От Манлихер
К Александр Жмодиков
Дата 27.02.2008 15:48:59
Рубрики Армия; 1917-1939;

Да что Вы говорите!

>Надо было сразу сдаться?

Не надо было доводить собственное положение до безвыходной ситуации. А что было делать, когда она настала - это проблема польского руководства, однако. Сдаваться они не стали, ага. Они героически убежали в Румынию, представив собственной армии возможность прикрыть их героическое бегство ценой собственного существования.

>>Не надо было оккупировать ЗУ и ЗБ. Не надо было отнимать у чехов Тешин. Не надо было трындеть о Великой Польше "от можа до можа". Не надо было трындеть о том, что польская кавалерия через неделю будет в Берлине. И т.п. Много чего не надо было делать. Однако сделали. И получили соотв.результат.
>
>Про предвоенную политику СССР тоже много чего можно наговорить на тему "чего не надо было делать" и "сделали - получили соотв.результат".

Можно? Так Вы поговорите. Любопытно было бы узнать, какие именно действия в рамках предвоенной политики СССР Вам не по нраву и почему.

>Факт в том, что СССР встретил 22 июня 1941 года в полной изоляции, подвергнувшись внезапному нападению со стороны государства, с которым имелся пакт о ненападении. Заслуги советской дипломатии налицо.

"Факт в том, что обвиняемый, встретив в темном переулке бандитов, был ими избит и ограблен. Заслуги его умения договариваться с бандитами налицо"

Факт, ув. Александр не только в том, что СССР встретил 22.06.1941 в изоляции. И не столько. Это не факт - а фактик. Пытаясь вытянуть из данного частного фактика общий вывод о "заслугах советской дипломатии" Вы некоторым образом нарушаете законы формальной логики. 4-е правило терминов силлогизма, ага. Если Вы, конечно, понимаете, о чем это я.
Давайте лучше вспомним о том, когда и при каких обстоятельствах СССР оказался в этой самой изоляции.

>>>Сможете доказать реальность этой альтернативы?
>>
>>1. Расскажите, плз, а как можно доказать реальность альтернативы??? Логическими средствами?
>
>Да хоть какие-то аргументы приведите. Какой смысл от простого перечисления альтернатив?

Привел, однако.

>>2. А вот аргументов в пользу оной можно привести вагон. Вы же сами только что говорили о том, что "Видать пан Бек и прочие "полковники" были агентами Кремля, т.к. о польско-германском союзе трындели с энтузиазмой..."
>
>Это не я говорил. И если кто-то о чем-то трендит - это еще не означает, что это что-то существует или вот-вот появится.

Ошибся с цитированием, сорри. Но они таки трындели - что, учитывая личности и положение трындящих в Польше - таки говорит о том, что оный союз был вполне себе реален.

>>Нейтральные будущие союзнички - вполне себе, учитывая упертость руководства оных в "умиротворение" и "невмешательство".
>
>Это совершенно другой предмет.

Отчего же? Вы же требовали подтверждений потенциальной нейтральности.

>>Т.ч. ежели бы та Европа, которую Чемберлен при помощи Даладье пытался достроить в Мюнхене, таки получилась и Германия вместе с поляками пошла бы на СССР, то ПМСМ нейтралитет (причем доброжелательный) "западных демократий" был бы наиболее вероятным вариантов.
>
>Так для СССР это было бы хуже, чем было в реальности?

А что, лучше? В реальности вместо доброжелательного нейтралитета Англо-франко-американцев в пользу Германии мы получили военный союз с ними против Германии. Вы будете доказывать, что первое лучше второго?

>>А что война в т.сл. началась бы от старой границы - это что, тоже нужно доказывать?
>
>И это было бы сильно хуже?

???????????????????????????
У меня когнитивный диссонанс.
А что, не было бы??????????

>>>Трудно, даже наверное невозможно победить, воюя против столь мощного союза. Но в начале войны этого союза не было (спасибо в том числе и советской дипломатии), и шансы на успех были неплохие.
>>
>>Ай, как нехорошо передергивать! Ваша логика сродни обвинению ограбленного в том, что он позволил себя ограбить.
>
>Не понял, где Вы видите такую логику, и тем более где Вы видите передергивание.

Вы обвиняете советскую дипломатию в предвоенной изоляции СССР, в то время как эта самая изоляция была создана отнюдь не усилиями советской дипломатии, которая, напротив, всеми силами старалась оной изоляции избежать. Учитывая общеизвестность данного тезиса и множество фактов, его подтверждающих, простите, складывается впечатление о том, что с вопросом Вы знакомы, мягко говоря, слабо.

