ВИФ2 NE : Ветка : Чобитку и прочим танкистам

От	Владимир Минаев
К	All
Дата	07.08.2000 23:24:51
Рубрики	Современность; Танки;

Чобитку и прочим танкистам

Приветствую категорически!

На старом ВИФе Шура что-то вроде содержательное пишет про соотношение защита-нападение совр. амер. и наших танков - может, прокомментируете? Я скопирую, если вам в падлу к его репликам прикасаться :-)

А народу (мне) - идеологическая подковка, да и ваще интересно...

С уважением Владимир

От	IlyaB
К	Владимир Минаев (07.08.2000 23:24:51)
Дата	08.08.2000 03:12:22

Shura pishet

Shura pishet:

"Даже на Ердогане пришлось, чтобы хоть как-то срам прикрыть, в ножки израильтянам кланяться - електронику просить. Не помогло в состязании даже с модернизированной Коброй.
А американцы давным давно имеют гораздо более "навороченный" Апач. И не один, а сотни. Даже если к 2005 году русские с ним ставняюця по електронике, то ето значит, что оцтали на 20 лет. Но к тому времени у США будет Команч, по ставнению с которым, русские оцтали навсегда..."

"125 мм пушка, установленная на т-72 не могла в Ираке пробить броню Абрамса. Дже сейчас русские фольфрамовые стрелы на 2000м пробивают не более чем 350-370мм. А урановых у них - как очков - 2 на дивизию:-). Даже 105мм пушка брала лоб т-72 с 2000м. А русская 125мм не может даже теоретически пробить М1 с более 1000м. Если говорить о т-80, то там бронирование сильнее, чем у т-72, но тротив него уже не 105мм, а 120ммм пушка. И стрелы лучше, чем даже Силвер Буллет. И броня у М2 тоже намного улучшилась. Уран. Так что сейчас соотношение М2/т-80 примерно такое же, как в Ираке М1/т-72.
А уж конец 1980-х, описаный Кленси..."

"заряжание доступно среднему американцу. И американке (см. фото). Ну, может по русским стандартам и тяжело. Менньше надо пить(кстати, ето и точности стрельбы способствует). Больше спортом заниматься."

Vot ved' chudak.

От	Дилетант
К	IlyaB (08.08.2000 03:12:22)
Дата	08.08.2000 14:30:39

Re: Shura pishet

Шура, при всех его недостатках,в одном все-таки прав. Бабок у америкосов больше. На порядки. Поэтому, чтобы мы не делали, бабаками нас задавят. Тривиально. Никакой дули не свернешь из десяти рублей против ста баксов. Никакой. И пока бабла у америкосов будет больше, нам спокойно не жить.

От	Олег...
К	Дилетант (08.08.2000 14:30:39)
Дата	08.08.2000 14:44:08

Странно...

Здравия желаю!...

А я думал, Шура и Делитант - одно лицо...
Или оно само с собой разговаривает,
либо Шура не Дилетант,
а Дилетант не Шура...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/

От	Василий Фофанов
К	IlyaB (08.08.2000 03:12:22)
Дата	08.08.2000 14:09:05

Похоже, Shura испортилс

Или там сотрудник поменялся. Новый куда технически безграмотней, но зато что не взял учением, то берет хамством.

>"Даже на Ердогане пришлось, чтобы хоть как-то срам прикрыть, в ножки израильтянам кланяться - електронику просить. Не помогло в состязании даже с модернизированной Коброй.

Зато помогло в состязании с "навороченным" Апачем хихихи...

>"125 мм пушка, установленная на т-72 не могла в Ираке пробить броню Абрамса. Дже сейчас русские фольфрамовые стрелы на 2000м пробивают не более чем 350-370мм.

Данные приведены для 3БМ15, который, что характерно, был еще не вольфрамовый а из мартенситной стали с маленьким карбид-вольфрамовым цилиндриком в голове. 70е годы.
То есть три поколения ОБПС назад.

> А урановых у них - как очков - 2 на дивизию:-).

Это я не знаю он откуда. У меня лично по распространенности 3БМ32 данных вообще нет, но есть мнение, что он вообще весь на складах. Вполне логично, на мой взгляд.

> Даже 105мм пушка брала лоб т-72 с 2000м.

Правда, пушка стреляла не совсем тем, чем стреляла бы в 70е-80е, и Т-72 был не совсем тот, что в 70е, и ну совсееем не тот, что в 80е :)

>А русская 125мм не может даже теоретически пробить М1 с более 1000м.

Гм. Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет 8)))

> Если говорить о т-80, то там бронирование сильнее, чем у т-72, но тротив него уже не 105мм, а 120ммм пушка. И стрелы лучше, чем даже Силвер Буллет.

Жуть как страшно. Зачем-то американцы делают и ЕЩЕ лучше стрелу, видимо та что есть все таки недостаточно хорошая 8))) Опять же зачем-то на этот новый М829А3 хотят фугасный предзаряд ставить, зачем бы это 8)))

> И броня у М2 тоже намного улучшилась. Уран.

Ух ты, у него и в Бредли уран. Хана нам...

Мда...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Shura
К	Василий Фофанов (08.08.2000 14:09:05)
Дата	08.08.2000 19:36:35

Re: Похоже, Shura испортилс

>>Не помогло в состязании даже с модернизированной Коброй.

>Зато помогло в состязании с "навороченным" Апачем хихихи...

"Состязание" с Коброй он выиграл в армии США. Это куда серьезнее.
ИМХО, Апач туркам просто не по карману оказался. Но это гдание на бобах, в чем причина. Официально, турки назвали причину отказа от Апача. И это не отставание в электронике. А вот поражение Ердогана с меньшей стоимостью может быть обьяснено только меньшей еффективностью. Это видно и по остальным х ТТХ, а уж, то что электронику русские свою не поставили - научный факт. Никаких догадок не требуется.

>Данные приведены для 3БМ15, который, что характерно, был еще не вольфрамовый а из мартенситной стали с маленьким карбид-вольфрамовым цилиндриком в голове.

Вот данные по современной югославской 125мм пушке (русская) и вольфрамовому снаряду: скорость 1785м/сек, вес снаряда 3.9кг. Бронепробиваемость на нормали - 300мм. Можете проверить здесь:

http://www.yugoimport.co.yu/products/125mm_ke_m88.html

Насколько русский современный вольфрамовый снаряд имеет больше скорость и вес? Готов пересчитать бронепробиваетмость для него.

>70е годы.
То есть три поколения ОБПС назад.

Середина 90-х. С поколениям сами разбирайтесь:-).

> Зачем-то американцы делают и ЕЩЕ лучше стрелу, видимо та что есть все таки недостаточно хорошая 8))) Опять же зачем-то на этот новый М829А3 хотят фугасный предзаряд ставить, зачем бы это 8)))

Потому что прицельно-навигационный комплекс Абрамса уже в Буре обеспечивал поражение целе на дистанции более 3000м. И т-59 - т-72 уничтожались на такой дистанции. Но современные русские танки защищены лучше. С другой стороны, на М1А2 елктроника сталаеще лучше, чем на М1А1 в 1991 году.. Появились предпосылки для поражения танков на дистанциях до 4000м. Необходим соответствующий снаряд, чтобы комплекс был завершен.

