ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Александр Жмодиков] Для некоторых участников форума

От	Манлихер
К	sashas
Дата	28.02.2008 14:48:32
Рубрики	Армия; 1917-1939;

Re: [2Александр Жмодиков] Для некоторых участников форума - это немного

>А некоторые, кажется, и сейчас готовы приступить.
>
>>Илия опять не догал что-то и это за все "годы террора"?
>
>Это количество смертных приговоров за два года (1936-37).

Ай, как нехорошо передергивать! Говорили не про 600, а про 600-800 и не про 2 года, а про почти 20.
Вам, видимо, сколько ни есть - все равно много. По определению.

От	Александр Жмодиков
К	Манлихер (28.02.2008 14:48:32)
Дата	28.02.2008 15:51:04

Re: [2Александр Жмодиков]...

>Говорили не про 600, а про 600-800 и не про 2 года, а про почти 20.

А в действительности - почти 700 тысяч смертных приговоров за 1937-38 годы.

На форуме цифры не раз приводили.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1413/1413707.htm

От	Манлихер
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 15:51:04)
Дата	28.02.2008 16:16:32

С этим кто-то спорил?

>>Говорили не про 600, а про 600-800 и не про 2 года, а про почти 20.
>
>А в действительности - почти 700 тысяч смертных приговоров за 1937-38 годы.

>На форуме цифры не раз приводили.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1413/1413707.htm

Не вижу особой разницы 600 или 700 тыс. Цифра, безусловно, впечатляющая, особенно человека, не привыкшего к объективным оценкам.
Тем не менее, я продолжаю настаивать, что ПМСМ:
1. Важна не асболютная цифирь, а относительная. Т.о. если кто-то желает показать Звериное Литсо Сталинскаго Режыма (тм), то ему следует не кричать про сто тыщ мулийонов розстрелянных, а брать относительные цифры по численности населения (хотя бы) - и сравнивать.
2. 1937/38 годы - это ненормальная флуктуация. В другие периоды все было по-другому.
3. ПМСМ, вообще понятие "репрессии" в данном случае некорректно. Ибо подразумевает подавление государством физических лиц с помощь аппарата насилия. А в период т.н. Большого террора по сути имел место рецидив Гражданской войны - т.е. взрывное разрешение конфликтной ситуации в советской элите, зревшей с середины 20-х. Т.е. не госаппарат давил недовольных, а различные части госаппарата (в широком смысле) давили друг друга в междоусобной борьбе. Безусловно, по пути зацепили немало случайных жертв, но и сама элита сильно почистилась от разных радикалов.
Радоваться здесь особо нечему. Но, ПМСМ, прежде чем валить вину на Советскую власть, Сталина, Берию и т.п. - надо понять, что события 1937/38 года были обусловлены не столько субъективным желанием руководства страны, сколько объективным развитием обстановки, заданной почти за 20 лет до того. Разрешение элитарного конфликта в форме взаимоуничтожающей физической чистки элиты в тех условиях имело вероятность, стремящуюся к 100%. Оно бы все равно произошло - так или иначе. И надо, блин, молиться богу, что в результате верх одержали государственники, а не какой-нить Левдавидыч сотоварищи.

Данную т.зр, кстати, также защищает А.Елисеев в книге "Правда о 1937 годе". Советую почитать, интересно.

От	Александр Жмодиков
К	Манлихер (28.02.2008 16:16:32)
Дата	28.02.2008 17:55:36

Re: С этим...

>Не вижу особой разницы 600 или 700 тыс. Цифра, безусловно, впечатляющая, особенно человека, не привыкшего к объективным оценкам.

Надо полагать, что Вы привычный.

>Тем не менее, я продолжаю настаивать, что ПМСМ:
>1. Важна не асболютная цифирь, а относительная.

Практически не с чем сравнивать. Нужны корректные аналогии - массовые репрессии государства по отношению с своему населению в мирное время в период отсутствия открытой острой политической борбы. Для более-менее цивилизованных государств аналогии как-то не находятся.

>2. 1937/38 годы - это ненормальная флуктуация. В другие периоды все было по-другому.

Была еще одна вспышка - 1930 год.

>3. ПМСМ, вообще понятие "репрессии" в данном случае некорректно. Ибо подразумевает подавление государством физических лиц с помощь аппарата насилия. А в период т.н. Большого террора по сути имел место рецидив Гражданской войны

Какое продолжение Гражданской войны, когда репрессировали героев-победителей той самой войны?

> т.е. взрывное разрешение конфликтной ситуации в советской элите, зревшей с середины 20-х.

Именно - это было уже совершенно новое явление.

>Т.е. не госаппарат давил недовольных, а различные части госаппарата (в широком смысле) давили друг друга в междоусобной борьбе.

Активная борьба к тому времени уже закончилась, никто уже активно не сопротивлялся. Так что это была уже расправа.

>Безусловно, по пути зацепили немало случайных жертв

Ничего себе "немало"!

>Радоваться здесь особо нечему. Но, ПМСМ, прежде чем валить вину на Советскую власть, Сталина, Берию и т.п. - надо понять, что события 1937/38 года были обусловлены не столько субъективным желанием руководства страны, сколько объективным развитием обстановки, заданной почти за 20 лет до того.

Т.е. сложилась система, при которой власть могла творить что угодно.

>Разрешение элитарного конфликта в форме взаимоуничтожающей физической чистки элиты в тех условиях имело вероятность, стремящуюся к 100%. Оно бы все равно произошло - так или иначе. И надо, блин, молиться богу, что в результате верх одержали государственники, а не какой-нить Левдавидыч сотоварищи.

Который к 1937 году давно был уже далече.

От	Toobeekomi
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 17:55:36)
Дата	01.03.2008 00:46:41

Мелкий придиразм (+)

>>3. ПМСМ, вообще понятие "репрессии" в данном случае некорректно. Ибо подразумевает подавление государством физических лиц с помощь аппарата насилия. А в период т.н. Большого террора по сути имел место рецидив Гражданской войны
>
>Какое продолжение Гражданской войны, когда репрессировали героев-победителей той самой войны?