>>Тот факт, что СССР был вынужден пойти на переговоры и заключение пакта со злейшим в Европе противником, благодаря последовательной дипломатической позиции западных демократий, направленной на изоляцию СССР путем его игнорирования, Вам, надо полагать, неизвестен?
>
>Мне известно такое мнение, но я не считаю его достаточно обоснованным, чтобы говорить о вынужденности.

Вы можете обосновать обратное мнение?

>>А Московский пакт - таки да, действительно успех советской дипломатии. Очень большой.
>
>Памятник Молотову с Риббентропом в центре Москвы ставим?

Молотову - да. А Геббельсу зачем? Он же не наш исторический деятель, а немецкий.

>>Потому что он зафиксировал тот статус кво, при котором война с Германией началась в 1941, а не в 1939 году.
>
>А Германия могла в 1939 году начать войну с СССР? Или собиралась это делать?

Вы можете обосновать, что не могла?
Про "собиралась" - отдельный разговор. Как вот Вы считаете, с ВБ Германия в 1939 воевать собиралась?

>>И в несколько ином коалиционном составе. СССР практически по максимуму использовал благоприятные обстоятельства - в частности противоречия между Германией и Японией, а также недоверие Гитлера к англичанам.
>
>Всю эту демагогию я уже сто раз слышал в разных исполнениях. От частого повторения она не становится убедительнее.

А предметно возразить не можем? Только с помощью термина "демагогия"?
Знаете, демагогию, повторяемую Вами я слышал даже не сто раз, а куда больше. И она убедительнее от многократного повторения, как Вы верно заметили, не становится.

>>>Просчитались кое в чем.
>>
>>В чем именно?
>
>Много в чем, и это отдельные темы.

И все таки. Пару-тройку примеров.

>>По себе людей не судют
>
>А я не по себе и сужу.

У меня сложилось обратное впечатление.
От Александр Жмодиков
К Манлихер (27.02.2008 15:48:59)
Дата 27.02.2008 16:33:24

Re: Да что...

>Не надо было доводить собственное положение до безвыходной ситуации.

У СССР в военном отношении в июне 1941 года была очень похожая ситуация. Но СССР хватило территории, людей, ресурсов и прочности.

>Можно? Так Вы поговорите.

Это совершенно другая тема.

>"Факт в том, что обвиняемый, встретив в темном переулке бандитов, был ими избит и ограблен. Заслуги его умения договариваться с бандитами налицо"

Так у него же был договор с этими бандитами. Взаимовыгодный. Так что мораль другая: "Не нужно сотрудничать с бандитами и верить их обещаниям."

>Факт, ув. Александр не только в том, что СССР встретил 22.06.1941 в изоляции. И не столько. Это не факт - а фактик.

Ну да, у нас не дела - делишки.

>Пытаясь вытянуть из данного частного фактика общий вывод о "заслугах советской дипломатии"

Я не вытягиваю факты - я всего лишь показываю, что хваленые "заслуги советской дипломатии" имели и другую сторону.

>Давайте лучше вспомним о том, когда и при каких обстоятельствах СССР оказался в этой самой изоляции.

В результате самого своего появления.

>Но они таки трындели - что, учитывая личности и положение трындящих в Польше - таки говорит о том, что оный союз был вполне себе реален.

Из трындения реальность напрямую не следует. Возможность какая-то теоретически может быть и была.

>>>Нейтральные будущие союзнички - вполне себе, учитывая упертость руководства оных в "умиротворение" и "невмешательство".
>>
>>Это совершенно другой предмет.
>
>Отчего же? Вы же требовали подтверждений потенциальной нейтральности.

Это другой предмет для отдельного обсуждения.

>В реальности вместо доброжелательного нейтралитета Англо-франко-американцев в пользу Германии мы получили военный союз с ними против Германии. Вы будете доказывать, что первое лучше второго?

А что нам реально дал этот союз, кроме поставок вооружения, продовольствия и снаряжения, который начал сказываться сильно после начала военных действий? Откуда уверенность, что таких же поставок, причем более своевременнных, не было бы и в альтернативном варианте?

>>>А что война в т.сл. началась бы от старой границы - это что, тоже нужно доказывать?
>>
>>И это было бы сильно хуже?
>
>???????????????????????????
>У меня когнитивный диссонанс.
>А что, не было бы??????????

