От PK
К И.Пыхалов
Дата 28.02.2008 14:24:37
Рубрики WWI; 1917-1939;

Вам как судорожному стороннику коллективизации вопрос:

ну как это так, в прочих явропах с финляндиями и канадами без коллективизации обошлись, и производят и производили товарный хлеб?

для начала напишите, почему не было коллективизации ну например в Канаде, а хлеб - был.

Мне интересно просто. Почему для получения товарного производства хлеба, под корень ликвидируюутся именно хозяйтсяа которые его производят.


>>Когда она экономически обоснована и проводится на принципе добровольности.
>Она и была экономически обоснована. Разорение крестьянских хозяйств и уход в батраки в царское время тоже проводились на принципе добровольности?
От И.Пыхалов
К PK (28.02.2008 14:24:37)
Дата 28.02.2008 16:50:18

Оба раза пальцем в небо

>ну как это так, в прочих явропах с финляндиями и канадами без коллективизации обошлись, и производят и производили товарный хлеб?

Финляндия в начале XX века по хлебу была в минусе. Так, в 1913 году в Великом княжестве было собрано 44974 тыс. пудов пяти главных хлебов (пшеница, рожь, ячмень, овёс, кукуруза), вывезено 462,2 тыс. пудов, ввезено 5823,8 тыс. пудов. В результате 10,65% потребности в хлебе было покрыто за счёт импорта. Примерно такое же положение сохранялось и во время ВМВ.

>для начала напишите, почему не было коллективизации ну например в Канаде, а хлеб - был.

Потому что в 1913 году в Российской Империи на душу населения было собрано 30,3 пуда зерна пяти главных хлебов, а в Канаде — 121 пуд.

>Мне интересно просто. Почему для получения товарного производства хлеба, под корень ликвидируюутся именно хозяйтсяа которые его производят.

Потому что кулацкие хозяйства не удовлетворяли потребности страны в товарном хлебе. А если сделать ставку на развитие кулачества, то для успешного ведения кулацкого хозяйства необходимо наличие массы дешёвых батраков. То есть, следует организовать разорение широких масс крестьянства. Советская власть на такое пойти не могла.
От Мертник С.
К PK (28.02.2008 14:24:37)
Дата 28.02.2008 15:01:45

Вам, как экзальтированному противнику коллективизации, ответ.

САС!!!
>ну как это так, в прочих явропах с финляндиями и канадами без коллективизации обошлись, и производят и производили товарный хлеб?

В Явропах хреново обошлись. В той же Англии, например, в результате огораживаний крестьян сгоняли с земли а потом вешали за бродяжничество. Вот только было это сильно пораньше, что и позволяет вам прикидываться несмышленым сиротинушкой. В США обошлись за счет гомстеда - выдачи куска земли почитай каждому желающему. Земельку отобрали у индейцев, каковых благополучно прогеноцидили. В Канаде та же картина, но за счет меньших плотностей населения эксцессов меньше. Аналогично в Аргентине -
отъем земли у абаригенов и создание крупных с.х. хозяйств. Кого в России геноцидить предлагаете?

>для начала напишите, почему не было коллективизации ну например в Канаде, а хлеб - был.

А плонности населения и количество ПАХОТНОЙ земли на рыло сравнивать не пробовали?

>Мне интересно просто. Почему для получения товарного производства хлеба, под корень ликвидируюутся именно хозяйтсяа которые его производят.

Это кого? Помещичков практиковавших испольщину? Кулачков ушедих на отруба? Так то инициатива снизу большевиками только поддержанная (и правильно поддержанная).

Мы вернемся
От Kazak
К Мертник С. (28.02.2008 15:01:45)
Дата 28.02.2008 15:15:28

Ну в довоенной Эстонии обходились без коллективизации.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Нафига в 1949 надо было гнать всех в колхозы вопреки даже мнению республиканского руководства?


Извините, если чем обидел.
От Мертник С.
К Kazak (28.02.2008 15:15:28)
Дата 28.02.2008 15:26:56

Не напомните, как в довоенной Эстонии обошлись с ннмецкими помещиками?

САС!!!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

и откуда брались эстонские батраки?

>Нафига в 1949 надо было гнать всех в колхозы вопреки даже мнению республиканского руководства?

Для единообразия внутри одной страны.


>Извините, если чем обидел.
Мы вернемся
От Kazak
К Мертник С. (28.02.2008 15:26:56)
Дата 28.02.2008 16:05:49

Конечно помню.

Iga mees on oma saatuse sepp.

У них сначала все отобрали нафиг, а потом вернули поместья без земли, а за землю заплатили.
А с батраками было плохо - вплоть до принудительного направления на сельхозработы и ввоза иностранных сезонных рабочих.


Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Мертник С. (28.02.2008 15:01:45)
Дата 28.02.2008 15:10:45

Ре: Вам, как...

>Кого в России геноцидить предлагаете?
++++
помещиков. "Геноцидить".
Алеxей
От Мертник С.
К объект 925 (28.02.2008 15:10:45)
Дата 28.02.2008 15:28:34

Тык в чем альтернатива тогда?

САС!!!
>>Кого в России геноцидить предлагаете?
>++++
>помещиков. "Геноцидить".

Красные этим и занимались. А белые сами были помещиками. С чего бы им переходить на "самообслуживание"?
>Алеxей
Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К PK (28.02.2008 14:24:37)
Дата 28.02.2008 14:43:44

Подключусь к ответу

>ну как это так, в прочих явропах с финляндиями и канадами без коллективизации обошлись, и производят и производили товарный хлеб?

Финляндию в пример не приводите - она зависела от импорта продовольствия.
В Канаде не было гражданской войны, ее территорию не затронула ПМВ.
Поэтому там механизация и химизация происходили под влиянием естественых рыночных механизмов.
(т.е. закупкой частниками техники и удобрений).

>Мне интересно просто. Почему для получения товарного производства хлеба, под корень ликвидируюутся именно хозяйтсяа которые его производят.

они не ликвидируются а объединяются.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 14:43:44)
Дата 28.02.2008 16:29:19

Re: Подключусь к...

>В Канаде не было гражданской войны, ее территорию не затронула ПМВ.

К 1930 году ПМВ и гражданская давно закончились.

>>Почему для получения товарного производства хлеба, под корень ликвидируюутся именно хозяйтсяа которые его производят.
>
>они не ликвидируются а объединяются.

Многие, в том числе успешные - ликвидируюутся. А на их месте создается некое новообразование, единственное преимущество которого на первых порах только в том, что из него государству легче изымать продукцию. Частника нужно экономически заставить продать продукцию, или долго шарить по множеству частников, чтобы отнять принудительно. А колхозники сами всю продукцию свезут всю вместе куда надо - только вывози.
От Андрей
К Александр Жмодиков (28.02.2008 16:29:19)
Дата 28.02.2008 22:21:41

Re: Подключусь к...

>>>Почему для получения товарного производства хлеба, под корень ликвидируюутся именно хозяйтсяа которые его производят.
>>
>>они не ликвидируются а объединяются.
>
>Многие, в том числе успешные - ликвидируюутся. А на их месте создается некое новообразование, единственное преимущество которого на первых порах только в том, что из него государству легче изымать продукцию. Частника нужно экономически заставить продать продукцию,

Вот это кстати интересный вопрос, а как заставить частника продать продукцию? Причем по цене выгодной не одному ему.

Ведь в 30-х годах какая ситуация сложилась. Страна аграрная, крестьянин по сути живет в 19 веке, его потребности очень малые, что город может предложить крестьянину в чем тот остро нуждается?

А без положительной обратной связи между городом и деревней, крестьянин будет задирать цены в поднебесье.

> или долго шарить по множеству частников, чтобы отнять принудительно. А колхозники сами всю продукцию свезут всю вместе куда надо - только вывози.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (28.02.2008 16:29:19)
Дата 28.02.2008 16:47:52

Re: Подключусь к...

>>В Канаде не было гражданской войны, ее территорию не затронула ПМВ.
>
>К 1930 году ПМВ и гражданская давно закончились.

Ну и что? А последствия?

>>они не ликвидируются а объединяются.
>
>Многие, в том числе успешные - ликвидируюутся.

Каким образом?

> А на их месте создается некое новообразование, единственное преимущество которого на первых порах только в том, что из него государству легче изымать продукцию. Частника нужно экономически заставить продать продукцию,

его сначала нужно заставить произвести излишек на продажу. А поскольку промышленость не работает, то заинтересовать его и нечем - поэтому работает на свой прокорм.
Замкнутый круг.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 16:47:52)
Дата 28.02.2008 17:41:56

Re: Подключусь к...

>>>В Канаде не было гражданской войны, ее территорию не затронула ПМВ.
>>
>>К 1930 году ПМВ и гражданская давно закончились.
>
>Ну и что? А последствия?

И что последствия?

>>>они не ликвидируются а объединяются.
>>
>>Многие, в том числе успешные - ликвидируюутся.
>
>Каким образом?

У хозяев отнимаются средства производства, сами хозяева отправляются в ссылку.

>его сначала нужно заставить произвести излишек на продажу. А поскольку промышленость не работает, то заинтересовать его и нечем - поэтому работает на свой прокорм.
>Замкнутый круг.