Уничтожение батьки Махно и его армии тоже можно назвать уничтожением героя-победителя в ГВ. Боюсь ошибиться, но емнип был ещё Миронов - лидер красноказаков тоже расстрелянный во время ГВ. окгда надобность в нём отпала.

С уважением

От	Манлихер
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 17:55:36)
Дата	28.02.2008 21:46:12

Да как Вам сказать...

>>Не вижу особой разницы 600 или 700 тыс. Цифра, безусловно, впечатляющая, особенно человека, не привыкшего к объективным оценкам.
>
>Надо полагать, что Вы привычный.

К объективным оценкам? Надеюсь, что да. Стараюсь, по кр.мере.

>>Тем не менее, я продолжаю настаивать, что ПМСМ:
>>1. Важна не асболютная цифирь, а относительная.
>
>Практически не с чем сравнивать. Нужны корректные аналогии - массовые репрессии государства по отношению с своему населению в мирное время в период отсутствия открытой острой политической борбы. Для более-менее цивилизованных государств аналогии как-то не находятся.

ПМСМ, Ваша дефиниция - "массовые репрессии государства по отношению с своему населению" уже некорректна по озвученным выше причинам.
Если так, то озвучьте, плз:
1. Причины оных репрессий. Про психические аберрации вождей просьба сказок не россказывать. Любое осмысленное действие имеет свои причины. Оснований считать "репрессии" в Вашем понимании действием неосмысленным, ПМСМ, нет. Т.ч. - причины в студию. Чье сопротивление давилось и почему? Кто организатор? Его мотив? Цель?
2. Кто персонально выступал в качестве репрессивного аппарата? Ежели назовете НКВД, то просьба сразу же пояснить, как же так получилось, что сам НКВД в ходе оных массово почистили?

Про "отсутствие острой политической борьбы" - Вы все-таки Елисеева почитайте. Оно того стоит, увреяю Вас. Хотя бы чтобы аргументацию оппонентов оценить.

>> 1937/38 годы - это ненормальная флуктуация. В другие периоды все было по-другому.
>
>Была еще одна вспышка - 1930 год.

Была. И? существенно меньше 1937/38 годов.
Кстати, а чего это Я все должен доказывать?
Вы можете пояснить, почему, с Вашей т.зр., резкое увеличение масштабов этих Ваших "репрессий" пришлось именно на 1930 и 1937/38 года?

>>3. ПМСМ, вообще понятие "репрессии" в данном случае некорректно. Ибо подразумевает подавление государством физических лиц с помощь аппарата насилия. А в период т.н. Большого террора по сути имел место рецидив Гражданской войны
>
>Какое продолжение Гражданской войны, когда репрессировали героев-победителей той самой войны?

Один маленький вопрос, который Ваши единомыленники традиционно обходят - кто именно их репрессировал?

>> т.е. взрывное разрешение конфликтной ситуации в советской элите, зревшей с середины 20-х.
>
>Именно - это было уже совершенно новое явление.

??? Простите, не уследил за полетом Вашей мысли. Если это было разрешение ситуации, начавшей складываться в сер.20-х, то откуда оно совершенно новое?

>>Т.е. не госаппарат давил недовольных, а различные части госаппарата (в широком смысле) давили друг друга в междоусобной борьбе.
>
>Активная борьба к тому времени уже закончилась, никто уже активно не сопротивлялся. Так что это была уже расправа.

Кто и кому сопротивлялся??? Кто с кем расправлялся??? У Вас, простите, какой-то солженицынский алогичный взгляд - государство-Молох, существующее само в себе, и сопротивляющиеся ему швабодные личности.
Блин, ну нельзя учить довоенную политическую историю СССР по докладу Хрущева к 20 съезду и "АрхипелагГулагу", честное слово!!! Ну не источники это, ну как вы не понимаете!!!

>>Безусловно, по пути зацепили немало случайных жертв
>
>Ничего себе "немало"!

Это субъективная оценка. Немало - это сколько в асболютном размере? А в относительном? А мало?
Во время любой войны бывают случайные жертвы. И их всегда немало - даже если единицы.
И никто не говорит, что это хорошо. Но это, блин, объективная реальность, данная нам в ощущениях. Не нравится - попробуйте найти другую. Где никто не попадает в ДТП и не помирает от болезней.
Только, я боюсь не найдете. Ибо уже много кто искал - и все безуспешно.

>>Радоваться здесь особо нечему. Но, ПМСМ, прежде чем валить вину на Советскую власть, Сталина, Берию и т.п. - надо понять, что события 1937/38 года были обусловлены не столько субъективным желанием руководства страны, сколько объективным развитием обстановки, заданной почти за 20 лет до того.
>
>Т.е. сложилась система, при которой власть могла творить что угодно.

Цытата что дышло/// Я понимаю, ага/// Самому только заниматься выворачиванием лень/// И противно///// А то бы понавыворачивал...

>>Разрешение элитарного конфликта в форме взаимоуничтожающей физической чистки элиты в тех условиях имело вероятность, стремящуюся к 100%. Оно бы все равно произошло - так или иначе. И надо, блин, молиться богу, что в результате верх одержали государственники, а не какой-нить Левдавидыч сотоварищи.
>
>Который к 1937 году давно был уже далече.

Чиать умеем? Слова "какой-нибудь" и "сотоварищи" видим? Еще вопросы есть?

От	Александр Жмодиков
К	Манлихер (28.02.2008 21:46:12)
Дата	29.02.2008 12:01:25

Да так и скажите

>К объективным оценкам? Надеюсь, что да. Стараюсь, по кр.мере.

А как Вы определаете объективность оценок?

>ПМСМ, Ваша дефиниция - "массовые репрессии государства по отношению с своему населению" уже некорректна по озвученным выше причинам.

Не понял, почему некорректна и по каким причинам.

>Если так, то озвучьте, плз:
>1. Причины оных репрессий.

О причинах можно говорить только предположительно, и предположений много.

>Любое осмысленное действие имеет свои причины. Оснований считать "репрессии" в Вашем понимании действием неосмысленным, ПМСМ, нет.