Ну так аргументы есть?

>Вы обвиняете советскую дипломатию в предвоенной изоляции СССР

Это всего лишь один из результатов.

>в то время как эта самая изоляция была создана отнюдь не усилиями советской дипломатии, которая, напротив, всеми силами старалась оной изоляции избежать.

Не избежала.

>>Мне известно такое мнение, но я не считаю его достаточно обоснованным, чтобы говорить о вынужденности.
>
>Вы можете обосновать обратное мнение?

А это вообще возможно?

>Молотову - да. А Геббельсу зачем

Зачем Геббельсу? Риббентропу, который с Молотовым пакт заключал. Не один же Молотов сам с собой его заключил.

>Вы можете обосновать, что не могла?

Доказать - не могу, кое-какие аргументы могу привести, но думаю, они достаточно очевидны.

>Про "собиралась" - отдельный разговор. Как вот Вы считаете, с ВБ Германия в 1939 воевать собиралась?

Имела в виду такую возмождность, хотя особо активных действий не ожидала.

>А предметно возразить не можем?

А на что возражать? На общие руссуждения можно сколько угодно возражать другими общими рассуждениями, но смысла в этом не вижу.

>Знаете, демагогию, повторяемую Вами я слышал даже не сто раз, а куда больше. И она убедительнее от многократного повторения, как Вы верно заметили, не становится.

Меня это не беспокоит.

>Пару-тройку примеров.

Немцы ошиблись в оценке военного потенциала СССР. В оценке своих возможностей. В планировании военных действий и потребностей в людях и технике.
В политике по отношению к населению СССР, особенно на временно захваченных территориях.
Да много в чем.
От Манлихер
К Александр Жмодиков (27.02.2008 16:33:24)
Дата 27.02.2008 17:55:38

Re: Да что...

>>Не надо было доводить собственное положение до безвыходной ситуации.
>
>У СССР в военном отношении в июне 1941 года была очень похожая ситуация. Но СССР хватило территории, людей, ресурсов и прочности.

В каком смысле "похожая"? Если "хватило территории, людей, ресурсов и прочности".

>>Можно? Так Вы поговорите.
>
>Это совершенно другая тема.

Ну опять же, пару-тройку примеров.

>>"Факт в том, что обвиняемый, встретив в темном переулке бандитов, был ими избит и ограблен. Заслуги его умения договариваться с бандитами налицо"
>
>Так у него же был договор с этими бандитами. Взаимовыгодный. Так что мораль другая: "Не нужно сотрудничать с бандитами и верить их обещаниям."

Гениально! Тогда расскажите, с кем СССР нужно было договариваться в 1939. Если англо-французы договариваться упорно не желали, а кроме них в Европе большим дядей были только немцы. Каковые как раз сами договориться и захотели.
Кстати, обещаниям Гитлера никто особенно и не верил - после аншлюса и Мюнхена это было бы попросту глупо. И столь же глупо было бы не воспользоваться ситуацией, получив от нее максимум пользы. Что и было сделано.

>>Факт, ув. Александр не только в том, что СССР встретил 22.06.1941 в изоляции. И не столько. Это не факт - а фактик.
>
>Ну да, у нас не дела - делишки.

Вам виднее. Вы не прокурор, часом?

>>Пытаясь вытянуть из данного частного фактика общий вывод о "заслугах советской дипломатии"
>
>Я не вытягиваю факты - я всего лишь показываю, что хваленые "заслуги советской дипломатии" имели и другую сторону.

Нет, Вы все время пытаетесь доказать тезис о том, что изоляция СССР явилась следствием его неправильной внешней политики (я так понимаю, во вс.сл.) Я с этим не согласен - но если бы Вы этот тезис доказывали как полагается - то был бы совсем другой разговор. Но ведь Вы не хотите...

>>Давайте лучше вспомним о том, когда и при каких обстоятельствах СССР оказался в этой самой изоляции.
>
>В результате самого своего появления.

О как! То есть в изоляции СССР оказался с рождения, но виновата в этом была советская дипломатия конца 30-х!
Все-таки, ув.Кошкин был прав насчет женской логики...

>>Но они таки трындели - что, учитывая личности и положение трындящих в Польше - таки говорит о том, что оный союз был вполне себе реален.
>
>Из трындения реальность напрямую не следует. Возможность какая-то теоретически может быть и была.

