От Александр Жмодиков
К PK
Дата 28.02.2008 12:22:53
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Белые потому...

>Упрощая, можно сказать что 70проц. населения ГВ была побоку, а оставшиеся активные-колеблющиеся ушли скорее к красным чем к белым не потому что красные такие хорошие, а потому что белые - полные лузеры.

Плюс к тому красные преуспели в принудительном комплектовании своей армии.

>>Если бы "белым" всеже удалось переломить ход гражданской войны в свою пользу, какой бы стала Россия?
>
>Её бы нестало.

Ну, это вряд ли. Хотя смотря как понимать выражение "не стало". Можно сказать, что и в реальности России не стало, а на ее месте возникла некая химера.

>"свежего ветра 1937" не было бы потому что был бы непрекращающийся сквознячёк расстрелов.

А он и в реальности был непрекращающийся, с некоторым усилением в 1930-м (коллективизация) и резким усилением 1936-37-м.
От tsv
К Александр Жмодиков (28.02.2008 12:22:53)
Дата 28.02.2008 12:35:38

Это такой упрек? :)))) (+)

Доброе время суток!
>>Упрощая, можно сказать что 70проц. населения ГВ была побоку, а оставшиеся активные-колеблющиеся ушли скорее к красным чем к белым не потому что красные такие хорошие, а потому что белые - полные лузеры.
>
>Плюс к тому красные преуспели в принудительном комплектовании своей армии.

Это называется не "принудительное комплектование", а "призывная армия". Вещь крайне необходимая, если армия хочет войну выиграть. Если не очень хочет - может конечно оставаться добровольческой.

С уважением, Сергей
От Александр Жмодиков
К tsv (28.02.2008 12:35:38)
Дата 28.02.2008 13:01:16

Нет, это похвала

>Это называется не "принудительное комплектование", а "призывная армия".

Бывшие царские офицеры тоже "призывники"?
Из которых далеко не все служили красным добровольно.
От tsv
К Александр Жмодиков (28.02.2008 13:01:16)
Дата 28.02.2008 13:19:43

И правильно что похвала

Доброе время суток!
>>Это называется не "принудительное комплектование", а "призывная армия".
>

Как там у классика:
===
Конечно, комплектование армии на добровольной основе имело свои недостатки. (1)Отсутствовали боевые резервы, (2)не было системы подготовки пополнений, личный состав (3)не мог обеспечить проведение крупных военных операций, (4)был слабо обучен.
===
Циферки я поставил. Надо еще добавить (0) Малочисленность добровольческой армии.

>Бывшие царские офицеры тоже "призывники"?
>Из которых далеко не все служили красным добровольно.

Вы опять ту же самую ошибку повторяете. Добровольчество в ГВ - огромный минус. Да и за все время ГВ добровольцев пришло примерно 150 тыс. к белым и 250 тыс. к красным.

Ни у кого не служили в ГВ "все добровольно". Даже превышение числа красных добровольцев над белыми - и то объясняется не "привлекательностью", а тем что у красных а) лучше агитация и пропаганда была поставлена б) контролировали территорию бОльшую красные и бОльшее время.

Вычитаем из этого числа всяких проходимцев и бандитов, или просто искателей приключений, которые ломились в добровольцы на все равно какой стороне, и остается у нас по небольшой примерно равной горсточке, в масштабах страны, "настоящих буйных" белых и "настоящих буйных" красных. А все остальные воевать не хотят ни за белых, ни за красных.

Таким образом, хочешь выиграть ГВ => собирай призывную армию.

С уважением, Сергей
От Александр Жмодиков
К tsv (28.02.2008 13:19:43)
Дата 28.02.2008 16:08:20

Re: И правильно...

>>Бывшие царские офицеры тоже "призывники"?
>>Из которых далеко не все служили красным добровольно.
>
>Вы опять ту же самую ошибку повторяете.

Какую "ту"?

>Добровольчество в ГВ - огромный минус. Да и за все время ГВ добровольцев пришло примерно 150 тыс. к белым и 250 тыс. к красным.

Все 250 тыс. пришли добровольно?