Вы за меня не думайте, пожалуйста.
Я совершенно не уверен, что репрессии 1937-38 годов - это было на 100 процентов осмысленное действие, а не результат служебного рвения на всех уровнях разросшегося и плохо контролируемого репрессивного аппарата.

>2. Кто персонально выступал в качестве репрессивного аппарата? Ежели назовете НКВД, то просьба сразу же пояснить, как же так получилось, что сам НКВД в ходе оных массово почистили?

Персонально - часть аппарата НКВД, уничтожившая в том числе другие его части в своих целях (ради своей карьеры или по принипу "съешь пока тебя не съели").

>Про "отсутствие острой политической борьбы"
- Вы все-таки Елисеева почитайте.

Вы мне проявления этой борьбы можете назвать?

>>> 1937/38 годы - это ненормальная флуктуация. В другие периоды все было по-другому.
>>
>>Была еще одна вспышка - 1930 год.
>
>Была. И? существенно меньше 1937/38 годов.

Тоже "ненормальная флуктуация"? Или все же коллективизация?

>Вы можете пояснить, почему, с Вашей т.зр., резкое увеличение масштабов этих Ваших "репрессий" пришлось именно на 1930 и 1937/38 года?

Про 1937-38 годы можно многотомный труд написать, и то факт, что получится полная картина.

>>Какое продолжение Гражданской войны, когда репрессировали героев-победителей той самой войны?
>
>Один маленький вопрос, который Ваши единомыленники традиционно обходят - кто именно их репрессировал?

Сформировавшаяся в конце 1920-х и первой половине 1930-х новая структура власти.
А кто эти "мои единомышленники"? Хотелось бы знать, кого Вы мне в единомышленники записываете, еще не зная моих мыслей.

>??? Простите, не уследил за полетом Вашей мысли. Если это было разрешение ситуации, начавшей складываться в сер.20-х, то откуда оно совершенно новое?

Оттуда, что Гражданская давно закончилась победой совершенно определенной группировки. Все, что было после - это борьба внутри этой группировки, к Гражданской войне уже не имеющее прямого отношения (хотя связь безусловно есть). Хотя если Вам так хочется, чтобы репрессии назывались продолженим гражданской войны - пусть это будет продолжением войны коммунистов против народов, населяющих территорию бывшей Российской Империи.

>>Активная борьба к тому времени уже закончилась, никто уже активно не сопротивлялся. Так что это была уже расправа.
>
>Кто и кому сопротивлялся???

Читать не умеете? Написано же "никто уже активно не сопротивлялся". При арестах не сопротивлялись, не пытались скрыться, не понимали, в чем их обвиняют - для многих, если не для большинства, сам арест был полной неожиданностью. Где открытая борьба?

>Кто с кем расправлялся??? У Вас, простите, какой-то солженицынский алогичный взгляд - государство-Молох, существующее само в себе, и сопротивляющиеся ему швабодные личности.

Где Вы это у меня увидели? Видите только то, что хотите видеть?

>>>Безусловно, по пути зацепили немало случайных жертв
>>
>>Ничего себе "немало"!
>
>Это субъективная оценка.

Дайте объективную.

>И никто не говорит, что это хорошо. Но это, блин, объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Это не повод говорить: "Так, блин, и должно было, блин, быть!"
Впрочем, если для Вас так комфортнее, не стану мешать.

>Не нравится - попробуйте найти другую.

А Вам нравится?

>Где никто не попадает в ДТП и не помирает от болезней.

Так это было стихийное бедствие? Оригинально.

>>>Разрешение элитарного конфликта в форме взаимоуничтожающей физической чистки элиты в тех условиях имело вероятность, стремящуюся к 100%. Оно бы все равно произошло - так или иначе. И надо, блин, молиться богу, что в результате верх одержали государственники, а не какой-нить Левдавидыч сотоварищи.
>>
>>Который к 1937 году давно был уже далече.
>
>Чиать умеем? Слова "какой-нибудь" и "сотоварищи" видим? Еще вопросы есть?

Есть: кого конкретно имеете в виду? Кто реально претендовал на "верх" и кто реально мог "одержать верх" в 1937 году, и что для этого реально делал?

От	Манлихер
К	Александр Жмодиков (29.02.2008 12:01:25)
Дата	29.02.2008 13:53:07

Очень просто

>>К объективным оценкам? Надеюсь, что да. Стараюсь, по кр.мере.
>
>А как Вы определаете объективность оценок?

По знанию матчасти, уровню аргументации и логичности выводов.
А Вы, позвольте поинтересоваться, делаете это как-то иначе?

>>ПМСМ, Ваша дефиниция - "массовые репрессии государства по отношению с своему населению" уже некорректна по озвученным выше причинам.
>
>Не понял, почему некорректна и по каким причинам.

(устало)
Потому что в 1937/38 годах не было противостояния население/государство, в котором государство подавляло бы население с помощью репрессивного аппарата. Имело место взаимное противостояние различных элитарных групп, в котором оные группы давили друг друга с помощью государственного репрессивного аппарата в коем все участвовали понемногу. Члены этих элитарных групп, ставшие жертвами, безусловно, составляли часть населения. Как и прочие жертвы, к элитарным группам не относящиеся и случайные. Однако Ваша дефиниция не отражает весьма важной вышеуказанной особенности обстановки и потому, ПМСМ, некорректна.

>>Если так, то озвучьте, плз:
>>1. Причины оных репрессий.
>
>О причинах можно говорить только предположительно, и предположений много.

Ну хотя бы некоторые.
Вы, плз, вопрос этот не обходите, ибо его раскрытие для разбора прочих вопросов весьма важно.

>>Любое осмысленное действие имеет свои причины. Оснований считать "репрессии" в Вашем понимании действием неосмысленным, ПМСМ, нет.
>
>Вы за меня не думайте, пожалуйста.

А я и не думаю. Так, предполагаю.

>Я совершенно не уверен, что репрессии 1937-38 годов - это было на 100 процентов осмысленное действие, а не результат служебного рвения на всех уровнях разросшегося и плохо контролируемого репрессивного аппарата.

