довольно много. Куски Н-1, лунный модуль.


>>Тем не менее - тогда были другие люди и другие представления об степени допустимого риска. Вон уж как наши космонавты настаивали на облете Луны. Даже несмотря на череду сплошных аварий "Протонов".
>>
>>Да бросьте. Все было технологически возможно.
>Допускаю, но лично сам - не уверен в реальности достичь на тот момент уровня безотказной работы, делающей такой полет чем то отличным от изощренного варианта самоубийства.
>>Тогда у людей было более развито инженерное мышление. Они умудрялись находить простые решения сложных проблем. Без суперкомпьютеров и прочей супертехники. Кругозор был шире. Люди видели то, что нынешние "узкие но глубокие" специалисты просто в упор не видят.
>
>Я этих людей - которые находили простые решения - застал. Симонян был одним из таких (в НИИ тогда тройка рулила - Тимофеев-Симонян-Карпов, директор - зам по науке - технолог, они как раз и были такими людьми).
>И всегда поражало (во всяком случае в ракетной технике) то, насколько сложно решали вопросы американцы.

Однако двигатель F-1, без которого бы Сатурн-5 не вышел, удивительно прост, и не является предельной конструкцией, зато гарантированно работающей. Есть и другие примеры.

>ЗЫ: После них пришел Егоренков, и настала НИИ большая Жо.
>С уважением, Борис
От Торопыжка
К NV (22.02.2008 22:03:51)
Дата 22.02.2008 22:42:01

Re: Да, американцы...


>Нашлись люди, рискнувшие и взявшие на себя ответственность. Фон Браун в частности. И американцы таки отрабатывали на стенде ступени целиком. А чем кончился наш отказ от отработки ступени целиком (ограничились отдельными двигателями) - увы хорошо известно. Надежда только на летные испытания - что может быть авантюрнее.


Так ведь это из-за скорости, чтобы сэкономить время.
Согласитесь, что, если бы не прирезали программу, уже пятая или даже четвертая Н-1 пошла бы нормально.

А я слышал версию, что в то время автоматика приницпиально не могла ( не было современной точности и скорости) обеспечить задачу синхронизации такого количества двиглов.
ТО есть, катастрофы были неизбежны.
От NV
К Торопыжка (22.02.2008 22:42:01)
Дата 22.02.2008 23:23:27

Re: Да, американцы...


>>Нашлись люди, рискнувшие и взявшие на себя ответственность. Фон Браун в частности. И американцы таки отрабатывали на стенде ступени целиком. А чем кончился наш отказ от отработки ступени целиком (ограничились отдельными двигателями) - увы хорошо известно. Надежда только на летные испытания - что может быть авантюрнее.
>

>Так ведь это из-за скорости, чтобы сэкономить время.
>Согласитесь, что, если бы не прирезали программу, уже пятая или даже четвертая Н-1 пошла бы нормально.

Если бы они не пытались таким образом сэкономить то ли деньги, то ли время, то успешным мог бы стать и первый пуск. Или второй. Что реально сэкономило бы и деньги и время. Надежда на то, что с первого раза прокатит - и есть авантюризм.

>А я слышал версию, что в то время автоматика приницпиально не могла ( не было современной точности и скорости) обеспечить задачу синхронизации такого количества двиглов.
>ТО есть, катастрофы были неизбежны.

Да, аппаратура КОРД была конечно немного с чудинкой. Однако не нужно в ракетной технике ни так называемой современной точности ни так называемой скорости. Всего хватало с избытком - и точности и скорости. Тем более что причины всех аварий Н-1 известны.

А вот то, что реактивные струи такого количества двигателей, складываясь, взаимодействуют и ведут себя очень необычно и не так, как ожидалось - это выяснилось только в полете. А могло бы выясниться и на стенде, при отработке реакции аппаратуры КОРД при отказах двигателей.

Виталий
От tarasv
К NV (22.02.2008 23:23:27)
Дата 23.02.2008 00:25:48

Re: Да, американцы...

>Если бы они не пытались таким образом сэкономить то ли деньги, то ли время, то успешным мог бы стать и первый пуск. Или второй. Что реально сэкономило бы и деньги и время. Надежда на то, что с первого раза прокатит - и есть авантюризм.

Не будь которого первый спутник был бы американский. Так что если один раз получилось то почему-бы и второй не попробовать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (23.02.2008 00:25:48)
Дата 23.02.2008 00:39:38

В данном случае количество переросло в качество. Так получилось. (-)
От Торопыжка
К NV (22.02.2008 20:15:12)
Дата 22.02.2008 21:04:12

Re: Да, американцы...

>и действительно авантюризм их поражает. Вот только авантюризм нашей программы был еще выше.

Если можно, то в чём Вы видите авантюризм?
Спешили, да, некоторые решения неочевидны.
Или авантюризм в схеме полета с высадкой одного человека без подстраховки?