>Ни у кого не служили в ГВ "все добровольно".

Ни у кого.

>Даже превышение числа красных добровольцев над белыми

Которое еще доказать нужно.

>и то объясняется не "привлекательностью", а тем что у красных а) лучше агитация и пропаганда была поставлена

Т.е. более доходчиво объясняли, что будет с тем, кто не пойдет добровольно?

>Вычитаем из этого числа всяких проходимцев и бандитов, или просто искателей приключений, которые ломились в добровольцы на все равно какой стороне, и остается у нас по небольшой примерно равной горсточке, в масштабах страны, "настоящих буйных" белых и "настоящих буйных" красных. А все остальные воевать не хотят ни за белых, ни за красных.

С этим согласен.
От tsv
К Александр Жмодиков (28.02.2008 16:08:20)
Дата 28.02.2008 16:37:11

Обвинение в принуждении повторяете (+)

Доброе время суток!
>>>Бывшие царские офицеры тоже "призывники"?
>>>Из которых далеко не все служили красным добровольно.
>>
>>Вы опять ту же самую ошибку повторяете.
>
>Какую "ту"?

subj.
Это совершенно естественное действие, необходимое для создания армии, способной победить противника в ГВ.

>>Добровольчество в ГВ - огромный минус. Да и за все время ГВ добровольцев пришло примерно 150 тыс. к белым и 250 тыс. к красным.
>
>Все 250 тыс. пришли добровольно?

250 тыс.? - да, пришли. А что Вас удивляет?

>>Ни у кого не служили в ГВ "все добровольно".
>
>Ни у кого.

>>Даже превышение числа красных добровольцев над белыми
>
>Которое еще доказать нужно.

Доказано оно давно, берете
1. Какурина и Вацетиса
2. Деникина "Очерки русской смуты"
3. Статьи с "Заимки" http://zaimka.ru/white/
и пересчитайте сами если хотите.

>>и то объясняется не "привлекательностью", а тем что у красных а) лучше агитация и пропаганда была поставлена
>
>Т.е. более доходчиво объясняли, что будет с тем, кто не пойдет добровольно?

Нет, имеются в виду обыкновенные агитация и пропаганда. Плакаты, листовки, митинги.

>>Вычитаем из этого числа всяких проходимцев и бандитов, или просто искателей приключений, которые ломились в добровольцы на все равно какой стороне, и остается у нас по небольшой примерно равной горсточке, в масштабах страны, "настоящих буйных" белых и "настоящих буйных" красных. А все остальные воевать не хотят ни за белых, ни за красных.
>
>С этим согласен.

А с чем тогда не согласны? С числом добровольцев? Для текущего тезиса это абсолютно неважно, важно знать только ограничение этого числа сверху. Достаточно знать, что, грубо говоря, набрать так можно около 200 тыс. народу, не больше, то есть комплектование армии на добровольческих началах, или с мягким принуждением - даст в условиях ГВ малочисленную, небоеспособную армию. И сам слишком поздний и слишком вялый переход от добровольческого принципа комплектования к призывному - ошибка. Так он, собственно, в работах по анализу ГВ от ее непосредственных участников и оценивается, с "поразительным" единодушием у белых и красных.

С уважением, Сергей
От Александр Жмодиков
К tsv (28.02.2008 16:37:11)
Дата 28.02.2008 17:28:48

Где Вы видите обвинение?

Я согласен с тем, что принуждение было с обеих сторон.

>250 тыс.? - да, пришли. А что Вас удивляет?

Удивляет то, откуда Вы знаете, что все 250 тыс. пришли добровольно.

>>>Даже превышение числа красных добровольцев над белыми
>>
>>Которое еще доказать нужно.
>
>Доказано оно давно

Доказано количество. А вот как с добровольностью?

>Нет, имеются в виду обыкновенные агитация и пропаганда. Плакаты, листовки, митинги.

И Вы полагаете, что этими методами можно набрать такие количества добровольцев?
От tsv
К Александр Жмодиков (28.02.2008 17:28:48)
Дата 28.02.2008 18:08:54

Так чего Вас удивляет-то?

