От Андю
К Александр Жмодиков
Дата 27.02.2008 16:05:01
Рубрики Армия; 1917-1939;

Эта музыка будет вечной. :-) (+)

Здравствуйте,

Только один вопрос (зрителя, с галёрки) : а на основании чего вы сделали вывод, ув. Александр, что "они ошиблись" ? Как зритель, я вижу с вашей стороны только один довод -- "потому, что 22 июня 1941 г. началась война".

ПМСМ, это не очень сильный вывод с точки зрения определения вины руководства, делающего выводы на основе докладываемой ему информации и в условия противодействия будущего врага.

Я бы ограничился формулой "не смогли определить на основе имевшихся сообщений и материалов". :-) Вина тут, по-видимому, общая, с её бОльшей долей, лежащей на непосредственных исполнителях, как с нашей, так и с немецкой стороны. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (27.02.2008 16:05:01)
Дата 27.02.2008 21:18:00

Re: Эта музыка...

>Только один вопрос (зрителя, с галёрки) : а на основании чего вы сделали вывод, ув. Александр, что "они ошиблись" ? Как зритель, я вижу с вашей стороны только один довод -- "потому, что 22 июня 1941 г. началась война".

А этого мало?

>ПМСМ, это не очень сильный вывод с точки зрения определения вины руководства, делающего выводы на основе докладываемой ему информации и в условия противодействия будущего врага.

Это смотря как относиться. Людям свойственно совершать ошибки.

>Я бы ограничился формулой "не смогли определить на основе имевшихся сообщений и материалов".

А вот с этим уже нужно разбираться - собрать опять всю информацию, проследить ее поступление и обработку в динамике, заново обработать с помощью компетентных людей доступными тогда методами. Огромная работа.

>Вина тут, по-видимому, общая, с её бОльшей долей, лежащей на непосредственных исполнителях, как с нашей, так и с немецкой стороны.

Основная часть вины всегда на том, кто принимает окончательное решение, и на ком ответсвенность за его последствия. Особенно если он же влиял на систему, обрабатывающую и передающую информацию.
От Андю
К Александр Жмодиков (27.02.2008 21:18:00)
Дата 28.02.2008 00:46:40

Re: Эта музыка...

Здравствуйте,

>А этого мало?

Более чем, т.к. за развязыванием войны стоит злая воля врага. Я не шучу, иначе с "женской логикой" все военные потери тоже надо списывать на "кровавый режим".


>Это смотря как относиться. Людям свойственно совершать ошибки.

Безусловно.

>А вот с этим уже нужно разбираться - собрать опять всю информацию, проследить ее поступление и обработку в динамике, заново обработать с помощью компетентных людей доступными тогда методами. Огромная работа.

Вы не получите, вполне возможно, тех выводов, что были сделаны тогда, т.к. та ситуация (как и любая другая в истории) неповторима. Т.б. в такой специфической сфере, как субъективный анализ всевозможных документов, докладов, слухов, статей и всего того информационного многообразия, которое существовало уже тогда.

>Основная часть вины всегда на том, кто принимает окончательное решение, и на ком ответсвенность за его последствия. Особенно если он же влиял на систему, обрабатывающую и передающую информацию.

Ну да. Наделяем ИВСа божественной силой и вперёд... :-) Странно это.

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андю (27.02.2008 16:05:01)
Дата 27.02.2008 17:31:01

Re: Мне, вот, другое, интересно...

Доброго здравия!
Как англо-французская разведка, находящаяся 10 месяцев в состоянии войны, прохлопала "решительное наступление на Западе"(С)?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Андю
К Bronevik (27.02.2008 17:31:01)
Дата 27.02.2008 17:49:44

Вопрос интересный. (+)

Здравствуйте,

>Как англо-французская разведка, находящаяся 10 месяцев в состоянии войны, прохлопала "решительное наступление на Западе"(С)?

Начало "горячей" войны 10-ого мая они, ПМСМ, нисколько даже не прохлопали, а предупредили ещё до немецкого перехода всевозможных границ.