>Тем не менее - тогда были другие люди и другие представления об степени допустимого риска. Вон уж как наши космонавты настаивали на облете Луны. Даже несмотря на череду сплошных аварий "Протонов".

"Протонов" или Н-1?


>Да бросьте. Все было технологически возможно. Тогда у людей было более развито инженерное мышление. Они умудрялись находить простые решения сложных проблем. Без суперкомпьютеров и прочей супертехники. Кругозор был шире. Люди видели то, что нынешние "узкие но глубокие" специалисты просто в упор не видят.

Возможно, тогда было иное время. Энтузиазм первопроходцев, которым все по плечу. Плюс, техника не приобрела системной сложности, где простые решения уже не проходят.
От NV
К Торопыжка (22.02.2008 21:04:12)
Дата 22.02.2008 21:35:06

Re: Да, американцы...

>>и действительно авантюризм их поражает. Вот только авантюризм нашей программы был еще выше.
>
>Если можно, то в чём Вы видите авантюризм?
>Спешили, да, некоторые решения неочевидны.
>Или авантюризм в схеме полета с высадкой одного человека без подстраховки?

Переход в лунный корабль через космос, отсутствие подстраховки, крайне низкие коэффициенты запасов прочности, малые запасы горючего и т.д. Что впрочем неудивительно, учитывая сколько могла вывести на орбиту Н-1 и сколько - Сатурн-5.

>>Тем не менее - тогда были другие люди и другие представления об степени допустимого риска. Вон уж как наши космонавты настаивали на облете Луны. Даже несмотря на череду сплошных аварий "Протонов".
>
>"Протонов" или Н-1?

Именно Протонов. Программа облета Луны, по которой таки беспилотные Зонды слетали. На пилотируемый полет не решились, хотя все было готово. А после американского пилотируемого облета Луны потеряло смысл.

>>Да бросьте. Все было технологически возможно. Тогда у людей было более развито инженерное мышление. Они умудрялись находить простые решения сложных проблем. Без суперкомпьютеров и прочей супертехники. Кругозор был шире. Люди видели то, что нынешние "узкие но глубокие" специалисты просто в упор не видят.
>
>Возможно, тогда было иное время. Энтузиазм первопроходцев, которым все по плечу. Плюс, техника не приобрела системной сложности, где простые решения уже не проходят.

Время и люди были иными. А также иными были руководители, что очень важно. Системная же сложность - вполне преодолима, при последовательно и настойчиво проводимом системном подходе. А также когда есть твердое желание и решимость проблемы решать, а не перекладывать ответственность и заниматься "мелкой оптимизацией".

Я таких людей еще помню. Многие живы и сейчас, но уже не у дел - возраст. Против природы не попрешь.

Виталий
От NetReader
К NV (22.02.2008 21:35:06)
Дата 23.02.2008 05:05:22

Re: Да, американцы...

>Именно Протонов. Программа облета Луны, по которой таки беспилотные Зонды слетали. На пилотируемый полет не решились, хотя все было готово. А после американского пилотируемого облета Луны потеряло смысл.

Не было все готово. До полета американцев в декабре 68го не было ни одного полностью успешного полета Зонда при множестве попыток. Вот коротенько история Зондов из Вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Зонд_(космический_аппарат)
С такой статистикой пускать людей было бы чистым безумием.
От NV
К NetReader (23.02.2008 05:05:22)
Дата 23.02.2008 13:55:37

Все готово было в том смысле

>>Именно Протонов. Программа облета Луны, по которой таки беспилотные Зонды слетали. На пилотируемый полет не решились, хотя все было готово. А после американского пилотируемого облета Луны потеряло смысл.
>
>Не было все готово. До полета американцев в декабре 68го не было ни одного полностью успешного полета Зонда при множестве попыток. Вот коротенько история Зондов из Вики:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Зонд_(космический_аппарат)
>С такой статистикой пускать людей было бы чистым безумием.

что технические средства имелись и даже стояли на старте. А вот статистика испытаний - да, жестко говорила о том, что людей лучше пожалеть.
От Петров Борис
К NV (22.02.2008 21:35:06)
Дата 22.02.2008 21:57:40

Re: Да, американцы...

Мир вашему дому

>Я таких людей еще помню. Многие живы и сейчас, но уже не у дел - возраст. Против природы не попрешь.
Есть все же еще пока и у дел - тот же Денежкин, в Туле который.

>Виталий
С уважением, Борис
От tarasv
К Торопыжка (22.02.2008 21:04:12)
Дата 22.02.2008 21:32:15

Re: Да, американцы...

>>Тем не менее - тогда были другие люди и другие представления об степени допустимого риска. Вон уж как наши космонавты настаивали на облете Луны. Даже несмотря на череду сплошных аварий "Протонов".
>"Протонов" или Н-1?

Зонды запускли Протонами, а Попович (если конечно это не легенда) с Земли хулиганил имитируя наличие экипажа на борту ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)