>Ух ты, у него и в Бредли уран. Хана нам...

Имелся в виду М1А2. Вы уже к опечаткам начали цепляться?
Мда..

От	Дервиш
К	Shura (08.08.2000 19:36:35)
Дата	09.08.2000 15:30:54

Re: Ну что бред то пороть!Оставьте пиар для ушастых амерских граждан!

От	Shura
К	Дервиш (09.08.2000 15:30:54)
Дата	10.08.2000 00:50:47

Re: Ну что бред то пороть!Оставьте пиар для ушастых амерских граждан!

>Ну вы ЗДЕСЬ то хоть мозги не пудрите что турки выбрали кобру потому что она лучше!

Ну да. Конечно. Выбрали, потомы что она хуже:-). По моему это как раз Вы мозги пудрите. Причем в основном себе. Вы хоть их характеристики смотрели? Кобра гораздо легче, меньше требуемая мощность, выше топливная економичность и ниже тепловая заметность. Больше радиус.... Да если бы это был русский вертолет, то тут бы было разговоров. Кроме того Ердогана практически несуществует. Опытные екземпляры. Кто же под будущее производство предлагает? Ну и электроника, конечно. Ласт бат нот лист...

>Ну НЕ БУДЕТ НИКОГДА страна входящая в НАТО покупать военную технику в стране вероятного противника!

НАТО не считает Россию своим противником.

>А лезут туда наши по причине (чтоб засветиться)-обычный рекламный трюк в надежде на будущего и не связанного каким либо противостоящим блоком партнера!

Классная реклама:-). "Лузер оф компетишен" называется. Это Апач может себе позволить в ответ на наглое требование продать почти по себестоимости, послать турков куда подальше, не прислать документацию и т.д. Им внутренний рынок больше прибыли даст. Или богатым продадут. А вот Камову рынок еще не обеспечен. Они и мечаться с просьбами. Кому?... Кому?... Кому?... А никто не берет. Очень умно это показывать:-).

>Оптоэлектронные комплексы СУО для своих КА-50,52,60 и Ми-28 готовы и модернизируются непрерывно.

Бла-бла-бла... И где эти достижения в Чечне? Не нужны? Лучше сотни солдат ложить без ночьной потдержки? нету там нифига. Один большой треп.

>А некоторые крутые вещицы просто глупо бросать на рынок-еще для себя не приобрели.

Ну, это из другой оперы. Это русский бизнес. Обещать чего нет. Не обманешь - не продашь. Только лохов почему-то в Турции не оказалось:-(. Это видно только в Греции все есть. Но зато рекламу себе сделали. Русскую.

>Ой не скажете ли примеров уничтожения абрашкой танков на расстоянии более 3000м в лоб?

В Архиве валом. Ну, так быть, дам еще раз:
"In the dust storm and darkness American technological advantages became clearer still. Thermal-imaging systems in tanks, Bradleys, and attack helicopters worked so well that crews could spot and hit Iraqi tanks at up to 4,000 meters (2.5 miles) before the Iraqis even saw them. American tank crews were at first surprised at their one-sided success, then exulted in the curious result of their accurate fire: the "pop-top" phenomenon."

Это бой 26-го 24-й дивизии с иракскими 47-й и 49-й пехотными, гвардейской Небучаднеззар(Т-72 танки) и 26-й бригадой Командо.
Есть и другие места. Смотрите Архив.

>Дык лучше не то слово! Сравнивать литые Т-55 и Т-72 с песчаными стержнями с новейшим по тем временам абрашкой может только умышленно заблуждающийся!

Это Вы о себе? Лично я сравнивал их не с Абрамсом, а с Т-80/Т-90. Что те пробить Абрамс со смехотворной дистанции 2000м не могли, что эти. А броня у американцев стала еще сильнее.

>Добавьте отсутствие тепловизора ,полное господство в воздухе и деморализацию иракских войск!Довайте поставим Т-80 сАреной и Шторой против там М-48 или "Центурионов" и они раскатают их с 5км!

Так об этом же и речь. О полном боевом превосходстве. И плавно так - улучшения в русских танках не позволяют это отставание ликвидировать. А в кое каких компонентах даже ухудшение есть. А американцы с тех пор ушли еще дальше вперед. Кстати, израильтяне раньше вполне прилично воевали и на Центурионах и против технически превосходящего противника. Тогда это не считалось абсурдом. А сейчас что? Обмельчал Ерез Исраель?

>Даже в Югославии вашим Абрамам навтыкали бы юги в горах(благо тупые амеры так в танки в лесной местности попадать и не научились).Там даже без своей авиации а только с войсковой ПВО и "Иглами" раздолбали бы всю вашу штурмовую авиацию!В том числе и хваленые самопадающие Апачи которые до фронта то долететь не могли -падали прямо в расположении!

Если бы у бабушки... Иракцы хоть до сухопутных боем только наполовину рабежались. А сербы сдались когда наземная операция еще даже и не готовилась. От одних авиаударов. Причем гораздо более слабых, чем в Ираке. С точки зрения применения натовских сил, это даже не война. Так - полицейская операция.

>А что Абрашка может противопоставить Т-90 с его новым СУО с ракетой бьющей на 5км, со Шторой ,сАреной или Дроздом , с усовершенстаованным АЗ и новейшей разнесенной броней с ВДЗ? Только ОБПС НЕМНОГО лучший нежели российский?

С СУО, с которого сп-ли половину деталей, а вторую пропили? С ракетой, бьющей в никуда на 5км, поптому что нет такого тепловизора? С Ареной на выставке и двух Шторах для показа на парадах? С забитыми, голодными, необученными екипажами? Да что угодно. Тут вроде русские раздухарились. Хотят толи Грузию, толи Прибалтику воевать. Посмотрите следующую серию.

>А если убрать воздушную поддержку и космичесое наблюдение- ну вот есть такие возможности все это частично или полностью убрать!

Да куда же его уберешь? Оно же уже есть. Металл. Оборудование. А против них только вожможности, планы, мечты...

> Тут то вам и кирдык наступит ОДНАЗНАЧНА!

Так ведь вам тогда еще раньше.

>А вообще то конечно гораздо лучше ставить на ринге на здорового и богатого против бедного и больного! Только не надо потрясать поясом чемпиона когда тяжеловес набьет морду паре "мухачей". Нужно скромно говорить что -Мухачам всегда морду набью а на большого сроду не полезу!:)

Так ведь никого больше в этой категории. Четвертую армию мира раздавили без особого труда. И если "мухач" стал фулиганить, то что, соседям ему не мешать, потому что нельзя сироту обижать? Вон у вас и танки и самолеты и ракеты, а бедную ООП обижаете.

>Эх мать вашу -быстро вы Вьетнам забыли а зря!