Но вот отследить перемещение центра тяжести немецкого удара южнее извечной Бельгии не смогли. Было ли это вообще возможно -- другой вопрос. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андю (27.02.2008 17:49:44)
Дата 27.02.2008 17:59:59

Re: Вопрос интересный.

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>>Как англо-французская разведка, находящаяся 10 месяцев в состоянии войны, прохлопала "решительное наступление на Западе"(С)?
>
>Начало "горячей" войны 10-ого мая они, ПМСМ, нисколько даже не прохлопали, а предупредили ещё до немецкого перехода всевозможных границ.

>Но вот отследить перемещение центра тяжести немецкого удара южнее извечной Бельгии не смогли. Было ли это вообще возможно -- другой вопрос. :-)
Тут интересно другое: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1582185.htm


>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Chestnut
К Bronevik (27.02.2008 17:31:01)
Дата 27.02.2008 17:37:34

а она прохлопала?

Планы по противодействию были разработаны заранее и вовремя приведены в действие -- другое дело, что планы оказались фиговатыми, и исполнение косоруким

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Bronevik
К Chestnut (27.02.2008 17:37:34)
Дата 27.02.2008 17:41:24

Re: а она...

Доброго здравия!
>Планы по противодействию были разработаны заранее и вовремя приведены в действие -- другое дело, что планы оказались фиговатыми, и исполнение косоруким

Скажем так, план "Дилль" был создан для другой ситуации в ином месте и совершенно не той обстановке, иначе говоря для "другой войны".

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Chestnut
К Bronevik (27.02.2008 17:41:24)
Дата 27.02.2008 17:53:22

Re: а она...

>Доброго здравия!
>>Планы по противодействию были разработаны заранее и вовремя приведены в действие -- другое дело, что планы оказались фиговатыми, и исполнение косоруким
>
>Скажем так, план "Дилль" был создан для другой ситуации в ином месте и совершенно не той обстановке, иначе говоря для "другой войны".

Он был создан для противодействия немецкой атаке через Бельгию (естественно, как планировщики себе её представляли -- потому-то и оказался непригодным к решению реальной проблемы).

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Bronevik
К Chestnut (27.02.2008 17:53:22)
Дата 27.02.2008 17:58:49

Re: а она...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>Планы по противодействию были разработаны заранее и вовремя приведены в действие -- другое дело, что планы оказались фиговатыми, и исполнение косоруким
>>
>>Скажем так, план "Дилль" был создан для другой ситуации в ином месте и совершенно не той обстановке, иначе говоря для "другой войны".
>
>Он был создан для противодействия немецкой атаке через Бельгию (естественно, как планировщики себе её представляли -- потому-то и оказался непригодным к решению реальной проблемы).

В том-то и дело: получается "угадал все буквы-не угадал слова!"(С) Видимо, аналитики англо-французов ничего страшнее модернизированного "Плана Шлиффена" представить не смогли.

Это к вопросу о точности угадывания даты нападения/наступления вне контекста.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Chestnut
К Bronevik (27.02.2008 17:58:49)
Дата 27.02.2008 18:19:27

Re: а она...

>В том-то и дело: получается "угадал все буквы-не угадал слова!"(С) Видимо, аналитики англо-французов ничего страшнее модернизированного "Плана Шлиффена" представить не смогли.

Что смешно -- изначально немецкий план как раз и представлял "модернизированный план Шлиффена"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Bronevik
К Chestnut (27.02.2008 18:19:27)
Дата 27.02.2008 18:24:23

Re: а она...

Доброго здравия!
>>В том-то и дело: получается "угадал все буквы-не угадал слова!"(С) Видимо, аналитики англо-французов ничего страшнее модернизированного "Плана Шлиффена" представить не смогли.
>
>Что смешно -- изначально немецкий план как раз и представлял "модернизированный план Шлиффена"
"Що да, то да!"(С) И с таким же сомнительным результатом и планированием нескольколетней войны во Фландрии и Сев.Франции.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Андю
К Bronevik (27.02.2008 17:58:49)
Дата 27.02.2008 18:05:00

Ре: а она...