Все м.б. Служебное рвение, наложившееся на сугубую некомпетентность как определенной части сотрудников НКВД, так и партийных функционеров, сыграло свою роль, которую я бы назвал весьма значительной.
И? С этим вроде бы никто не спорил пока?

>>2. Кто персонально выступал в качестве репрессивного аппарата? Ежели назовете НКВД, то просьба сразу же пояснить, как же так получилось, что сам НКВД в ходе оных массово почистили?
>
>Персонально - часть аппарата НКВД, уничтожившая в том числе другие его части в своих целях (ради своей карьеры или по принипу "съешь пока тебя не съели").

Знаете, в моем понимании "массовые репрессии" как государственная политика как-то не вяжутся с отсутствием отлаженного репрессивного аппарата. ПМСМ, в т.сл. автор репрессий д.б. бы сначала аппарат отладить, а потом уже начинать чистку населения. В реале же все было не совсем так, а точнее, совсем не так, Вам не кажется?

>>Про "отсутствие острой политической борьбы"
>- Вы все-таки Елисеева почитайте.
>Вы мне проявления этой борьбы можете назвать?

АЛЕКСАНДР ЕЛИСЕЕВ,кандидат исторических наук

КТО РАЗВЯЗАЛ “БОЛЬШОЙ ТЕРРОР”? О подлинных инициаторах политических репрессий 1937—1938 годов

Глава 8. Под прицелом — Сталин

Глава 9. Кровавая развязка

http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2005&n=3&id=20

>>>> 1937/38 годы - это ненормальная флуктуация. В другие периоды все было по-другому.
>>>
>>>Была еще одна вспышка - 1930 год.
>>
>>Была. И? существенно меньше 1937/38 годов.
>
>Тоже "ненормальная флуктуация"? Или все же коллективизация?

Вам содержание термина "флуктуация", простите, известно? Такое впечатление, что нет.

Коллективизация. Хорошо. И? В чем тут трабл. К кому претензии? Масштабная перестройка общества в ходе коллективизации вызвала некоторое обострение политической борьбы, и, как следствие, увеличение количества осужденных по политическим статьям, в т.ч. и к ВМСЗ. Это как бы не открытие Америки.
Вы мне лучше все же поясните, откуда такой всплеск в 1937/38 году случился?

>>Вы можете пояснить, почему, с Вашей т.зр., резкое увеличение масштабов этих Ваших "репрессий" пришлось именно на 1930 и 1937/38 года?
>
>Про 1937-38 годы можно многотомный труд написать, и то факт, что получится полная картина.

И все же. Примерные причины ПМСМ вполне можно было бы назвать. По 1930 одного слова хватило ;)

>>>Какое продолжение Гражданской войны, когда репрессировали героев-победителей той самой войны?
>>
>>Один маленький вопрос, который Ваши единомыленники традиционно обходят - кто именно их репрессировал?
>
>Сформировавшаяся в конце 1920-х и первой половине 1930-х новая структура власти.

(уточняюще)
Т.е. Вы хотите сказать, что "герои-победители той самой войны", коих эта новая структура репрессировала, после первой половины 1930-х в структуру власти уже не входили и были самым что ни на есть обычным населением?

>А кто эти "мои единомышленники"? Хотелось бы знать, кого Вы мне в единомышленники записываете, еще не зная моих мыслей.

Не знаю. Но предполагать по высказываниям могу.
Вам каких единомышленников - с ВиФа или вообще?

>>??? Простите, не уследил за полетом Вашей мысли. Если это было разрешение ситуации, начавшей складываться в сер.20-х, то откуда оно совершенно новое?
>
>Оттуда, что Гражданская давно закончилась победой совершенно определенной группировки. Все, что было после - это борьба внутри этой группировки, к Гражданской войне уже не имеющее прямого отношения (хотя связь безусловно есть). Хотя если Вам так хочется, чтобы репрессии назывались продолженим гражданской войны - пусть это будет продолжением войны коммунистов против народов, населяющих территорию бывшей Российской Империи.

ААААААА!!!!!
(бьется головой об стену)
После последней фразы дальше можно не продолжать...

>>>Активная борьба к тому времени уже закончилась, никто уже активно не сопротивлялся. Так что это была уже расправа.
>>
>>Кто и кому сопротивлялся???
>
>Читать не умеете? Написано же "никто уже активно не сопротивлялся". При арестах не сопротивлялись, не пытались скрыться, не понимали, в чем их обвиняют - для многих, если не для большинства, сам арест был полной неожиданностью. Где открытая борьба?

Смотря что понимать под понятием "открытая борьба".
Примеры - см. выше по ссылке.

>>Кто с кем расправлялся??? У Вас, простите, какой-то солженицынский алогичный взгляд - государство-Молох, существующее само в себе, и сопротивляющиеся ему швабодные личности.
>
>Где Вы это у меня увидели? Видите только то, что хотите видеть?

В отличие от Вас - нет.
Я Вам пытаюсь объяснить, что эти ваши "репрессии" - результат экстремального развития элитарного конфликта, А Вы все сводите к тому, что государство оппонентов давило.
Да не было, блин, до окончания этого самого "террора" государства как выражения воли единой элитарной группы. Потому что элита единой не была. Вот когда конфликт хотя бы частично разрешился (путем взаимного отстрела немалой части конфликтующих) - тогда уже можно было говорить о таком государстве.

>>>>Безусловно, по пути зацепили немало случайных жертв
>>>
>>>Ничего себе "немало"!
>>
>>Это субъективная оценка.
>
>Дайте объективную.

Не надо стрелы переводить. Это ВАША оценка, Вы ее и раскрывайте.

>>И никто не говорит, что это хорошо. Но это, блин, объективная реальность, данная нам в ощущениях.
>
>Это не повод говорить: "Так, блин, и должно было, блин, быть!"
>Впрочем, если для Вас так комфортнее, не стану мешать.

(пожимая плечами)
Ваши проблемы.

>>Не нравится - попробуйте найти другую.
>
>А Вам нравится?