Мы то как раз не забыли. Мы выводы сделали. Армия во вьетнаме и сейчас -две разные армии. Результаты ету разницу показывают. И потери. А вот русские выводов не сделали. После Афгана. То же повторилось в Чечне. И еще раз в чечне. Сейчас, "новыми методами" уже потряли официально 2600 солдат. Напомню, что за всю первую войну эта цифра была 2900. А еще далеко не вечер. И Чечня не Вьетнам. Ни по численности противника ни по вооружению ни по силе его союзников.
Вообще, я бы на вашем месте помолчал маленько. Вас кучка сопляков камнями заставила отступить. Сейчас боретесь, чтобы хоть Иерусалим не потерят. А все эти Ихтифады - легкий насморк против Вьетнама или Афгана. Вот посмотрим, как вы справитесь и потом, лет через 10 будете учить, как надо было воевать во Вьетнаме, Афгане, Косово, Чечне...

От	Пехота
К	Shura (10.08.2000 00:50:47)
Дата	11.08.2000 19:28:33

Я перся как удав...:)))

>Кстати, израильтяне раньше вполне прилично воевали и на Центурионах и против технически превосходящего противника. Тогда это не считалось абсурдом. А сейчас что? Обмельчал Ерез Исраель?

>> Тут то вам и кирдык наступит ОДНАЗНАЧНА!
>Так ведь вам тогда еще раньше.
>Вон у вас и танки и самолеты и ракеты, а бедную ООП обижаете.
>>Вообще, я бы на вашем месте помолчал маленько. Вас кучка сопляков камнями заставила отступить. Сейчас боретесь, чтобы хоть Иерусалим не потерят. А все эти Ихтифады - легкий насморк против Вьетнама или Афгана. Вот посмотрим, как вы справитесь и потом, лет через 10 будете учить, как надо было воевать во Вьетнаме, Афгане, Косово, Чечне...

...читая антиизраильский наезд НА ДЕРВИША! :)))
Оказывается Шура, Вы не только историческую родину не любите. Вы, как хомячок - никого не любите. ;))))
А израильтянам - мои соболезнования. Еще пару таких "друзей" и арабы будут лишними.

От	Дервиш
К	Shura (10.08.2000 00:50:47)
Дата	10.08.2000 15:04:37

Re: Оставьте свои пассажи для бедных парагвайцев там или амеров!

От	Skwoznyachok
К	Дервиш (10.08.2000 15:04:37)
Дата	12.08.2000 21:09:34

Джентльмены, это нормальное явление...

... в здешних краях. Приехавшие сюда обитатели бывшего СССР, получив боле-менее легальный статус (а в особенности - гражданство) начинают пытаться отслуживать оказанное доверие, при каждом удобном и неудобном случае стараясь обосрать свою бывшую родину. По этой причине я перестал общаться с одним орлом - бывшим прапором морской пехоты, а ныне командиром отделения рейнджерского батальона 101-й аэромобильной. Как-то он забыл, что все, что он умеет и знает, он получил в той самой отсталой и дикой стране, а мое напоминание об этом счел вызывающим... Смотриться это временами смешно, а в целом производит весьма неприятное впечатление, о чем мне не раз говорили нормальные амеры. Их очень удивляет, что я из России, а ничего особенно плохого о ней не говорю, в отличие от многих других.
Так что меня как раз все это вылазанье Шуры через собственную жопу в попытках доказать то, что доказывается только в реальном бою, не удивляет - насмотрелся...
Кундузским шилкачам - от Гератского спецназа привет и наилучшие пожелания!!! Будем жить!!!
Кстати, ты на горке в Нескучном саду 9-го Мая и 2-го августа бывашь?
С искренним уважением,
Skwoznyachok

От	SerP-M
К	Skwoznyachok (12.08.2000 21:09:34)
Дата	14.08.2000 23:29:33

Ну не все, но, к сожалению, БОЛЬШИНСТВО (+)

Привет!

Я вот тоже на "той стороне" оказался - жизнь так сложилась (Дервиш знает почему - я ему говорил в частном порядке). А теперь КУДА??? Делаю тут науку уже 9 лет. А вот деньги делать - как в СССР не умел, так и тут не научился - таланту нету.А за научную работу тут пока ещё платят прилично - жить-то надо. А Российской науке - хана пришла при ЕБН.
А от "обсерал" здешних ("бывших русских") тошнит. Только ведь это не просто "от гнусности натуры эмигрантов" идёт. Ведут себя ТАК как раз самые "адаптабельные" особи. Они живо просекли, что "тут" есть две вещи, которые от эмигранта ожидают: 1) хвалить Америку; 2) ругать Россию. Номер первый ожидается, вообще-то, от ВСЕХ приезжающих. Если же реакция у иностранца ДРУГАЯ, то амер, в зависимости от умственного развития и социального положения, либо застывает с отвисшей челюстью, либо тихо бочком от Вас отваливает и больше не здоровается. По "номеру второму" ситуация еще сложнее. С одной стороны, практически любой амер действительно ожидает, что эмигрант будет ругать страну, из которой он уехал (он ведь не захотел там жить!). НО, с другой стороны, современный амер в массе своей сейчас ОЧЕНЬ патриотичен, а потому "предателей" (утрирую немного с териминологией) никаких не любит. Потому - самое лучшее, это с "туземцами" о России просто не говорить, а если спросят, то говорить нейтрально. Увы, до многих "приспособленцев" эта истина не доходит.
С уважением,
Сергей (канд. биол. наук)
((x8 ОПС, x3 ВА, 1976-1978).
(полные номера не даю, так как не знаю, "открыли" ли их с тех давних пор).

От	Дервиш
К	SerP-M (14.08.2000 23:29:33)
Дата	15.08.2000 03:40:45

Re: Ну не все, но, к сожалению, БОЛЬШИНСТВО (+)

Увы Серег недавно смотрел передачу о состоянии фундаментальных исследований в нынешней России и не могу к сожалению ни чем похвастаться:( Было сказано и о микробиологии и там ситуация просто кирдык.Заработная плата ниже всяких граней и это приводит в глубочайшее уныние:( На фоне некоторых развивающихся техотраслей к ним пришли деньги и некоторые области весьма прилично финансируются но не биология и микробиология:( Может правда сейчас после обращения академиков РАН к президенту ходят слухи о серьёзных вливаниях в фундаментальные отрасли науки но пока ничего конкретного. Увы и ах:(

От	Дервиш
К	Skwoznyachok (12.08.2000 21:09:34)
Дата	13.08.2000 00:25:51

Re: Джентльмены, это нормальное явление...

От	Skwoznyachok
К	Дервиш (13.08.2000 00:25:51)
Дата	15.08.2000 07:47:11

Re: Джентльмены, это нормальное явление...