Доброе время суток!
>Я согласен с тем, что принуждение было с обеих сторон.

>>250 тыс.? - да, пришли. А что Вас удивляет?
>
>Удивляет то, откуда Вы знаете, что все 250 тыс. пришли добровольно.

250 тыс. - очень мало за все время ГВ.
То есть маленький очень процент от общего числа способных носить оружие.
В момент наибольшего притока добровольцев (1-я половина 1918) принуждения и призыва в РККА можно сказать, вообще не использовалось.
В этот период и набралось 150+ тыс., остальное разовые акции по мелочи.

>>Нет, имеются в виду обыкновенные агитация и пропаганда. Плакаты, листовки, митинги.
>
>И Вы полагаете, что этими методами можно набрать такие количества добровольцев?

Такие небольшие? Ну да, можно.

С уважением, Сергей
От Александр Жмодиков
К tsv (28.02.2008 18:08:54)
Дата 28.02.2008 20:25:17

Что удивляет

>>Удивляет то, откуда Вы знаете, что все 250 тыс. пришли добровольно.
>
>250 тыс. - очень мало за все время ГВ.
>То есть маленький очень процент от общего числа способных носить оружие.

Я так и не понял, откуда уверенность в добровольности.

>В момент наибольшего притока добровольцев (1-я половина 1918) принуждения и призыва в РККА можно сказать, вообще не использовалось.

Так "можно сказать" или "не использовалось"?

>В этот период и набралось 150+ тыс., остальное разовые акции по мелочи.

Еще почти столько же?

>>>Нет, имеются в виду обыкновенные агитация и пропаганда. Плакаты, листовки, митинги.
>>
>>И Вы полагаете, что этими методами можно набрать такие количества добровольцев?
>
>Такие небольшие? Ну да, можно.

А мне кажется сомнительным.
От Коля-Анархия
К tsv (28.02.2008 13:19:43)
Дата 28.02.2008 13:32:32

пардон.

Приветствую.

>Ни у кого не служили в ГВ "все добровольно".

А Н.И. Махно как же?
С уважением, Коля-Анархия.
От tsv
К Коля-Анархия (28.02.2008 13:32:32)
Дата 28.02.2008 13:35:50

Re: пардон.

Доброе время суток!
>Приветствую.

>>Ни у кого не служили в ГВ "все добровольно".
>
>А Н.И. Махно как же?

Эт я про белых и красных, т.е. про наиболее крупных "игроков". Речь о том и идет, что если в ГВ добровольческий принцип формирования армии, то она будет маленькая, а боеспособность армии - весьма ограниченная => побъют.

>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Сергей
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (28.02.2008 12:22:53)
Дата 28.02.2008 12:24:59

Re: Белые потому...

>Плюс к тому красные преуспели в принудительном комплектовании своей армии.

Не понял этого тезиса - а что белые не комплектовали армию принудительно?
От PK
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 12:24:59)
Дата 28.02.2008 14:05:32

У красных удачнее получалось.

Напомнило историю, рассказанную отцом.

На закате 196х, что ли, (юбилей....) обнаружили что один односельчанин имел щастье воевать под началот т-ща Щорса. Организовали выступление на митинге, и сдуру не написали текст, а сказали "рассказать как было".

"я молодой тогда был. Белые пришли - не тронули никого, поели и ушли. Но я всё равно с остальными прятался. А красные как пришли - и всех загребли, кто убежать не успел, ну и меня поймали. Вот так я и попал в крсаную армию..."

стащить с трибуны вежливо его не получилось, в общем ещё минут надцать резал правду-матку.... Всем понравилось.




>>Плюс к тому красные преуспели в принудительном комплектовании своей армии.
>Не понял этого тезиса - а что белые не комплектовали армию принудительно?
Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Мертник С.
К PK (28.02.2008 14:05:32)
Дата 28.02.2008 15:22:40

Заставить силой делать что-либо человека с винтовкой в руках - проблематично.

САС!!!
>Напомнило историю, рассказанную отцом.

