От NetReader
К Ганс
Дата 24.02.2008 05:50:21
Рубрики Современность; Космос;

Re: Вопрос по...

>И китайского и американского.
>Упорно приводят "прямое попадание".
>Хотя ЗРК давно бьют ударными ядрами\стержнями\шрапнелью.
>Кинетическое поражение означает только, что поразили не лазером и не ядерного взрыва факторами.
>По моему так.(с)

Это по вашему так. А по американски (за китайцев нет достоверных данных) у ракет SM-3 только один тип боеголовок - кинетические
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-161.html
Вот у SM-2 голова шрапнельная
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-156.html
но она без третьей ступени сильно недотягивает по высоте.

>Какие могут быть доказательства срабатывания боеголовки, а не инертной БЧ.

Гораздо проще обосновать, что никакой боеголовки не было. Шрапнельная боеголовка от SM-2, если бы ее удалось каким то образом доставить к спутнику, как к самолету, дала бы 6000 ГПЭ размером порядка сантиметра. Для самолета это означает в среднем одно-два попадания на кв метр площади проекции. Площадь проекции спутника порядка 10-12 кв м, т.е. всего в лучшем случае было бы два десятка попаданий. Каждое такое попадание оставило бы пробоину с характеристическими размерами порядка полуметра. Этого, конечно, достаточно для выведения спутника из строя (если бы он работал), но недостаточно для полного разрушения конструкции. Иными словами, если бы американцы применили БЧ от SM-2, фрагментов было бы существенно меньше, и не наблюдалось бы то фееричное разбрызгивание осколков, которое имело место. Напротив, для объекта диаметром 30 см и массой в пару десятков кг (это и есть "ломик" от SM-3) площадь условной "пробоины" после попадания составляет уже десятки кв м и покрывает всю площадь проеции спутника, что означает его моментальное и полное разрушение. Именно это мы и видели.
От PAV605
К NetReader (24.02.2008 05:50:21)
Дата 27.02.2008 14:25:04

Re: Вопрос по...

Откуда, кстати, у Вас данные о размерах пробоин для шрапнели и всей головки?
От Ганс
К NetReader (24.02.2008 05:50:21)
Дата 25.02.2008 09:39:57

Re: Вопрос по...

>Это по вашему так. А по американски (за китайцев нет достоверных данных) у ракет SM-3 только один тип боеголовок - кинетические
> http://www.designation-systems.net/dusrm/m-161.html
>Вот у SM-2 голова шрапнельная
> http://www.designation-systems.net/dusrm/m-156.html
>но она без третьей ступени сильно недотягивает по высоте.
>>Какие могут быть доказательства срабатывания боеголовки, а не инертной БЧ.
>Гораздо проще обосновать, что никакой боеголовки не было. Шрапнельная боеголовка от SM-2, если бы ее удалось каким то образом доставить к спутнику, как к самолету, дала бы 6000 ГПЭ размером порядка сантиметра. Для самолета это означает в среднем одно-два попадания на кв метр площади проекции. Площадь проекции спутника порядка 10-12 кв м, т.е. всего в лучшем случае было бы два десятка попаданий. Каждое такое попадание оставило бы пробоину с характеристическими размерами порядка полуметра. Этого, конечно, достаточно для выведения спутника из строя (если бы он работал), но недостаточно для полного разрушения конструкции. Иными словами, если бы американцы применили БЧ от SM-2, фрагментов было бы существенно меньше, и не наблюдалось бы то фееричное разбрызгивание осколков, которое имело место. Напротив, для объекта диаметром 30 см и массой в пару десятков кг (это и есть "ломик" от SM-3) площадь условной "пробоины" после попадания составляет уже десятки кв м и покрывает всю площадь проеции спутника, что означает его моментальное и полное разрушение. Именно это мы и видели.

Что-то подсказывает мне, что с расстояния 500-1000 км от наблюдателя и разности скоростей 7 км\сек не видно разницы между попаданиями одной шрапнелины и всей "инертной" боеглоловки, а так же вызывает подозрение, что амеры попали в 85 именно блоком управления, а не тросом (по крайней мере ТОГДА про это не писали - попал и все). По той же причине - не увидите разницу.
Выделяющаяся при столкновении энергия такова, что материал спутника сам становится взрывчаткой. мвэ КВАДРАТ, хоть и пополам.
А вот промах ,в отличие от "инертины" гораздо менее вероятен. Стоит ли рисковать и наводить бандуру, а не бить пучком, как на отработанной ЗРК-головке.
От NetReader
К Ганс (25.02.2008 09:39:57)
Дата 25.02.2008 17:53:10

Re: Вопрос по...