Поэтому его надо лишить собственности и свободы, и заставить вкалывать за спасибо?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (28.02.2008 17:41:56)
Дата 28.02.2008 17:49:47

Re: Подключусь к...

>>>>В Канаде не было гражданской войны, ее территорию не затронула ПМВ.
>>>
>>>К 1930 году ПМВ и гражданская давно закончились.
>>
>>Ну и что? А последствия?
>
>И что последствия?

Имели место.

>>>>они не ликвидируются а объединяются.
>>>
>>>Многие, в том числе успешные - ликвидируюутся.
>>
>>Каким образом?
>
>У хозяев отнимаются средства производства, сами хозяева отправляются в ссылку.

Так средства производства, рабочие и земля не ликвидируются. А продолжают работать.

>>его сначала нужно заставить произвести излишек на продажу. А поскольку промышленость не работает, то заинтересовать его и нечем - поэтому работает на свой прокорм.
>>Замкнутый круг.
>
>Поэтому его надо лишить собственности и свободы, и заставить вкалывать за спасибо?

Так этот круг можно разорвать или насильствено быстро или длительно эволюционно.
В условиях когда страна отказалась отброшена в прошлое на полвека эволюционный путь был неприемлем.
Ну или предложите другой способ?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 17:49:47)
Дата 28.02.2008 20:40:13

Re: Подключусь к...

>>И что последствия?
>
>Имели место.

Ну так надо было преодолевать. Экономическими методами. Но этого скорее всего не умели, а кроме того, преследовали не только чисто экономические цели, а в первую очередь политические - сохранение строя и режима.

>>У хозяев отнимаются средства производства, сами хозяева отправляются в ссылку.
>
>Так средства производства, рабочие и земля не ликвидируются. А продолжают работать.

Средства производства отнимаются у хозяев, которые их берегли, и передаются в общее хозяйство, где все ничье и всем плевать. Многие толковые хозяева (так называемые "кулаки") не ликвидируются, но высылаются далеко от своих средств производства, что равносильно ликвидации.

>Так этот круг можно разорвать или насильствено быстро или длительно эволюционно.
>В условиях когда страна отказалась отброшена в прошлое на полвека эволюционный путь был неприемлем.

Неприемлем он был не по чисто экономическим причинам.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 14:43:44)
Дата 28.02.2008 14:56:07

Ре: Подключусь к...

>Поэтому там механизация и химизация происходили под влиянием естественых рыночных механизмов.
>(т.е. закупкой частниками техники и удобрений).
++++
Так и было? Или все таки как перед ПМВ в России, т.е. например льготные кредиты Крестьянского банка на закупку техники= осмысленная/целевая политика гос-ва.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (28.02.2008 14:56:07)
Дата 28.02.2008 15:00:34

Ре: Подключусь к...

>>Поэтому там механизация и химизация происходили под влиянием естественых рыночных механизмов.
>>(т.е. закупкой частниками техники и удобрений).
>++++
>Так и было? Или все таки как перед ПМВ в России, т.е. например льготные кредиты Крестьянского банка на закупку техники= осмысленная/целевая политика гос-ва.

Кредитование - это тоже часть "естественных рыночных механизмов".
Богатые и неразоренные страны некорректно сравнивать с теми что наоборот.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 15:00:34)
Дата 28.02.2008 15:08:46

Ре: Подключусь к...

>Кредитование - это тоже часть "естественных рыночных механизмов".
+++
ИМХО, создание банка и норм направленных на поддержание определенной политики в с/х ето не совсем естественно. Естественно ето когда само по себе.

>Богатые и неразоренные страны некорректно сравнивать с теми что наоборот.
++++
У российского хозяйства 4 беды- зима, весна, лето и осень (с)
Польша пойдет?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (28.02.2008 15:08:46)
Дата 28.02.2008 15:15:13

Ре: Подключусь к...

>ИМХО, создание банка и норм направленных на поддержание определенной политики в с/х ето не совсем естественно. Естественно ето когда само по себе.

Я имел ввиду, что уровень развития экономики - позволяет.

>У российского хозяйства 4 беды- зима, весна, лето и осень (с)

ирония тут не очень уместна. Ситуация действительно довольно уникальна.
1) Страна раззорена.
2) Промышленость (и без того слабая) - не работает.
3) Торговля полностью прекращена (ввиду ухода страны с внешних рынков) и отсутсвия конкурентноспособных товаров. (Отсюда вывоз золота и предметов искусств, за который столько пеняют).


>Польша пойдет?

Их Антанта подпитала. И собствено чем "подойдет" Польша?
Ну да, остались аграрной страной.