Нет, отдельная рота - 1980 год. Мы возле "пальца" обитали - по Шиндандской дороге...
А насчет "антисоветских"... Они здесь просто нормальных людей не видели - одни "беженцы" от антисемитизма и прочее. Последнее время, правда, стало появляться все больше нормальных русских и амеры начали понимать разницу между русскими и евреями из России. Вот такая вот грустная констатация факта...
А на горке в Нескучном хорошо - там народ собирается из разных мест... И Гератские, и Кандагарские, и Джелалабадские... С Кундуза тоже ребята есть. Найти очень просто - идешь в Нескучный мимо Зеленого театра, как прошел ворота - примерно через 200 метров слева будет пруд, а за ним тропинка наверх. А там услышишь... :-)))))))))))
Будем жить, братишка!
С искренним уважением,
Skwoznyachok

От	Дмитрий Шумаков
К	Дервиш (10.08.2000 15:04:37)
Дата	11.08.2000 12:36:31

За шурой еще с того форума должок (+)

>Я не собираюсь обсуждать здесь политику Милошевича -она мне до лампады! А то что амеры ссали идти в наземную операцию -факт!И правильно ссали -после двух месяцев непрерывных и обалденных по цене авиоударов -результа разрушение пары детских больниц и заводов ну еще умудрились попасть в неподвижные мостыи китайское посольство! А югославская армия ПОЛНОСТЬЮ сохранила весь парк наземной техники и боеспособность! Ваш Клинтон должен Черномырдину пятки целовать! (Хотя конечно это наоборот Но интересно сколько амеры Черномордику отвалили бабок!)
>=========================================

Обещал предъявить гору набитой юговской техники. И молчит, как рыба об лед....

>Отставание от чего? Хоть здесь то херню не пороли бы всеж большинство понимающих собралось! Абрашка то НИ РАЗУ невстречался не то чтот с равным а просто одного поколения танком!

Абрам может до современного танка и не доехать, разьве на трейлере...
Пусть шура на досуге поинтересуется, через сколько километров бури абрамы начинали фильтрами от пыли задыхаться.

>А вы вообще Шура жалкое впечатление производите своим писанием под забор бывшей родины!

А разьве у него есть другая возможность вырасти в собственных глазах?
Впрочем, кто их разберет, некрофилов...

ДШ

С уважением, Дмитрий

От	Василий Фофанов
К	Shura (10.08.2000 00:50:47)
Дата	10.08.2000 14:27:49

Я ж говорю, испортилс

"Мы то как раз не забыли. Мы выводы сделали." Мне нравится это "мы".

Раньше были трогательные речи, про то, что Шура Россию жалеет, как "мать-алкоголичку", а теперь у нас вон где "мы". 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Shura (10.08.2000 00:50:47)
Дата	10.08.2000 02:38:39

Опять Вы за старое:).

>Бла-бла-бла... И где эти достижения в Чечне? Не нужны?

Совершенно верно - именно не нужны и абсолютно бесполезны.А вот солдаты там нужны - хорошие солдаты и офицеры.В свое время тов.Сталин именно так и решил проблему,безо всяких танков и авиации - с помощью хороших солдат - войск НКВД.

>"In the dust storm and darkness American technological advantages became clearer still. Thermal-imaging systems in tanks, Bradleys, and attack helicopters worked so well that crews could spot and hit Iraqi tanks at up to 4,000 meters (2.5 miles) before the Iraqis even saw them. American tank crews were at first surprised at their one-sided success, then exulted in the curious result of their accurate fire: the "pop-top" phenomenon."

Это не в архиве,это видать на fas.org,Шура.Вы бы все-таки,нашли какие нибудь другие источники по этому вопросу - достоверные источники.А то у Вас только ФАС и кино,ой пардон TV:).В них все байки разные - про башни отлетающие,про стрельбу сквозь насыпи песчанные и прочая лабуда.А вот действительно интересные и принципиальные моменты освещены слабо,в кино по крайней мере.Ну например, как американцы охотились за Скадами в пустыне,с помощью новейшей IR-системы LANTIRN на F-15E.Каковы были результаты,и чем в конце концов все закончилось.

> С ракетой, бьющей в никуда на 5км, поптому что нет такого тепловизора

Я вот никак немогу понять,какова связь между возможностью стрельбы Рефлексом на 5км с 90% вер попадания и наличием тепловизора.Вы,поймите,Шура - тепловизоры, точнее то что подразумевают под этим словом ,а именно прибор на основе матриц CdHgTe(КРТ) работающий в 8-14мкм диапазоне,предназначены для решения очень узкой задачи.А именно - видение через оптически непрозрачные среды - туман,сильная задымленность,и в условиях полного отсутствия освещенности - ну как в туннеле например.Условия эти довольно не частое явление.А в других мало-мальски сносных условиях в прицелы с 12-х увеличением,ЭОП каналы видно гораздо дальше 5км.
Ежели Вас интересует действительное состояние тепловизионной техники в России ,то нужно опять-же черпать информацию из мало-мальски серьезных источников.
Сходите например сюда:
http://www.vimi.ru/applphys/appl-99/99-2/99-2-24r.htm
Да и вообще смотрите весь журнал
http://www.vimi.ru/applphys/
Там практически все только об этом.

От	Shura
К	KGI (10.08.2000 02:38:39)
Дата	10.08.2000 19:37:08

Re: Опять Вы за старое:).

>Это не в архиве,это видать на fas.org,Шура.Вы бы все-таки,нашли какие нибудь другие источники по этому вопросу - достоверные источники.

Вообще-то, это из доклада конгрессу. Выйти на него можно через несколько сайтов. В том числе и через ФАС. Если Вас этот источник не устраивает, порекомендуйте что нибудь болле серьезное и нейтральное. Какие источники у Вас? "Завтра"? "Дуель"? Русский Генштаб? Назовите, пожалуйста. Будем меряться:-).

>А то у Вас только ФАС и кино,ой пардон TV:).В них все байки разные - про башни отлетающие,про стрельбу сквозь насыпи песчанные и прочая лабуда.

Ну, по крайней мере, это есть на самом деле. и башни отлетевшие. И "кучи" подбитых танков... А насчет лабуды, то думаю у иракских танкистов мнение с Вашим не совпадает. Для них, кто под башней сидел, это совсем не лабуда.

>А вот действительно интересные и принципиальные моменты освещены слабо,в кино по крайней мере.

Это потому, что мы разные источники смотрим. Я ФАС и ТВ, а Вы - кино:-).

>Ну например, как американцы охотились за Скадами в пустыне,с помощью новейшей IR-системы LANTIRN на F-15E.Каковы были результаты,и чем в конце концов все закончилось.

Ну, раз Вам известен ФАС, то там и посмотрите. Кликайте на боевые действия 18-го корпуса. Там все по минутам расписано.

>Я вот никак немогу понять,какова связь между возможностью стрельбы Рефлексом на 5км с 90% вер попадания и наличием тепловизора.Вы,поймите,Шура - тепловизоры, точнее то что подразумевают под этим словом ,а именно прибор на основе матриц CdHgTe(КРТ) работающий в 8-14мкм диапазоне,предназначены для решения очень узкой задачи.А именно - видение через оптически непрозрачные среды - туман,сильная задымленность,и в условиях полного отсутствия освещенности - ну как в туннеле например.Условия эти довольно не частое явление.А в других мало-мальски сносных условиях в прицелы с 12-х увеличением,ЭОП каналы видно гораздо дальше 5км.