>Что-то подсказывает мне, что с расстояния 500-1000 км от наблюдателя и разности скоростей 7 км\сек не видно разницы между попаданиями одной шрапнелины и всей "инертной" боеглоловки, а так же вызывает подозрение, что амеры попали в 85 именно блоком управления, а не тросом (по крайней мере ТОГДА про это не писали - попал и все). По той же причине - не увидите разницу.
>Выделяющаяся при столкновении энергия такова, что материал спутника сам становится взрывчаткой. мвэ КВАДРАТ, хоть и пополам.

А вот мне что то подсказывает, что в силу наличия в формуле буковки М разница в выделяющейся энергии от 15гр "шрапнелины" и 20кг "болванки" все таки будет, и существенная. Кстати, в ASAT образца 85г не было никаких тросов
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-135.html
и понятно почему - мягкой сеткой из за ее инерционности очень затруднительно манипулировать в процессе наведения, а преимущества такого конструктива неочевидны (т.е., их просто нет).

>А вот промах ,в отличие от "инертины" гораздо менее вероятен. Стоит ли рисковать и наводить бандуру, а не бить пучком, как на отработанной ЗРК-головке.

Еще раз повторю, что: а) поражающее действие "шрапнели" недостаточно, б) ей просто неоткуда там взяться. Голова с ГПЭ весит 135 кг, Стандарт не в состоянии поднять столько на >200 км. А вот гораздо более легкую "болванку" он поднять в состоянии, и возможности системы наведения позволяют ею попасть, ну так зачем же плодить лишние сущности?
От Ганс
К NetReader (25.02.2008 17:53:10)
Дата 26.02.2008 09:55:57

Re: Вопрос по...

>А вот мне что то подсказывает, что в силу наличия в формуле буковки М разница в выделяющейся энергии от 15гр "шрапнелины" и 20кг "болванки" все таки будет, и существенная.

"С Высоты моего положения... (с)"
15 грамм да еще и не один раз (по вашему же)для спутника позаглаза. Включите калькулятор.

> Кстати, в ASAT образца 85г не было никаких тросов

Вы уже и ЭТО отрицаете? Ну-ну.

> http://www.designation-systems.net/dusrm/m-135.html
>и понятно почему - мягкой сеткой из за ее инерционности очень затруднительно манипулировать в процессе наведения, а преимущества такого конструктива неочевидны (т.е., их просто нет).

А ей не манипулировали - просто развернули и уменшили ошибку наведения.

>>А вот промах ,в отличие от "инертины" гораздо менее вероятен. Стоит ли рисковать и наводить бандуру, а не бить пучком, как на отработанной ЗРК-головке.
>
>Еще раз повторю, что: а) поражающее действие "шрапнели" недостаточно, б) ей просто неоткуда там взяться. Голова с ГПЭ весит 135 кг, Стандарт не в состоянии поднять столько на >200 км. А вот гораздо более легкую "болванку" он поднять в состоянии, и возможности системы наведения позволяют ею попасть, ну так зачем же плодить лишние сущности?

Голословно.
1. Шрапнели достаточно
2. Клеймор 150 кг весит? Для шрапнели нужна тяжелая боеголовка??? Ракету таки дорабатывали.
Вобщем мнениями обменялись - ничего нового Вы не сказали.
Так почему у китайского роя ДВЕ начальных составляющих?
От NetReader
К Ганс (26.02.2008 09:55:57)
Дата 27.02.2008 02:06:27

Re: Вопрос по...

>15 грамм да еще и не один раз (по вашему же)для спутника позаглаза. Включите калькулятор.

Специально для вас в http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1580355.htm привел оценки размеров повреждений. Включите глаза.

>> Кстати, в ASAT образца 85г не было никаких тросов
>
>Вы уже и ЭТО отрицаете? Ну-ну.

У вас есть иные данные, или просто хотите об этом поговорить?

>А ей не манипулировали - просто развернули и уменшили ошибку наведения.

Ню-ню. Расскажите о размерах и массе такой сетки, за какое время вы собираетесь ее просто развернуть, ну и собсно какой массой из развернутого вы собиратесь взаимодействовать со спутником )

>Голословно.