>На закате 196х, что ли, (юбилей....) обнаружили что один односельчанин имел щастье воевать под началот т-ща Щорса. Организовали выступление на митинге, и сдуру не написали текст, а сказали "рассказать как было".

>"я молодой тогда был. Белые пришли - не тронули никого, поели и ушли. Но я всё равно с остальными прятался. А красные как пришли - и всех загребли, кто убежать не успел, ну и меня поймали. Вот так я и попал в крсаную армию..."

И из колчаковской армии перебег в красные партизаны (с оружием, ага) носил характер массовый.


>стащить с трибуны вежливо его не получилось, в общем ещё минут надцать резал правду-матку.... Всем понравилось.




>>>Плюс к тому красные преуспели в принудительном комплектовании своей армии.
>>Не понял этого тезиса - а что белые не комплектовали армию принудительно?
>Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
Мы вернемся
От PK
К Мертник С. (28.02.2008 15:22:40)
Дата 28.02.2008 16:23:55

Может быть вы ещё и в демократию верите? :-)

.... и в санту нашего, Клауса.
Любая армия во все времена, кроме каменного разве что века - ОСНОВАНА на принуждении.

>И из колчаковской армии перебег в красные партизаны (с оружием, ага) носил характер массовый.
Вы думаете из красной никто никуда не бегал?


Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Александр Жмодиков
К Мертник С. (28.02.2008 15:22:40)
Дата 28.02.2008 16:05:32

Легко

Фридрих Великий как-то на смотре войск сказал своим спутникам:
"Нас окружают 20 тысяч вооруженных людей, которые нас ненавидят, но мы находимся в полной безопасности - так велика сила дисциплины."
От Роман Алымов
К Александр Жмодиков (28.02.2008 16:05:32)
Дата 28.02.2008 16:25:09

Легко? Вспоминаем Александр Серафимович "Железный поток" (+)

Доброе время суток!
>Фридрих Великий как-то на смотре войск сказал своим спутникам:
>"Нас окружают 20 тысяч вооруженных людей, которые нас ненавидят, но мы находимся в полной безопасности - так велика сила дисциплины."
"Человеку с стянутыми челюстями особенно горько: ведь с ними плечо в плечо дрался пулеметчиком на турецком фронте. Моря крови... Тысячи смертей над головой... Последние месяцы вместе дрались против кадетов, казаков, генералов: Ейск, Темрюк, Тамань, кубанские станицы...
Он разжал челюсти и сказал железно-мягким голосом, но в шуме и гуле было всюду слышно:
- Меня, товарищи, вы знаете. Вмистях кровь проливали. Сами выбрали в командиры. А теперь, колы так будэ, все ведь пропадем. Козачье с кадетами со всех сторон навалилось. Одного часа упускать нельзя.
Он говорил с украинским говором, и это подкупало.
- Та хиба ж ты погонов не носил?! - пронзительно закричал голый до пояса, маленький.
- Чи я их искал, погоны? Сами знаете, дрался на фронте, начальство и привесило. Разве ж я не ваш? Разве ж однаково не нес хребтом бедность та работу як вол?.. Не пахал с вами, не сиял?..
- Що правда, то правда, - загудело в мечущемся шуме, - наш!
Высокий, в матроске, наконец выдрался из толпы, в два скачка очутился около и, все так же молча, не спуская глаз, изо всей силы размахнулся штыком, задев кого-то сзади прикладом. Человек с железными челюстями не сделал ни малейшей попытки отклониться, лишь судорога, похожая на улыбку, дернула мгновенно пожелтевшие, как кожа, черты.
Сбоку, нагнув, как бычок, голову, изо всей силы поддал плечом низенький, голый под локоть матросу:
- Та цю тебе!
И размахнувшийся штык, сбитый в сторону, вместо человека с стянутыми челюстями, по самую шейку вбежал в живот стоявшему рядом молоденькому батальонному. Тот шумно, точно вырвавшийся пар, выдыхнул и повалился на спину. Высокий остервенело старался выдернуть застрявшее в позвоночнике острие.
Ротный, с безусым, девичьим лицом, ухватился за крыло ветряка и покарабкался вверх. Крыло со скрипом опустилось, и он опять очутился на земле. Остальные, кроме человека с четырехугольными челюстями, вынули револьверы, - и на изуродованных бледных лицах тоска."