Здравствуйте,

>Это к вопросу о точности угадывания даты нападения/наступления вне контекста.

Ага. При этом развед-сообщения о немецкой активности в Арденнах, начиная с 10 мая, скорее игнорировались, во-многом благодаря Эбен-Эмаэлю, Гемблу и пр. бельгийско-голландской активности "мега-мотивированных" немцев.

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андю (27.02.2008 18:05:00)
Дата 27.02.2008 18:16:53

Ре: а она...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>>Это к вопросу о точности угадывания даты нападения/наступления вне контекста.
>
>Ага. При этом развед-сообщения о немецкой активности в Арденнах, начиная с 10 мая, скорее игнорировались, во-многом благодаря Эбен-Эмаэлю, Гемблу и пр. бельгийско-голландской активности "мега-мотивированных" немцев.

Подобная немецкая активность,ИМХО, хорошо укладывалась в мега-концепциию плана "Дилль", чему, по-видимому, немало радовались раздеаналитики:
"Вот видите!
Всё идет как было предсказано!!
Второе издание Шлиффена!!!
Ах, бедные бельгийцы!!!!
О, несчастный Люксембург!!!!!"

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Андю
К Bronevik (27.02.2008 18:16:53)
Дата 27.02.2008 18:40:22

...Немного подумав в свою очередь... :-) (+)

Здравствуйте,

Из недавно прочитанного сложилось впечатление, что в докладывавшихся французскому ГК сводках, начиная примерно с 11-12 мая, фигурируют три "равнозначных" направления немецкой атаки : центральная Бельгия, южная Бельгия-северная Франция и белгийско-французские Арденны. Два первых направления предполагались, ПМСМ, более важными, а на третьем был мега-противотанковый "ров" -- Маас/Мюз.

Да и немецкий темп полностью поставил французов в тупик, времени на исправление ошибок он не оставлял совершенно.

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андю (27.02.2008 18:40:22)
Дата 27.02.2008 18:42:53

Re: ...Немного подумав...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>Из недавно прочитанного сложилось впечатление, что в докладывавшихся французскому ГК сводках, начиная примерно с 11-12 мая, фигурируют три "равнозначных" направления немецкой атаки : центральная Бельгия, южная Бельгия-северная Франция и белгийско-французские Арденны. Два первых направления предполагались, ПМСМ, более важными, а на третьем был мега-противотанковый "ров" -- Маас/Мюз.

Первые два направления --это ведь Шлиффен в издании 1914 г., нес па?

>Да и немецкий темп полностью поставил французов в тупик, времени на исправление ошибок он не оставлял совершенно.

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Андю
К Bronevik (27.02.2008 18:42:53)
Дата 27.02.2008 18:45:06

Да, насколько мне позволяют судить мои скудные познания ПМВ. (+)

Здравствуйте,

Кстати, насколько я помню, немцы и тогда вполне себе водили войска через Арденны и французы об этом помнили. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андю (27.02.2008 18:45:06)
Дата 27.02.2008 18:48:21

Re: Да, насколько...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>Кстати, насколько я помню, немцы и тогда вполне себе водили войска через Арденны и французы об этом помнили. :-)

С мотомеханизацие дело несколько иначе обстояло,ПМСМ.

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Андю
К Bronevik (27.02.2008 18:48:21)
Дата 27.02.2008 18:53:21

Эт да. (+)

Здравствуйте,

Но в одном из предвоенных КШУ французы вполне себе смогли смоделировать новую, "механизированную" ситуацию и получить прорыв фронта на Маасе. Результат был раскритикован лично Гамеленом как "запредельный". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андю (27.02.2008 18:53:21)
Дата 27.02.2008 19:00:32

Re: Эт да.