Здесь, с одной стороны, Вы недостаточно внимательно прочитали статью, а с другой, в самой статье недостаточно выражена разница.
Приборы ночьного видения, это усилители естественного излучения. Свет Луны, звезд, рассеяный солнечный свет в сумерки - они усиливают. Но посколько самого излучения мало, то контрастность мала так же. Как сигнал не усиливай, если он от фона мало отличается то сами понимаете... В туннеле звезд нет и ПНВ бесполезны. Но также они бесполездны и облачной ночью, например.
Автор статьи рассматривает только один аспект разницы между тепловизором и ПНВ. То, что длинна волны больше и мелкие частицы аерозоля и т.д., от которых отражаеся видимый свет, не помеха более длинным волнам. Здесь да, выигрыш в процентах. Но это далеко не все. Тепловизор фиксирует излучение самого обьекта. В не зависимости от освещенности. Кроме того, работает он именно в том диапазоне, где максимум ислучения приходится на температуру самого обьекта. При волне ~1мкм это 1000К, а ~10мкм - 300К. То есть контраст гораздо выше. А главное - демаскировка. В лесу, укрытый листвой человек все равно заметен. А тем более танк. Тут уж не на проценты, а абсолютное преимущество тепловизоров. ПНВ просто не может...
Но главное не в этом. Тема постинга, который перетащили с ВИФа, не столько техника, сколько ее внедрение и применение. С этой точки зрения, даже заголовок "СОСТОЯНИЕ И ПЕРСПЕКТИВЫ РАЗВИТИЯ ТЕХНИКИ
НОЧНОГО ВИДЕНИЯ " интересует меня только с точки зрения состояния. Да и то, важно где это "стояние" имеет место:-). Конечно, можно отметить, что

"В настоящее время в России завершены опытно-конструкторские работы по созданию электронно-оптических преобразователей бипланарной конструкции с многощелочным фотокатодом поколений 2, 2+ и 2++, а также третьего поколения с фотокатодом А3В5.",

Но, войскам нужны не разработки, а именно приборы. И потом, что это за "поколения", которые разрабатываются одновременно и н одно не применяется:-)?

Гораздо важнее, что

"За рубежом в США освоены в серийном производстве ЭОП бипланарной конструкции
3-го поколения "

Сами понимаете разницу между разработкой и производством. Даже между опытными образцами и массовым их внедрением - пропасть.

Следующий этап - именно массовость. Можно, конечно кричать, что навороченная Т-90, со всякими примочками не уступит Абрамсу. Но, во первых, даже если принять фантазии за правду, то этих самых Т-90 около 200, а Абрамсов более 7000. И далеко не все Т-90 полностью наворочены (укомплектованы всеми девайсами). От силы, несколько десятков. Из них активно (помимо выставок и парадов) могут исползоваться единицы. Это не система оружия. Можно рассказывать о разработках ПНВ, но когда их нет или не хватает в боевых действиях, это значит их нет как оружия.
Во вторых, танк, как и корабль или самолет должен быть сбалансирован. Все системы должны соответствовать друг другу. Если поставить ракету с дальностью 5км, то и система наведения должна быт не меньшего радиуса действия. В любых условиях. Гарантировано. Ведь речь идет о поединке с противником. И он будет использовать именно слабые места. Как в теннисе. Можно иметь сильный удар справа, но это не поможет, если удар слева слаб. Соперник будет все время отвечать по левую руку. Так и в войне. Американцы просто использовали преимущество своих прицельно-навигационных комплексов и расстреляли иракские танки. Без разницы, стояли бы там 152 мм пушки, 305 мм:-)... А это совсем не маленькая прореха. Мы уже это обсуждали. Темное время - 50%, да облажность тоже 50%. Минимум 75% времени тепловизор дает преимущество.

П.С. А журнал интересный. Спасибо за ссылку.

От	Siberiаn
К	Shura (10.08.2000 19:37:08)
Дата	13.08.2000 23:50:02

Вы - пидор, Шура (-)

От	Администрация (Novik)
К	Siberiаn (13.08.2000 23:50:02)
Дата	14.08.2000 11:15:20

Re: Валер, я понимаю твое негодование,

Но давай будем культурнее. "Вы - педераст", например :)

От	quest
К	Администрация (Novik) (14.08.2000 11:15:20)
Дата	14.08.2000 11:24:36

Вы полагаете, что это и есть культура? (+)

Hi!

>Но давай будем культурнее. "Вы - педераст", например :)

И личные оскорбления участников форума модерируются лишь в случае использования нецензурщины?

В таком случае прихожу к выводу, вы оба чудаки на букву "M"! Один уже культурный, другой - только будет (или нет), но оба - развесистые... :-)

Best regards, Quest.

От	Siberiаn
К	quest (14.08.2000 11:24:36)
Дата	15.08.2000 12:33:02

Переживаете за Шуру, Квест? Это что корпоративная мораль - типа "наших бъют"?(+)

>Hi!

>>Но давай будем культурнее. "Вы - педераст", например :)
>
>И личные оскорбления участников форума модерируются лишь в случае использования нецензурщины?

>В таком случае прихожу к выводу, вы оба чудаки на букву "M"! Один уже культурный, другой - только будет (или нет), но оба - развесистые... :-)

>Best regards, Quest.
***************************************

Вы - мудак Квест:-)

Я поставил смайлик. Значит что бы я не сказал - все можно.
Siberian

От	Администрация (Novik)
К	quest (14.08.2000 11:24:36)
Дата	14.08.2000 11:27:45

Re: Это не культура. Это шутка. (+)

Приветствую.
>В таком случае прихожу к выводу, вы оба чудаки на букву "M"! Один уже культурный, другой - только будет (или нет), но оба - развесистые... :-)

Спасибо на добром слове.

А я прихожу к выводу, что у Вас напрочь отсутствует чувство юмора. Либо Вы путаете методы работы модератора и цепной собаки.

От	quest
К	Администрация (Novik) (14.08.2000 11:27:45)
Дата	14.08.2000 11:33:46

Это не обсуждение действий модератора. Это шутка. (+)

Hi!

>А я прихожу к выводу, что у Вас напрочь отсутствует чувство юмора. Либо Вы путаете методы работы модератора и цепной собаки.

Похоже, что это у Вас с чувством юмора не того... (смайлик видели?).
Кстати о шутках: Ваша тоже из разряда особо культурных?

Best regards, Quest.

От	Novik
К	quest (14.08.2000 11:33:46)
Дата	14.08.2000 11:39:18

Re: Вы серьезно полагаете...

Приветствую.
>Похоже, что это у Вас с чувством юмора не того... (смайлик видели?).

Что реплика типа "Quest, Вы м$%#@к :))))" может считаться шуткой?

>Кстати о шутках: Ваша тоже из разряда особо культурных?

Если я Вас чем-то не устраиваю, то рунет большой. А колхоз дело добровольное. В любом случае, давайте заканчивать этот флейм.

От	KGI
К	Shura (10.08.2000 19:37:08)
Дата	12.08.2000 22:39:57

Re: Опять Вы за старое:).

>А это совсем не маленькая прореха. Мы уже это обсуждали. Темное время - 50%, да облажность тоже 50%. Минимум 75% времени тепловизор дает преимущество.