Все таки, хотите поговорить )

>1. Шрапнели достаточно

Достаточно для чего? Для выведения из строя - достаточно. Для полного уничтожения - нет.

>2. Клеймор 150 кг весит? Для шрапнели нужна тяжелая боеголовка???

Ну, понятно, "американцы тупыыые"(с), поэтому не додумались вместо 135 кг таскать 1.6. Неважно, что там шариков получается в десять раз меньше, а сами они в три раза легче, это ведь фигня, правда? Работает ведь практически так же )

>Ракету таки дорабатывали.

Дорабатывали систему наведения, а не голову.

>Так почему у китайского роя ДВЕ начальных составляющих?

Откуда вообще информация о ДВУХ начальных составляющих? Текущие TLE дают одно сильно размазанное облако орбит:
http://celestrak.com/NORAD/elements/1999-025.txt

От Ганс
К NetReader (27.02.2008 02:06:27)
Дата 27.02.2008 10:25:01

Re: Вопрос по...

>>15 грамм да еще и не один раз (по вашему же)для спутника позаглаза. Включите калькулятор.
>
>Специально для вас в http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1580355.htm привел оценки размеров повреждений. Включите глаза.

Включил. Сами пишете
"Площадь проекции спутника порядка 10-12 кв м, т.е. всего в лучшем случае было бы два десятка попаданий. Каждое такое попадание оставило бы пробоину с характеристическими размерами порядка полуметра"
то есть шрапнель делает ровно то же. 20 по 0,5 м

>>> Кстати, в ASAT образца 85г не было никаких тросов
>>Вы уже и ЭТО отрицаете? Ну-ну.
>У вас есть иные данные, или просто хотите об этом поговорить?

Ага, А американцы и на Луну не садились? :-)

>>А ей не манипулировали - просто развернули и уменшили ошибку наведения.
>Ню-ню. Расскажите о размерах и массе такой сетки, за какое время вы собираетесь ее просто развернуть, ну и собсно какой массой из развернутого вы собиратесь взаимодействовать со спутником )

И Скайлэб у них надувной. Да-да. :-))))

>>Голословно.
>Все таки, хотите поговорить )
>>1. Шрапнели достаточно
>Достаточно для чего? Для выведения из строя - достаточно. Для полного уничтожения - нет.

Вы щитаете, что двадцать дырок по полметра сохранят спутник в целости и он будет просто немножко дырявый????

>>2. Клеймор 150 кг весит? Для шрапнели нужна тяжелая боеголовка???
>Ну, понятно, "американцы тупыыые"(с), поэтому не додумались вместо 135 кг таскать 1.6. Неважно, что там шариков получается в десять раз меньше, а сами они в три раза легче, это ведь фигня, правда? Работает ведь практически так же )

То есть 135 килограмм никак не могут быть шрапнелью, только болванкой???

>>Ракету таки дорабатывали.
>Дорабатывали систему наведения, а не голову.

Вам прямо так и доложили, и чертеж прислали?

>>Так почему у китайского роя ДВЕ начальных составляющих?
>Откуда вообще информация о ДВУХ начальных составляющих? Текущие TLE дают одно сильно размазанное облако орбит:
> http://celestrak.com/NORAD/elements/1999-025.txt

Именно - текущие. Посмотрите НАЧАЛЬНЫЕ.
От СергейК
К NetReader (24.02.2008 05:50:21)
Дата 24.02.2008 11:13:35

Re: Вопрос по...


>Напротив, для объекта диаметром 30 см и массой в пару десятков кг (это и есть "ломик" от SM-3) площадь условной "пробоины" после попадания составляет уже десятки кв м и покрывает всю площадь проеции спутника, что означает его моментальное и полное разрушение.

Для ломика 30 см диаметром масса в пару десятков кг как-то маловата. ИМХО или не такой большой, или не такой легкий. Или не совсем ломик.
От NetReader
К СергейК (24.02.2008 11:13:35)
Дата 24.02.2008 17:03:22

Re: Вопрос по...

>Для ломика 30 см диаметром масса в пару десятков кг как-то маловата. ИМХО или не такой большой, или не такой легкий. Или не совсем ломик.

Это не совсем ломик, а фактически четвертая ступень с ГСН, своим движком и некоторой инертной массой для утяжеления.
http://www.designation-systems.net/dusrm/rim-161.jpg