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>Но в одном из предвоенных КШУ французы вполне себе смогли смоделировать новую, "механизированную" ситуацию и получить прорыв фронта на Маасе. Результат был раскритикован лично Гамеленом как "запредельный". :-)

А вот о подобной ситуации не слышал. До боли напоминает ситуацию с предвоенной игрой Повлов vs. Жуков. Где бы об этом почитать поподробнее в сети?

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Андю
К Bronevik (27.02.2008 19:00:32)
Дата 27.02.2008 19:07:31

Не знаю. Я как-то Игоря Куртукова прямо спрашивал, он промолчал. :-) (+)

Здравствуйте,

>А вот о подобной ситуации не слышал. До боли напоминает ситуацию с предвоенной игрой Повлов вс. Жуков. Где бы об этом почитать поподробнее в сети?

У меня в книжке есть. Надо будет набить, если в выходные не забуду.

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андю (27.02.2008 19:07:31)
Дата 27.02.2008 19:12:41

Re: Не знаю....

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>>А вот о подобной ситуации не слышал. До боли напоминает ситуацию с предвоенной игрой Повлов вс. Жуков. Где бы об этом почитать поподробнее в сети?
>
>У меня в книжке есть. Надо будет набить, если в выходные не забуду.


А что за книга-то? Да на каком языке? ;-))
>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Андю
К Bronevik (27.02.2008 19:12:41)
Дата 27.02.2008 19:14:11

Ре: Не знаю....

Здравствуйте,

>А что за книга-то? Да на каком языке? ;-))

Французская и на французском. Типа "Секретные досье современной Франции", но несмотря на завывательское название, она вполне серьёзна.

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андю (27.02.2008 19:14:11)
Дата 27.02.2008 19:17:59

Благодарю, увы знания французского токма начаточные. (-)
От Андю
К Bronevik (27.02.2008 18:16:53)
Дата 27.02.2008 18:19:01

Дык... Умным провидцем себя всегда приятнее считать, чем дураком-лузером. :-) (-)
От Евгений Путилов
К Андю (27.02.2008 16:05:01)
Дата 27.02.2008 17:27:48

Re: Эта музыка...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>Только один вопрос (зрителя, с галёрки) : а на основании чего вы сделали вывод, ув. Александр, что "они ошиблись" ? Как зритель, я вижу с вашей стороны только один довод -- "потому, что 22 июня 1941 г. началась война".

>ПМСМ, это не очень сильный вывод с точки зрения определения вины руководства, делающего выводы на основе докладываемой ему информации и в условия противодействия будущего врага.

>Я бы ограничился формулой "не смогли определить на основе имевшихся сообщений и материалов". :-) Вина тут, по-видимому, общая, с её бОльшей долей, лежащей на непосредственных исполнителях, как с нашей, так и с немецкой стороны. :-)

А я бы сказал, что раз гол влетел в наши ворота, то ВОРОТАРЬ ВИНОВЕН ВСЕГДА. И не имеет значения, что подача была "неберучкой", что взять мяч нереально, а защитники оказались погаными "полузащитниками".


С уважением, Евгений Путилов.
От Андю
К Евгений Путилов (27.02.2008 17:27:48)
Дата 27.02.2008 17:46:17

Это философия. :-) (+)

Здравствуйте,

>А я бы сказал, что раз гол влетел в наши ворота, то ВОРОТАРЬ ВИНОВЕН ВСЕГДА. И не имеет значения, что подача была "неберучкой", что взять мяч нереально, а защитники оказались погаными "полузащитниками".

На которую обычно отвечают про Берлин-45 и Победу, а сторонники версии о "первородном советском грехе" тут же начинают говорить про "цену этой победы" и понеслась... :-) Неконструктивно, ПМСМ. Я -- за чёткость формулировок. :-)

Жоффру приписывается фраза о том, что мол "я не знаю, выиграл ли я Марну, но если бы она была проиграна, то проиграл бы её я". Философия. :-)

Всего хорошего, Андрей.