Причем здесь облачность.Облачность ночью Вы хотите сказать.Иначе говоря когда ночью на небе ни звезд ни луны совсем нет.Таких ночей процентов 50%.А во многих местах,в определенные периоды, вообще ночью светло как днем,как у меня в Питере например.Но дело даже не в этом.Примерно такой же процент случаев а то и больше когда тепловизор дает не приимущество а совсем наоборот.Например в пустыне,где в песке яйцо сварить можно.Например в Иракской.Там совершенно ничего не получалось, Лантирном - который раз в сто дороже любого танкового прицела и задачу решал раз в сто более важную.Пришлось дороги внаброс минировать.А американскому населению пришлось рассказывать рассказы про подвиги М1 с тепловизором:).Также пришлось рассказывать сказки про ошибки навигационной системы AH64,которые жгли собственные БТРы.Ошибки навигации наверное были,но вот БТР пожгли совсем не поэтому.А потому что в тепловизоры на самом деле было нихрена не видать - совершенно невозможно было отличить силуэт своего БТР от иракского.На самом деле,Шура, единственный случай когда тепловизор дает гарантированное и стопроцентное приимущество, это когда его используешь против танка М1:).Он всегда светится как солнце в ИК диапазоне,особенно задница:).

С Уважением.

От	Shura
К	KGI (12.08.2000 22:39:57)
Дата	14.08.2000 06:36:50

Re: Опять Вы за старое:).

>>А это совсем не маленькая прореха. Мы уже это обсуждали. Темное время - 50%, да облажность тоже 50%. Минимум 75% времени тепловизор дает преимущество.
>
>Причем здесь облачность.Облачность ночью Вы хотите сказать.

Я хотел сказать (и сказал:-)) о любих видах плохой видимодти днем. Сумерки и облачность. Если надо точнее - уровень освещенности

Иначе говоря когда ночью на небе ни звезд ни луны совсем нет.Таких ночей процентов 50%.А во многих местах,в определенные периоды, вообще ночью светло как днем,как у меня в Питере например.

Ето летом. А как супостат зимой попрет? Сколько там у Вас дневного времени? У нас в Сургуте (та же широта) было негусто. А к весне, может и целей для танков не останеця.

>Но дело даже не в этом.Примерно такой же процент случаев а то и больше когда тепловизор дает не приимущество а совсем наоборот.Например в пустыне,где в песке яйцо сварить можно.Например в Иракской.

Песок очень отличает-ся по телопроводности от брони. Она быстрее нагреваеця утром и так же остывает ночью. На глубине пару сантиметров в песке совсем другая температура, чем на поверхности. След траков хорошо виден...

>Там совершенно ничего не получалось,

Ну, ето все очень субьективно. Что щитать "ничего не получилось"? С воздуха уничтожили более 1700 танков. В основном - ночью. А при наземном настулении дело было при пещанной буре и шторме. Днем. Ну и ночью. И уничтожили еще столько же танкоб. А еще 1800 БМП.... Артиллерию... ПВО... С Вашим максимализмом Чечню надо освещать:-).

>Лантирном - который раз в сто дороже любого танкового прицела и задачу решал раз в сто более важную.Пришлось дороги внаброс минировать.

А что, для минирования надо ЛАНТИРН или тепловизоры? И когда ето минировали?

От	Василий Фофанов
К	KGI (12.08.2000 22:39:57)
Дата	13.08.2000 16:13:07

Re: Опять Вы за старое:).

Просто объективности ради.

1) Видели танкисты съемки того инцидента, когда Брэдли сожгли. В один голос говорят, что ну нельзя Брэдли было там за что-то еще принять. Не знаю, но охотно верю. Откуда ж апачАм набрать столько практики, сколько амерским танкистам, им Хеллфайрами стрелять пореже дают...

2) Видел я фотки в тепловизор времен войны. Танки видны прекрасно, совершенно с ландшафтом не сливаются. Да о чем говорить, человеки разбегающиеся от полыхающего танка тоже видны прекрасно. Ну и че такого? Вон малайзийцы в жаркий солнечный день прекрасно в нашем Т-90 видели народ, играющий в гольф в четырех километрах, я уж постил. Хотя опять же справедливости ради, тот тепловизор, что был на этом Т-90, куда круче чем тот что был у амеров в 91ом...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (13.08.2000 16:13:07)
Дата	13.08.2000 22:56:25

Re: Опять Вы за старое:).

День добрый.

>1) Видели танкисты съемки того инцидента, когда Брэдли сожгли. В один голос говорят, что ну нельзя Брэдли было там за что-то еще принять.

Ну говорить можно ,все что угодно.Тем более такистам ,которые в окуляры TADS сами не глядели.Но Вы то сами задумайтесь.При чем здесь могут быть ошибки навигации.Ну прилетели не в ту точку - такое часто случается,особенно когда наступление,дык что они в слепую там мочат всех подряд? Получается либо они преступники , либо все-таки в тепловизор нихрена не видно.

> Не знаю, но охотно верю. Откуда ж апачАм набрать столько практики, сколько амерским танкистам, им Хеллфайрами стрелять пореже дают...

Вот если бы промазали,тогда да мало было практики.

>2) Видел я фотки в тепловизор времен войны. Танки видны прекрасно, совершенно с ландшафтом не сливаются.

Это Вы случайно не о галерее некоего Каннигема с танкерса.Я тоже видел - но у него там везде M1 в тепловизоре:).И впрямь каждый болт виден:).

И еще по поводу того,что видно в TADS у AH64 .У меня есть несколько документальных (я бы даже сказал рекламно-документальных фильмов) про AH-64.Фильмы Макдонелл-Дугласовские.Главный герой фильмов ессно AH64 - летает он там по-всякому,Хелфайрами стреляет на полигоне кстати - очень хорошо показано как это на самом деле происходит.А один из фильмов - просто TADS видео,из Бури,с закадровыми восхвалениями.Мда,конечно дом от танка там отличить наверное можно.

Да и собственно с чего Вы думаете они после этого Лонгбоу стали делать.

С уважением.

PS.Фильмы прислать не просите.Отграбить их маловероятно.Купите игру AH-64 Longbow I(один)- да,да не смейтесь.Там в ней эти фильмы и есть.

От	Василий Фофанов
К	KGI (13.08.2000 22:56:25)
Дата	13.08.2000 23:46:54

Re: Опять Вы за старое:).

>Ну говорить можно ,все что угодно.Тем более такистам ,которые в окуляры TADS сами не глядели.Но Вы то сами задумайтесь.При чем здесь могут быть ошибки навигации.Ну прилетели не в ту точку - такое часто случается,особенно когда наступление,дык что они в слепую там мочат всех подряд? Получается либо они преступники , либо все-таки в тепловизор нихрена не видно.

Либо у них было недостаточно практики, чтобы отличить одно от другого. Это существенно. Танкисты учатся различать цели по размытым пятнам, и видя запись тепловизионной картинки того инцидента, они могли Брэдли без труда определить (невелико достижение - в российской армии НЕТ машины, похожей по силуэту на Брэдли). Но вот у пилотов такой практики мало. Поэтому и не опознали.