С уважением, Роман
От Kazak
К Роман Алымов (28.02.2008 16:25:09)
Дата 28.02.2008 16:37:09

Дык..

Iga mees on oma saatuse sepp.

Через несколько минут уже орали ура новым командирам.
А вообще книга в том числе и о том, как из толпы вооруженных людей делают армию.


Извините, если чем обидел.
От Роман Алымов
К Kazak (28.02.2008 16:37:09)
Дата 28.02.2008 17:03:06

И легко её делают? (-)
От Kazak
К Роман Алымов (28.02.2008 17:03:06)
Дата 28.02.2008 19:58:51

Нет конечно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Так у них там нет эффективного аппарата подавления, как в нормальной армии.

Извините, если чем обидел.
От Александр Жмодиков
К Роман Алымов (28.02.2008 16:25:09)
Дата 28.02.2008 16:32:21

Это художествнная литература

А где в этом отрывке дисциплина? Это развал дисциплины.
От sashas
К PK (28.02.2008 14:05:32)
Дата 28.02.2008 14:16:57

Re: У красных...

>Напомнило историю, рассказанную отцом.

>На закате 196х, что ли, (юбилей....) обнаружили что один односельчанин имел щастье воевать под началот т-ща Щорса. Организовали выступление на митинге, и сдуру не написали текст, а сказали "рассказать как было".

>"я молодой тогда был. Белые пришли - не тронули никого, поели и ушли. Но я всё равно с остальными прятался. А красные как пришли - и всех загребли, кто убежать не успел, ну и меня поймали. Вот так я и попал в крсаную армию..."

>стащить с трибуны вежливо его не получилось, в общем ещё минут надцать резал правду-матку.... Всем понравилось.
Ну да, белые вообще добрые были. Странно только, что моего прадеда за отказ служить в белой армии расстреляли. Видимо случайно...
От PK
К sashas (28.02.2008 14:16:57)
Дата 28.02.2008 14:20:34

Не приписывайте мне того, чего я не говорил.

вот это:
>Ну да, белые вообще добрые были.

>Странно только, что моего прадеда за отказ служить в белой армии расстреляли. Видимо случайно...
Да нет, это называтся "террор". Как сами думаете, за отказ служить в красной армии его мы наградили плюшками?

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От sashas
К PK (28.02.2008 14:20:34)
Дата 28.02.2008 14:25:39

Re: Не приписывайте...

>вот это:
>>Ну да, белые вообще добрые были.
>
>>Странно только, что моего прадеда за отказ служить в белой армии расстреляли. Видимо случайно...
>Да нет, это называтся "террор". Как сами думаете, за отказ служить в красной армии его мы наградили плюшками?
Сорри, если погорячился. Просто Вы привели достаточно однополярное мнение. Некоторые товарищи потом тут считают это наиболее эффективным подходом. Вот я на всякий пожарный и уточнил. Подозреваю, что красные расстреляли бы как дезертира, но объективности ради хотел привести пример того, что белые тоже достаточно серьезно к проблеме призыва.
От PK
К sashas (28.02.2008 14:25:39)
Дата 28.02.2008 14:35:36

Я не мнение привёл, а пример :-)

заметьте, тот конкретный отрок от обеих сторон прятался, но только одна сторона его поймала (а другая прошла мимо).

>Сорри, если погорячился. Просто Вы привели достаточно однополярное мнение. Некоторые товарищи потом тут считают это наиболее эффективным подходом.
Это да, пламя пламенных рррррэволюционеров нынче горит ярко....


Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Colder
К PK (28.02.2008 14:35:36)
Дата 28.02.2008 14:45:22

Есть и другие примеры

К примеру, рассказывал мой дед по матери. Белые пришли - пограбили и ушли. Красные пришли - пограбили и ушли. А потом наведались зеленые батьки Махно (дед утверждал, что лично его видел, не берусь судить, правда или нет). Так вот махновцы помимо грабежа стали измываться.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 12:24:59)
Дата 28.02.2008 12:31:50

Re: Белые потому...