А откуда следует реальность? Кстати, про "напрямую" разговора пока не было.
Теоретически? Ну да. Главный вопрос - какая конкретно. В абсолютном, т.ск., выражении. Теоретическая возможность, отличная от нуля, в силу теории вероятности, есть всегда. Но, блин, все-таки, вероятность военного союза о котором говорят алкаши у пивного ларька, несколько отличается от того, о котором говорит министр иностранных дел. Не находите?

>>>>Нейтральные будущие союзнички - вполне себе, учитывая упертость руководства оных в "умиротворение" и "невмешательство".
>>>
>>>Это совершенно другой предмет.
>>
>>Отчего же? Вы же требовали подтверждений потенциальной нейтральности.
>
>Это другой предмет для отдельного обсуждения.

Вы хотели аргументов в пользу потенциальной нейтральности вышеуказанных стран? Вы их получили. Чем они Вас не устраивают?

>>В реальности вместо доброжелательного нейтралитета Англо-франко-американцев в пользу Германии мы получили военный союз с ними против Германии. Вы будете доказывать, что первое лучше второго?
>
>А что нам реально дал этот союз, кроме поставок вооружения, продовольствия и снаряжения, который начал сказываться сильно после начала военных действий? Откуда уверенность, что таких же поставок, причем более своевременнных, не было бы и в альтернативном варианте?

Сначала скажите, о каком именно альтернативном варианте идет речь. Если о том, где мы воюем с блоком Германия-Польша (ПМСМ, сразу надо добавлять Румынию, Финляндию - как оккупирующих либо претендующих на советские территории; прибалтов тож) - то от кого? От прочей Европы, находящейся в благожелательном к нашим противникам нейтралитете?

>>>>А что война в т.сл. началась бы от старой границы - это что, тоже нужно доказывать?
>>>
>>>И это было бы сильно хуже?
>>
>>???????????????????????????
>>У меня когнитивный диссонанс.
>>А что, не было бы??????????
>
>Ну так аргументы есть?

???
ПМСМ, они очевидны.

Навскидку:
Больший путь противнику до столицы и военных производств.
Большие расстояния для авиации.
Мобрезерв с вовзращенных территорий.

А зачем Вы съехали с темы?
Вопрос был не о "хуже/лучше", а о реальности модели, в которой война началась бы от старых границ.

>>Вы обвиняете советскую дипломатию в предвоенной изоляции СССР
>
>Это всего лишь один из результатов.

Не понял. Возможно, Вы хотели сказать "причин"?

>>в то время как эта самая изоляция была создана отнюдь не усилиями советской дипломатии, которая, напротив, всеми силами старалась оной изоляции избежать.
>
>Не избежала.

Но и не создала. И не избежала не потому, что не хотела, а потому что не вышло из за нежелания остальных участников.

>>>Мне известно такое мнение, но я не считаю его достаточно обоснованным, чтобы говорить о вынужденности.
>>
>>Вы можете обосновать обратное мнение?
>
>А это вообще возможно?

Обосновать мнение о том, что Пакт стал результатом целенаправленной политики? Уай нот? Резун же уже пробовал ;)))

>>Молотову - да. А Геббельсу зачем
>
>Зачем Геббельсу? Риббентропу, который с Молотовым пакт заключал. Не один же Молотов сам с собой его заключил.

Вы плохо читаете? Молотов - наш исторический деятель. Риббентроп - нет.

>>Вы можете обосновать, что не могла?
>
>Доказать - не могу, кое-какие аргументы могу привести, но думаю, они достаточно очевидны.

Хотелось бы все же увидеть.

>>Про "собиралась" - отдельный разговор. Как вот Вы считаете, с ВБ Германия в 1939 воевать собиралась?
>
>Имела в виду такую возмождность, хотя особо активных действий не ожидала.

>>А предметно возразить не можем?
>
>А на что возражать? На общие руссуждения можно сколько угодно возражать другими общими рассуждениями, но смысла в этом не вижу.

>>Знаете, демагогию, повторяемую Вами я слышал даже не сто раз, а куда больше. И она убедительнее от многократного повторения, как Вы верно заметили, не становится.
>
>Меня это не беспокоит.

>>Пару-тройку примеров.
>
>Немцы ошиблись в оценке военного потенциала СССР. В оценке своих возможностей. В планировании военных действий и потребностей в людях и технике.
>В политике по отношению к населению СССР, особенно на временно захваченных территориях.
>Да много в чем.
От Александр Жмодиков
К Манлихер (27.02.2008 17:55:38)
Дата 27.02.2008 22:28:37

Re: Да что...