Нет. Но я в отличие отнекоторых реалист.

>>Где никто не попадает в ДТП и не помирает от болезней.
>
>Так это было стихийное бедствие? Оригинально.

Хорошо - где никто не страдает от уголовной преступности, в т.ч. бытовой. Так пойдет?

>>>>Разрешение элитарного конфликта в форме взаимоуничтожающей физической чистки элиты в тех условиях имело вероятность, стремящуюся к 100%. Оно бы все равно произошло - так или иначе. И надо, блин, молиться богу, что в результате верх одержали государственники, а не какой-нить Левдавидыч сотоварищи.
>>>
>>>Который к 1937 году давно был уже далече.
>>
>>Чиать умеем? Слова "какой-нибудь" и "сотоварищи" видим? Еще вопросы есть?
>
>Есть: кого конкретно имеете в виду? Кто реально претендовал на "верх" и кто реально мог "одержать верх" в 1937 году, и что для этого реально делал?

Ссыла выше.

От	Александр Жмодиков
К	Манлихер (29.02.2008 13:53:07)
Дата	29.02.2008 15:28:56

Re: Очень просто

От	Кужон
К	Александр Жмодиков (29.02.2008 12:01:25)
Дата	29.02.2008 12:43:17

Ой не скажите

...
>А кто эти "мои единомышленники"? Хотелось бы знать, кого Вы мне в единомышленники записываете, еще не зная моих мыслей.

Извините за грубость, но мне показалось, что здесь принято высказывать именно свои мысли (чем народ, имхо, и занимается). Если Вы высказываете чужие, то грех жаловаться:)

Кужон

От	sashas
К	Манлихер (28.02.2008 21:46:12)
Дата	29.02.2008 10:24:54

Re: Да как

>Про "отсутствие острой политической борьбы" - Вы все-таки Елисеева почитайте. Оно того стоит, увреяю Вас. Хотя бы чтобы аргументацию оппонентов оценить.

Ссылочкой не поделитесь? Спасибо заранее.

От	Манлихер
К	sashas (29.02.2008 10:24:54)
Дата	29.02.2008 11:55:17

Автор не без косяков

но в истории репрессий разбирается весьма хорошо. Вроде как это его специализация.

От	sashas
К	Манлихер (29.02.2008 11:55:17)
Дата	29.02.2008 12:04:23

Re: Автор не...

>но в истории репрессий разбирается весьма хорошо. Вроде как это его специализация.
Спасибо.
А как Вам Ю.Жуков? Лично меня несколько смутило изложение. Ощущение присутствия автора снизило достоверность. Нельзя серьезную работу писать как художественную литературу. Это ИМХО разумеется, и без поправки на то, что "пипл схавает" как раз-таки больше с художественным уклоном.

От	Манлихер
К	sashas (29.02.2008 12:04:23)
Дата	29.02.2008 12:47:16

Не за что)))

>>но в истории репрессий разбирается весьма хорошо. Вроде как это его специализация.
>Спасибо.
>А как Вам Ю.Жуков? Лично меня несколько смутило изложение. Ощущение присутствия автора снизило достоверность. Нельзя серьезную работу писать как художественную литературу. Это ИМХО разумеется, и без поправки на то, что "пипл схавает" как раз-таки больше с художественным уклоном.

К сож., пока не читал. Отзывы тоже слышал не ахти.

У Елисеева мне понравилась связная фактология и логичные выводы из нее. Косяки у него, к примеру - критика Тухачевского - почти слово в слово повторение резуновского "Очищения". Но на выводы по причинам Большого террора это никак не влияет.

От	Манлихер
К	sashas (29.02.2008 10:24:54)
Дата	29.02.2008 11:44:57

Пожалста)))

http://a-eliseev.livejournal.com/profile

Там и книга, и статьи.

От	Петров Борис
К	sashas (29.02.2008 10:24:54)
Дата	29.02.2008 10:29:05

Присоединяюсь к просьбе! (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (28.02.2008 16:16:32)
Дата	28.02.2008 16:23:53

Re: С этим...

>2. 1937/38 годы - это ненормальная флуктуация. В другие периоды все было по-другому.

Это не даёт повода не учитывать этот период

>3. А в период т.н. Большого террора по сути имел место рецидив Гражданской войны

а вот это как раз случай так называемого вранья

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (28.02.2008 16:23:53)
Дата	28.02.2008 16:30:30

Фиииииииии, как это мелко...

>>2. 1937/38 годы - это ненормальная флуктуация. В другие периоды все было по-другому.
>
>Это не даёт повода не учитывать этот период

Приведите, плз, ссылку на мои слова, из коих, по Вашему просвещенном мнению следует, что я предлагаю его не учитывать?

Раньше, ув. Chestnut, я не замечал за Вами привычки приписывать оппонентам собственные домыслы///

>>3. А в период т.н. Большого террора по сути имел место рецидив Гражданской войны
>
>а вот это как раз случай так называемого вранья

Это, ув.Chestnut, случай т.н. "личного мнения", право на выражение которого Вы, по идее должны были бы защищать, со своими-то политическими воззрениями///
Если Вы с оным мнением не согласны - милости просим, табуретки приветствуются. Попробуйте его оспорить - и если Вам удастся сделать это аргументированно и логично. то Ваше мнение, безусловно, будет принято во внимание. Или хотя бы дайте ссылку на чужой разбор вопроса, если сами не желаете.
А обвинять оппонента во вранье, не обосновывая никак своего овбинения - это, конечно, действенный способ, ага.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	Манлихер (28.02.2008 14:48:32)
Дата	28.02.2008 15:15:37

Учитесь читать

>Ай, как нехорошо передергивать! Говорили не про 600, а про 600-800 и не про 2 года, а про почти 20.

По Земскову 600 тысяч смертных приговоров -- это именно за 1937-38 годы, из общего количества 800 тысяч смертных приговоров за 20-е-50-е годы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (28.02.2008 15:15:37)
Дата	28.02.2008 15:48:45

Это Вы себе? ;))) Самокритично...