>Не понял этого тезиса - а что белые не комплектовали армию принудительно?

Комплектовали, но у красных лучше получалось.

От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (28.02.2008 12:31:50)
Дата 28.02.2008 12:34:09

Re: Белые потому...

>>Не понял этого тезиса - а что белые не комплектовали армию принудительно?
>
>Комплектовали, но у красных лучше получалось.

т.е. система мотивации у красных для народа была привлекательнее?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 12:34:09)
Дата 28.02.2008 13:01:44

Re: Белые потому...

>т.е. система мотивации у красных для народа была привлекательнее?

Нет, принудиловка была более жесткой.
От alex63
К Александр Жмодиков (28.02.2008 13:01:44)
Дата 28.02.2008 15:24:59

Re: Белые потому...

>>т.е. система мотивации у красных для народа была привлекательнее?
>
>Нет, принудиловка была более жесткой.
Ну так принужденные и переходили бы массово на сторону белых. То, что переходили силами до полков как в ту, так и в другую сторону я не отрицаю. А вот куда мобилизованные правительством Колчака крестьяне подевались? Неужели все поголовно (наряду с 2 млн казаков) были убиты красными комиссарами?

С Дону выдачи нету
От tsv
К alex63 (28.02.2008 15:24:59)
Дата 28.02.2008 15:42:03

Колчаковская мобилизация (+)

Доброе время суток!
>>>т.е. система мотивации у красных для народа была привлекательнее?
>>
>>Нет, принудиловка была более жесткой.
>Ну так принужденные и переходили бы массово на сторону белых. То, что переходили силами до полков как в ту, так и в другую сторону я не отрицаю. А вот куда мобилизованные правительством Колчака крестьяне подевались? Неужели все поголовно (наряду с 2 млн казаков) были убиты красными комиссарами?

Статья хорошая есть (может Вы уже видели ее)
К вопросу о военном строительстве в тыловых округах колчаковской армии в 1919 году. Симонов Д. Г.
http://zaimka.ru/02_2002/simonov_kolchakrear/

Ну и вообще тут много интересного
http://zaimka.ru/white/

>С Дону выдачи нету
С уважением, Сергей
От alex63
К tsv (28.02.2008 15:42:03)
Дата 28.02.2008 15:56:24

Спасибо, интересно

>Статья хорошая есть (может Вы уже видели ее)
>К вопросу о военном строительстве в тыловых округах колчаковской армии в 1919 году. Симонов Д. Г.
> http://zaimka.ru/02_2002/simonov_kolchakrear/
Выводов разве что не хватает. Будь на месте генерала Лебедева жесткий, инициативный командующий с соответствующим опытом ведения крупных операций ПМВ (вроде Брусилова) ещё неизвестно как бы всё повернулось. А так поразбежались свежемобилизованные...

>Ну и вообще тут много интересного
> http://zaimka.ru/white/

С Дону выдачи нету
От Kosta
К alex63 (28.02.2008 15:56:24)
Дата 28.02.2008 23:05:23

Re: Спасибо, интересно

>
>Выводов разве что не хватает. Будь на месте генерала Лебедева жесткий, инициативный командующий с соответствующим опытом ведения крупных операций ПМВ (вроде Брусилова) ещё неизвестно как бы всё повернулось. А так поразбежались свежемобилизованные...

Угу, а еще лучще, чтобы на месте Колчака или Деникина была личность масштаба Ленина, Троцкого или Сталина.
От Kosta
К Александр Жмодиков (28.02.2008 13:01:44)
Дата 28.02.2008 13:35:07

Re: Белые потому...

>>т.е. система мотивации у красных для народа была привлекательнее?
>
>Нет, принудиловка была более жесткой.

А в какой это армии принудиловка "мягкая"?

Вот Будберг, военный министр у Колчака, писал в дневдниках, что у красных получается призывать старых солдат ПМВ, а у белых нет. Потому что молодые белые офицеры таких солдат боятся.