>Вот если бы промазали,тогда да мало было практики.

Не вижу ни малейшей связи. Наведение и распознование преподают в "разных комнатах"

>>2) Видел я фотки в тепловизор времен войны. Танки видны прекрасно, совершенно с ландшафтом не сливаются.
>
>Это Вы случайно не о галерее некоего Каннигема с танкерса.

Нет, случайно не о ней. О галерее некоего Рэя Мэннинга, которая была на самом старом танкерс нете. Точно Вам говорю, вполне нормальная картинка. Поганая, но в центр масс при помощи нее попасть элементарно. А больше и не нужно.

>Мда,конечно дом от танка там отличить наверное можно.

Видел. Вполне нормальная картинка. Не знаю что Вы ожидаете. И я хочу еще раз подчеркнуть, речь идет о конкретном эпизоде, с конкретным фильмом. Поэтому аргументы с "каким-то там" фильмом неуместны.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (13.08.2000 23:46:54)
Дата	14.08.2000 00:43:40

Re: Опять Вы за старое:).

>Либо у них было недостаточно практики, чтобы отличить одно от другого. Это существенно. Танкисты учатся различать цели по размытым пятнам, и видя запись тепловизионной картинки того инцидента, они могли Брэдли без труда определить (невелико достижение - в российской армии НЕТ машины, похожей по силуэту на Брэдли). Но вот у пилотов такой практики мало.Поэтому и не опознали.

А почему вы решили что у пилотов практики меньше чем у танкистов - я имею ввиду практику распознавания IR-образов,а не стрельбу Хелфайрами,которые дороги.На АН64 тепловизия стоит,на Кайове тоже,поэтому пилотов точно также как и танкистов учат распознавать,ничуть не меньше.На Кайове дык это вообще единственная задача.А уж как Лантирнами пользоваться, дык наверное целый курс отдельный у них там,и доверяют их небось только самым одаренным.И тем не менее.

>Нет, случайно не о ней. О галерее некоего Рэя Мэннинга, которая была на самом старом танкерс нете.

Кстати,как логинится на новый танкерс.Пароль получил,а как логинится не пойму.И какова английская транскрипция Рэя Мэннинга.

>Поганая, но в центр масс при помощи нее попасть элементарно. А больше и не нужно.

Что значит больше не нужно?! А распознать тип цели?! А центр тяжести объекта по IR пятну прикинуть действительно дело нехитрое.И качественного изображения не нужно.

>Видел. Вполне нормальная картинка.

Видели что - видео изображение этого эпизода с TADS Апача.

С уважением

От	Venik
К	KGI (14.08.2000 00:43:40)
Дата	14.08.2000 05:39:20

Re: Опять Вы за старое:).

>А почему вы решили что у пилотов практики меньше чем у танкистов - я имею ввиду практику распознавания IR-образов...
------------

Пару лет назад тут в Штатах показывали документальный фильм об инцидентах стрельбы по своим во время войны в Персидском заливе. Как-раз разбирался случай с Апачами и Брэдли. Были видео и радио записи.

С уверенностью человека мало разбирающегося в танках, я могу сказать, что определить модель танка я бы не смог, хотя фигуры убегающих людей видел четко. Но нужно заметить, что фигуру бегущего человека распознать весьма легко, ибо людей мы видим каждый день, а вот танки значительно реже.

Картинка была весьма посредственного качества, но, несомненно, спецы по танкам угадали-бы на ней силуэт Брэдли. Однако американские вертолетчики распознать силуэт не смогли. Они запрашивали базу или еще кого, пытаясь уточнить где находятся американские части. Не вызывает сомнения, что они подозревали, что могут совершить непоправимую ошибку.

Это также означает, что вертолетчики не опознали силуэт танка как иракского. По крайней мере далеко не на все сто. В радио разговоре слышно как волнуется пилот. Он очень боится подстрелить своих и очевидно, что подобные сомнения не возникли на пустом месте.

И кое-что не имеющее прамого отношения к данному вопросу. Я знаю одного отставного пилота Апача, кстати, учавствовашего в войне в Персидском заливе. Он меня поразил своим незнанием российской авиации (сначала спутал МиГ-29 с Су-27, а потом сказал, что Ми-24 - это самый большой транспортный вертолет.) Как обстоят дела у американских вертолетчиков с опознаванием танков - этого я не знаю.

Venik

От	Дервиш
К	Venik (14.08.2000 05:39:20)
Дата	15.08.2000 04:06:36

Re: Опять Вы за старое:).

>И кое-что не имеющее прамого отношения к данному вопросу. Я знаю одного отставного пилота Апача, кстати, учавствовашего в войне в Персидском заливе. Он меня поразил своим незнанием российской авиации (сначала спутал МиГ-29 с Су-27, а потом сказал, что Ми-24 - это самый большой транспортный вертолет.) Как обстоят дела у американских вертолетчиков с опознаванием танков - этого я не знаю.
==========================================
Феноменально!!!:))) У нас так даже будущих сержантов в учебке учат распознавать самолеты и вертолеты нато в разных ракурсах да вдобавок требуют их основные ттх. Значит когда Ми-24 развернется в боевую атаку на апач ,пилот будет недоумевать что именно от него хочет этот транспортный вертолет?:)))Кстати по западным же данным авиация ухлопала только соих абрамов 9шт из 18 вообще пораженных.

>Venik

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (15.08.2000 04:06:36)
Дата	15.08.2000 16:27:20

Не...

>Кстати по западным же данным авиация ухлопала только соих абрамов 9шт из 18 вообще пораженных.

Три штуки, пораженных "крупнокалиберным кумулятивным зарядом"

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	KGI (14.08.2000 00:43:40)
Дата	14.08.2000 01:35:58

Re: Опять Вы за старое:).

>А почему вы решили что у пилотов практики меньше чем у танкистов - я имею ввиду практику распознавания IR-образов,а не стрельбу Хелфайрами,которые дороги.

Я так решил потому что так амеры говорят, сам не пробовал :)

>Кстати,как логинится на новый танкерс.Пароль получил,а как логинится не пойму.И какова английская транскрипция Рэя Мэннинга.

Мммм а в чем проблема? Как-то особенно логиниться не надо. Выходите на форумы и читаете... А чтобы писать, надо ввести юзера и пароль, и он запомнится в куки.
Английская транскрипция Ray Manning, на форуме просто ray.

>>Поганая, но в центр масс при помощи нее попасть элементарно. А больше и не нужно.
>
>Что значит больше не нужно?! А распознать тип цели?!

Пардон речь шла о чем? Что типа тепловизор не пригоден в пустыне. Ну вот я и вмешался. Амеры говорят, что по этим пятнам они модели распознавать способны, остается им поверить. Я помню что киприот когда на Т-80УК сел Агаву обосрал вдоль и поперек. А ему амеры посоветовали с ручками поиграться, так чтобы изображение контраст потеряло, и он озадаченно сказал, что надо же, помогло... В общем есть свои секреты, как и в любом ремесле... :)

>>Видел. Вполне нормальная картинка.
>
>Видели что - видео изображение этого эпизода с TADS Апача.