>>Ай, как нехорошо передергивать! Говорили не про 600, а про 600-800 и не про 2 года, а про почти 20.
>
>По Земскову 600 тысяч смертных приговоров -- это именно за 1937-38 годы, из общего количества 800 тысяч смертных приговоров за 20-е-50-е годы

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

Читаем внимательно ушедшую в архив ветку и видим там, что мой комментарий, вызвавший ожидаемую))) претензию у ув.Александра, относился к оценке 800 за 20-50-е годы, приведенной ув.С.Мертником в комментарии: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1485/1485989.htm со ссылкой на Земскова. А отвечал я ув.Slon76 в ответ на его сомнения по поводу цифири Земскова, высказанной в комментарии: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1485/1485995.htm
Написание же 600-800 тыс. появилось в комментарии ув. Евгения Путилова как совмещенная цифирь Земскова.

Я же в своем комментарии http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1485/1485999.htm, как нетрудно заметить умеющему читать конкретную цифирь в привязке в периоду не называл. Хотя из текста моего комментария "За все время и в масштабах страны - это не так уж и много. Хотя увы, безусловно" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1485/1485999.htm, ПМСМ, несложно было понять, что я говорю о цифири, касающейся всего времени, т.е. периода 20-50 годов. И что цифирь оную я не считаю особым поводом для гордости.
Отчего ув. Александр решил, что речь шла о 1937/38 годах - для меня большая загадка.

И отчего "некоторые участники форума" в дискуссиях обращаются со словами оппонентов словно профессиональные картежники - тоже.

От	Александр Жмодиков
К	Манлихер (28.02.2008 15:48:45)
Дата	29.02.2008 12:06:12

Re: Это Вы

>Отчего ув. Александр решил, что речь шла о 1937/38 годах - для меня большая загадка.

Я не решил, а указал, что дело не просто в 800 тысячах смертных приговоров за 30 с лишним лет, а дело в том, что почти 700 тысяч из них пришлись всего на два последовательных года.
Учитывая этот факт, рассуждать о 800 тысячах за 30 с лишним лет и говорить, что это не так уж и много - это явное стремление замазать вопрос.

От	Манлихер
К	Александр Жмодиков (29.02.2008 12:06:12)
Дата	29.02.2008 12:44:08

Нет, это Вы пытаетесь замазать вопрос///

>>Отчего ув. Александр решил, что речь шла о 1937/38 годах - для меня большая загадка.
>
>Я не решил, а указал, что дело не просто в 800 тысячах смертных приговоров за 30 с лишним лет, а дело в том, что почти 700 тысяч из них пришлись всего на два последовательных года.

Кто что указывал, видно из приведенных выше ссылок. Вы перевели вопрос на "два последовательных года" хотя речь шла о бОльшем периоде.

>Учитывая этот факт, рассуждать о 800 тысячах за 30 с лишним лет и говорить, что это не так уж и много - это явное стремление замазать вопрос.

Нет, ув.Александр, это не так. Здесь как раз проявляется Ваше стремление замазать вопрос о т.н. "массовых репрессиях" путем размахивания над головой Мулийонными Розстрельными Списками (ТМ) - (это я утрирую) - за 2 года. А вопрос о том, почему столь кровавая коммунистическая власть за все прочие годы оных сколь-нибудь схожих по масштабу репрессий отнюдь не проводила - ни до, ни после - этот вопрос Вы тщательно обходите стороной.

От	Kazak
К	Манлихер (29.02.2008 12:44:08)
Дата	29.02.2008 15:13:14

Вообще спор дурацкий получается.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Что Вы в эти расстрелы-то уперлись оба?
Репрессивная машина работала и без массовых расстрелов неплохо, 1937-38 годы - это реальный сбой в системе.
Даже в 1944-56 годах при наличии ЯВНЫХ и РЕАЛЬНЫХ врагов советской власти, сражавшихся с оружием в руках против системы - такой бойни не устраивали, обходились более мягкими методами.

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (29.02.2008 15:13:14)
Дата	29.02.2008 15:22:29

И вовсе никакой не дурацкий

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Что Вы в эти расстрелы-то уперлись оба?
>Репрессивная машина работала и без массовых расстрелов неплохо, 1937-38 годы - это реальный сбой в системе.
>Даже в 1944-56 годах при наличии ЯВНЫХ и РЕАЛЬНЫХ врагов советской власти, сражавшихся с оружием в руках против системы - такой бойни не устраивали, обходились более мягкими методами.

Лично я пытаюсь перевести обсуждение вопроса в конструктивное русло - поскольку без выявления причин этого "сбоя" понять, кто именно в бойне виноват и, вообще, можно ли кого там обвинять, невозможно.

А ув.Александр, если я его правильно понимаю, все сводит к незамысловатому тезису о том, что во всем виноваты коммунисты. Кивков в сторону ИВС и его команды пока не видел, но при таком упрощении ожидаю.

>Извините, если чем обидел.

Взаимно)))

От	Kazak
К	Манлихер (29.02.2008 15:22:29)
Дата	29.02.2008 15:32:21

Не с того конца просто начали.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вообще доказать, что бойня 1937-38 из-за личной боязни ИВС потерять власть - как два пальца об асфальт.
Точка отчета вообще-то - убийство Кирова:)
После него был заложен фундамент для проведения массовых репрессий.
А внутрипартийная борьба так никуда кстати НИКОГДА и не делась. Несмотря на..:)

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (29.02.2008 15:32:21)
Дата	29.02.2008 21:57:48

При всем уважении, ув. Kazak

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вообще доказать, что бойня 1937-38 из-за личной боязни ИВС потерять власть - как два пальца об асфальт.
>Точка отчета вообще-то - убийство Кирова:)

А Вы уверены, что эта самая власть у ИВС была?
То есть, что положение ИВС да т.н. "Большого террора" корректно именовать понятием "власть"?
То есть, строго (юридически) говоря, власть, конечно была. Главный вопрос - была ли она единоличной и не было ли фигур, спосоных личнор или коллегиально спорить с ИВС за обладание оной?
Уже не раз называвшийся мной А.Елисеев утверждает, что нет, ни фига.
И я не вижу оснований с ним спорить.