>>>Не надо было доводить собственное положение до безвыходной ситуации.
>>
>>У СССР в военном отношении в июне 1941 года была очень похожая ситуация. Но СССР хватило территории, людей, ресурсов и прочности.
>
>В каком смысле "похожая"? Если "хватило территории, людей, ресурсов и прочности".

В смысле безвыходности. На СССР напала Германия и ее союзники, помощи на первых порах не могло быть ни от кого, последовали тяжелейшие поражения, потеря огромного количества людей, техники, огромных территорий. Просто территории, населения и ресурсов было намного больше, было куда отступать, куда эвакуировать промышленность, откуда брать ресурсы.

>Тогда расскажите, с кем СССР нужно было договариваться в 1939. Если англо-французы договариваться упорно не желали, а кроме них в Европе большим дядей были только немцы.

А что, обязательно с кем-то нужно было договориться? Да еще на таких условиях, с такими тайными статьями?

>Кстати, обещаниям Гитлера никто особенно и не верил - после аншлюса и Мюнхена это было бы попросту глупо. И столь же глупо было бы не воспользоваться ситуацией, получив от нее максимум пользы. Что и было сделано.

Польза весьма сомнительна. Есть и отрицательные последствия.

>Вам виднее. Вы не прокурор, часом?

Нет. А Вы?

>Нет, Вы все время пытаетесь доказать тезис о том, что изоляция СССР явилась следствием его неправильной внешней политики

И внутренней тоже.

>О как! То есть в изоляции СССР оказался с рождения

А Вы не знали?

>но виновата в этом была советская дипломатия конца 30-х!

Она не смогла преодолеть эту изоляцию.

>Все-таки, ув.Кошкин был прав насчет женской логики...

Скабрезные хохмы Кошкина для Вас имеют вес?

>А откуда следует реальность?

Из дел.

>вероятность военного союза о котором говорят алкаши у пивного ларька, несколько отличается от того, о котором говорит министр иностранных дел. Не находите?

Отличается, и что?

>Вы хотели аргументов в пользу потенциальной нейтральности вышеуказанных стран? Вы их получили. Чем они Вас не устраивают?

Их неубедительностью. Собственно, и аргументами не назвать - так, мнения- рассуждения. Я могу таких тонны написать - а толку?

>Сначала скажите, о каком именно альтернативном варианте идет речь.

Я вообще не очень люблю альтернативную историю. Потому как это рассуждения, и не более того. Эти рассуждения можно завести куда угодно. Меня удивляет уверенность, с которой Вы верите в Ваши альтернативы.

>ПМСМ, они очевидны.

А мне кажется, нет.

>Больший путь противнику до столицы и военных производств.

Много выиграли на этом? А во что обошлось переоборудование границы и прираничных областей?

>Большие расстояния для авиации.

Ну разве что, хотя это не помешало немцам в первые же дни войны бомбить города в глубине территории СССР.

>Мобрезерв с вовзращенных территорий.

С крайне низкой лояльностью.

>А зачем Вы съехали с темы?
>Вопрос был не о "хуже/лучше", а о реальности модели, в которой война началась бы от старых границ.

В реальности этого не было, но что мешает обсуждать выгоды-невыгоды?

>>>Вы обвиняете советскую дипломатию в предвоенной изоляции СССР
>>
>>Это всего лишь один из результатов.
>
>Не понял. Возможно, Вы хотели сказать "причин"?

И результатов тоже.

>>>в то время как эта самая изоляция была создана отнюдь не усилиями советской дипломатии, которая, напротив, всеми силами старалась оной изоляции избежать.
>>
>>Не избежала.
>
>Но и не создала.

Довершила.

>И не избежала не потому, что не хотела, а потому что не вышло из за нежелания остальных участников.

Важно, что не достигла целей.

>Обосновать мнение о том, что Пакт стал результатом целенаправленной политики?

Это не единственная альтернатива. Пакт мог быть результатом не то чтобы целенаправленной политики, а ошибочной политики.

>>Риббентропу, который с Молотовым пакт заключал. Не один же Молотов сам с собой его заключил.
>
>Вы плохо читаете? Молотов - наш исторический деятель. Риббентроп - нет.

Но пакт был большим успехом, а закоючили его с Риббентропом. Есть же памятник Сталину, Черчиллю и Рузвельту, хотя Черчилль со Сталиным потом разругались.
А вообще это шутка была.