>После него был заложен фундамент для проведения массовых репрессий.

Это зависит от концепции. Если говорить о т.зр. Елисеева (и моей), то фундамет был заложен году еще этак в 1923/24.

>А внутрипартийная борьба так никуда кстати НИКОГДА и не делась. Несмотря на..:)

Абсолютно верно!!! Совершенно!!! Она никуда не девалась начиная с 1917 года! 1937/38 - период ее обострения, причины коего, похоже, еще ждут своего исследователя. И в 1938 она не закончилась - потому что никакого "культа личности", изобретенного дебильным Хрущем, на самом деле не было (точне, был, но не в той форме). А что не закончилась - так то снова объективная реальность, данная нам в ощущениях, каковую отчего-то не любит ув. А.Жмодиков.
И продолжалась она до 1953 года, когда номенклатура, алкавшая власти без ответственности, свое таки получила, благодаря Хрущу и безмозглым воякам.

>Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Манлихер (29.02.2008 21:57:48)
Дата	29.02.2008 22:59:32

Власть принадлежала Политбюро:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>То есть, строго (юридически) говоря, власть, конечно была. Главный вопрос - была ли она единоличной и не было ли фигур, спосоных личнор или коллегиально спорить с ИВС за обладание оной?

Фориально все решения воспринимались колленгиально, и Сталин лишь первый среди равных.

>Это зависит от концепции. Если говорить о т.зр. Елисеева (и моей), то фундамет был заложен году еще этак в 1923/24.

Я про законодательный фундамент. Простыми судами "большой террор" было не провернуть. А "тройками" - пожалуйста. Адвоката нет, решение обжалование не подлежит, выполнение приговора практически немедленно.
Вот если-бы перестреляли 600 тысяч партийных функционеров - так нет же, ан масс постреляли простой народ. У Мозохина вроде можно статистику глянуть.

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (29.02.2008 22:59:32)
Дата	29.02.2008 23:16:23

Re: Власть принадлежала...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>То есть, строго (юридически) говоря, власть, конечно была. Главный вопрос - была ли она единоличной и не было ли фигур, спосоных личнор или коллегиально спорить с ИВС за обладание оной?
>
>Фориально все решения воспринимались колленгиально, и Сталин лишь первый среди равных.

Так формально или коллегиально? Это важно вообще-то.

>>Это зависит от концепции. Если говорить о т.зр. Елисеева (и моей), то фундамет был заложен году еще этак в 1923/24.
>
>Я про законодательный фундамент. Простыми судами "большой террор" было не провернуть. А "тройками" - пожалуйста. Адвоката нет, решение обжалование не подлежит, выполнение приговора практически немедленно.
>Вот если-бы перестреляли 600 тысяч партийных функционеров - так нет же, ан масс постреляли простой народ. У Мозохина вроде можно статистику глянуть.

Про законодательный фундамент - сложно. Пока не дорылся, т.ч. выводов строить не могу. Но
1) тройки были не просто внесудебными, а квазисудебными органами
2) разве они появились до, а не в разгаре?
Про ан масс - а смысл оного действа? Ежели никто уже не сопротивлялся?
Мозохина погляжу, спсб.

>Извините, если чем обидел.

Взаимно.

От	sashas
К	Kazak (29.02.2008 15:32:21)
Дата	29.02.2008 15:37:09

Re: Не с...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вообще доказать, что бойня 1937-38 из-за личной боязни ИВС потерять власть - как два пальца об асфальт.
>Точка отчета вообще-то - убийство Кирова:)
>После него был заложен фундамент для проведения массовых репрессий.
>А внутрипартийная борьба так никуда кстати НИКОГДА и не делась. Несмотря на..:)
Простите, внутрипартийная борьба велась все годы? А массовые репрессии тянулись только 2? Не смущает? Далее про Кирова: таки заставляете домысливать за вас. Что имеете в виду? одна и та же природа репрессий?

>Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	sashas (29.02.2008 15:37:09)
Дата	29.02.2008 17:07:25

Кjнечнл шла.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Простите, внутрипартийная борьба велась все годы? А массовые репрессии тянулись только 2? Не смущает?

На республиканском уровне, Берия, Ворошилов, Хрущев..

> Далее про Кирова: таки заставляете домысливать за вас. Что имеете в виду? одна и та же природа репрессий?

Подготовка, изменение законодательства, "тройки".

Извините, если чем обидел.

От	sashas
К	Kazak (29.02.2008 17:07:25)
Дата	29.02.2008 17:24:04

Re: Кjнечнл шла.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Простите, внутрипартийная борьба велась все годы? А массовые репрессии тянулись только 2? Не смущает?
>
>На республиканском уровне, Берия, Ворошилов, Хрущев..
Это ответ на первую половину вопроса.
>> Далее про Кирова: таки заставляете домысливать за вас. Что имеете в виду? одна и та же природа репрессий?
>
>Подготовка, изменение законодательства, "тройки".
состав репрессированных

>Извините, если чем обидел.
аналогично )

От	Kazak
К	sashas (29.02.2008 17:24:04)
Дата	29.02.2008 17:36:03

Вот честно лень сейчас серьезный диспут вести:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>состав репрессированных

Начали с явных врагов Сталина и Комапании - троцкистов, и помаленьку закрутив маховик начали лупить всех, кто чуть одходил от генеральной линии..

Извините, если чем обидел.

От	sashas
К	Kazak (29.02.2008 17:36:03)
Дата	29.02.2008 17:58:39

Re: Вот честно...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>состав репрессированных
>
>Начали с явных врагов Сталина и Комапании - троцкистов, и помаленьку закрутив маховик начали лупить всех, кто чуть одходил от генеральной линии..

Ну если лень, то завязываем, хотя, скажу честно, ИМХО "нэ так все это било, савсэм нэ так" (с)

От	Kazak
К	sashas (29.02.2008 17:58:39)
Дата	29.02.2008 18:18:32

Как нибудь потом с моим удовольствием:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну если лень, то завязываем, хотя, скажу честно, ИМХО "нэ так все это било, савсэм нэ так" (с)

Пятница вечер, сами понимаете:)

Извините, если чем обидел.

От	Александр Жмодиков
К	Манлихер (29.02.2008 12:44:08)
Дата	29.02.2008 14:48:39

Я наоборот пытаюсь его заострить

>>Я указал, что дело не просто в 800 тысячах смертных приговоров за 30 с лишним лет, а дело в том, что почти 700 тысяч из них пришлись всего на два последовательных года.
>
>Кто что указывал, видно из приведенных выше ссылок. Вы перевели вопрос на "два последовательных года" хотя речь шла о бОльшем периоде.

А какой смысл говорить о большем периоде, если почти 90 процентов событий приходится всего на два года из этого большого периода? Единственный смысл в том, чтобы сказать: "За такой длительный период событий не так уж и много." А вот почти 90 процентов событий всего за два года - это совсем другая картина.

>Нет, ув.Александр, это не так. Здесь как раз проявляется Ваше стремление замазать вопрос о т.н. "массовых репрессиях" путем размахивания над головой Мулийонными Розстрельными Списками (ТМ) - (это я утрирую) - за 2 года. А вопрос о том, почему столь кровавая коммунистическая власть за все прочие годы оных сколь-нибудь схожих по масштабу репрессий отнюдь не проводила - ни до, ни после - этот вопрос Вы тщательно обходите стороной.

Я не обхожу вопрос, я пока не вижу смысла переходить к его подробному обсуждению. Простого ответа на него нет.

От	Манлихер
К	Александр Жмодиков (29.02.2008 14:48:39)
Дата	29.02.2008 15:12:41

Смысл простой - если вспомнить Ваши же слова о "войне коммунистов против (+)

собственного народа

>>>Я указал, что дело не просто в 800 тысячах смертных приговоров за 30 с лишним лет, а дело в том, что почти 700 тысяч из них пришлись всего на два последовательных года.
>>
>>Кто что указывал, видно из приведенных выше ссылок. Вы перевели вопрос на "два последовательных года" хотя речь шла о бОльшем периоде.
>
>А какой смысл говорить о большем периоде, если почти 90 процентов событий приходится всего на два года из этого большого периода? Единственный смысл в том, чтобы сказать: "За такой длительный период событий не так уж и много." А вот почти 90 процентов событий всего за два года - это совсем другая картина.

Потому что если при внимательном рассмотрении реальной истории выясняется, что на самом деле в течение длительного периода существования Советской власти после ее утверждения по окончании активной фазы Гр.войны никаких "массовых репрессий" (т.е. которых можно было бы оценить как "массовые") не было, за исключением кратковременного врывного роста, то без подробного разбора причин этого роста, все разговоры о преступном характере власти некоторым образом теряют смысл.

>>Нет, ув.Александр, это не так. Здесь как раз проявляется Ваше стремление замазать вопрос о т.н. "массовых репрессиях" путем размахивания над головой Мулийонными Розстрельными Списками (ТМ) - (это я утрирую) - за 2 года. А вопрос о том, почему столь кровавая коммунистическая власть за все прочие годы оных сколь-нибудь схожих по масштабу репрессий отнюдь не проводила - ни до, ни после - этот вопрос Вы тщательно обходите стороной.
>
>Я не обхожу вопрос, я пока не вижу смысла переходить к его подробному обсуждению. Простого ответа на него нет.

Простите, но Вы его именно что обходите, точнее, пытаетесь обойти.

Если нет простого - дайте непростой. Или хотя бы отшлите к тому, кто его уже давал.

От	b-graf
К	Манлихер (29.02.2008 15:12:41)
Дата	29.02.2008 21:49:59

100000 за 20 лет

Здравствуйте !

>Потому что если при внимательном рассмотрении реальной истории выясняется, что на самом деле в течение длительного периода существования Советской власти после ее утверждения по окончании активной фазы Гр.войны никаких "массовых репрессий" (т.е. которых можно было бы оценить как "массовые")

100 тыс. смертных приговоров за 20 или 30 лет - вполне массовые репрессии (даже если значительная часть - уголовные): это (порядок цифр 3-5 тыс. в год) - уровень 1906-го, а не 1912-го и не 1976-го каких-нибудь г.г. (1912 и 1976 г.г. считаем "мирным временем" с порядком цифр 500 в год, реально в эти годы АФАИК меньше).

Павел

От	Александр Жмодиков
К	Манлихер (29.02.2008 15:12:41)
Дата	29.02.2008 15:41:51

Это Вы все время повторяете, что репрессии - это продолжение ГВ

Я всего лишь переформулировал.
Если бы коммунисты уничтожали только друг друга, а всех прочих не трогали - и черт бы с ними.

>Потому что если при внимательном рассмотрении реальной истории выясняется, что на самом деле в течение длительного периода существования Советской власти после ее утверждения по окончании активной фазы Гр.войны никаких "массовых репрессий" (т.е. которых можно было бы оценить как "массовые") не было, за исключением кратковременного врывного роста, то без подробного разбора причин этого роста, все разговоры о преступном характере власти некоторым образом теряют смысл.

Репрессии были в течение всего длительного периода. В указанные два года они просто приняли особо массовый и особо жестокий характер (обсуждаемые цифры - только смертные приговоры, но были еще и массовые ссылки на поселение или на принудительные работы в очень тяжелых условиях, что для многих окончилось смертью).

>Простите, но Вы его именно что обходите, точнее, пытаетесь обойти.

Я просто не вижу смысла переходить к сложным вещам, пока о простых не можем договориться. К тому же я вижу, что Вам уже все ясно.

От	sashas
К	Александр Жмодиков (29.02.2008 14:48:39)
Дата	29.02.2008 14:56:21

Re: Я наоборот...

>Я не обхожу вопрос, я пока не вижу смысла переходить к его подробному обсуждению. Простого ответа на него нет.
Или в переводе на русский "нечего сказать". Ну так вспомните содержимое Конституции 37-го года, а конкретно темы разделения государственных и партийных органов.