Видел фильмы из игрушки.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (14.08.2000 01:35:58)
Дата	14.08.2000 02:48:29

Re: Опять Вы за старое:).

>Мммм а в чем проблема?

А в том что, например в Gallery ничего не показывает.Написано что только для мемберов.

>Я помню что киприот когда на Т-80УК сел Агаву обосрал вдоль и поперек. А ему амеры посоветовали с ручками поиграться, так чтобы изображение контраст потеряло, и он озадаченно сказал, что надо же, помогло... В общем есть свои секреты, как и в любом ремесле... :)

Ну да,наверное.Как и везде.Как и у операторов РЛС,гидроакустиков - тех тоже учат ручки крутить и наслух определять корабль вплоть до фамилии командира:).

>Видел фильмы из игрушки.

И что,Вы серьезно хотите сказать что там что-то можно опознать? Не зная априори что должно находиться.Например в "Apache owns the nigth" ,где как я понял c голоса,показана атака на комплекс раннего оповещения.

С уважением.

От	Василий Фофанов
К	KGI (14.08.2000 02:48:29)
Дата	14.08.2000 17:31:41

Re: Опять Вы за старое:).

>А в том что, например в Gallery ничего не показывает.Написано что только для мемберов.

А Вы попробуйте поябедничать в Whine Cellar. В принципе это баг.

>>Видел фильмы из игрушки.
>
>И что,Вы серьезно хотите сказать что там что-то можно опознать?

Эхем. Практика - она критерий истины. Практиковаться короче надо :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Skipper
К	KGI (10.08.2000 02:38:39)
Дата	10.08.2000 15:48:32

СКАДЫ в основном SAS уничтожал

Есть у меня книжка британского генерала (фамилию не помню) про Бурю в Десерте. В трех словах, основная мысль про СКАДы выглядит так:

1. Больше всего их и боялись.

2. Поскольку они мало чем отличаются от автоцистерн с горючим, находить их с воздуха практически не удалось.

3. Справились с ними в итоге многочисленные боевые группы британского спецназа SAS, которые колесили по всей пустыне на этаких трехколесных мотоциклах с ПУ Милан. Обнаружив СКАД, либо вызывали туда авиацию, либо уничтожали сами.

4. Практически одними СКАДами SAS во время той операции и занимался.

От	Барнаш
К	Shura (10.08.2000 00:50:47)
Дата	10.08.2000 01:37:06

Re: ???

>Так ведь никого больше в этой категории. Четвертую армию мира раздавили без особого труда. И если "мухач" стал фулиганить, то что, соседям ему не мешать, потому что нельзя сироту обижать? Вон у вас и танки и самолеты и ракеты, а бедную ООП обижаете.

>>Эх мать вашу -быстро вы Вьетнам забыли а зря!
>

>Мы то как раз не забыли. Мы выводы сделали. Армия во вьетнаме и сейчас -две разные армии. Результаты ету разницу показывают. И потери. А вот русские выводов не сделали. После Афгана. То же повторилось в Чечне. И еще раз в чечне. Сейчас, "новыми методами" уже потряли официально 2600 солдат. Напомню, что за всю первую войну эта цифра была 2900. А еще далеко не вечер. И Чечня не Вьетнам. Ни по численности противника ни по вооружению ни по силе его союзников.
>Вообще, я бы на вашем месте помолчал маленько. Вас кучка сопляков камнями заставила отступить. Сейчас боретесь, чтобы хоть Иерусалим не потерят. А все эти Ихтифады - легкий насморк против Вьетнама или Афгана. Вот посмотрим, как вы справитесь и потом, лет через 10 будете учить, как надо было воевать во Вьетнаме, Афгане, Косово, Чечне...

Shura, у Вас с Израилем тоже проблемы?
Дервиш пока не здесь:), к кому обращаетесь не понятно.

Будьте здоровы.

От	Shura
К	Барнаш (10.08.2000 01:37:06)
Дата	10.08.2000 06:31:01

Ups...

>Shura, у Вас с Израилем тоже проблемы?

Проблемы у меня теже, что и у Вас. У меня родственники в Ганней Авиве. И куча друзей по всей стране. Беспокоюсь за них. А армия Израиля - качественно одна из сильнейших в мире. Достойна уважения. Но вот и она не помогла. Как не помогла военная мощь США и СССР. Посмотрим, как Израиль выпутаеця из ситуации. И что дальше будет. Если не повториться, то значит, сделали правильные движения. Если такое "позучее" оцтупление будет продолжаться, то значит, больше похоже на России. Она 3 раза на одни грабли наступила.

>Дервиш пока не здесь:), к кому обращаетесь не понятно.

Почему-то решил, что он в Израиле:-). Извините.

>Будьте здоровы.

Thanks.

От	Daniel
К	Дервиш (09.08.2000 15:30:54)
Дата	09.08.2000 16:26:54

Вот я вас прошу, не надо шурам чегой-то объяснять !!! Они же бойскауты... (+)

и даже детей своих путают, не говоря уже о том, что до сентября 1999 года не имели представления как работает ДЗ - Мухин им объяснил (а жаль, было забавно читать, как "пластина снизу подбивает тело ПТУРа", "спирали закручиваются по нормали" и прочую псевдонаучную ерунду). В архивах полно чепухи этой "группы писателей".

ЗЫ Я, кстати, не удивлюсь, если в их бойскаутской дружине данный шура занимает какой-нибудь важный пост...

С уважением,
Д.

От	Venik
К	Shura (08.08.2000 19:36:35)
Дата	09.08.2000 07:55:27

Слышал звон...

>"Состязание" с Коброй он выиграл в армии США. Это куда серьезнее.
>ИМХО, Апач туркам просто не по карману оказался. Но это гдание на бобах, в чем причина. Официально, турки назвали причину отказа от Апача. И это не отставание в электронике. А вот поражение Ердогана с меньшей стоимостью может быть обьяснено только меньшей еффективностью. Это видно и по остальным х ТТХ, а уж, то что электронику русские свою не поставили - научный факт. Никаких догадок не требуется.
-------------------

Ерунда все это, Шура. Турки выбрали Кобру уже давно. Они на ней уже долгие годы летают. Эрдоган гораздо современней и эффективней пусть и модернизированной, но весьма старой Кобры. Однако у Турков долгий опыт с Кобрами и пересаживаться на нового коня они не хотят.

Пересаживать армию на новый вертолет, создавать базу по техобслуживанию будет стоить огромных денег. С новой Коброй турки многое выигрывают. Несмотря на всю предрасположенность турков к Кобрам, Эрдоган составил прекрасную конкуренцию лучшим ударным вертолетам мира. А это куда важней вашей трепалогии.

Израильская электроника - это не потому что российская не тянет. Просто потенциальных солидных покупателей беспокоит сервис. Израиль себя хорошо зарекомендовал в той области. Сервис прежде всего зависит от экономической стабильности страны. Хоть Израиль в этом отношении и не Германия, но все-же и не Россия.

И еще не стоит забывать о том, что в области вооружений турки у амеров на крепком крючке сидят. Тут речь идет не только о вертолетах. Если амеры захотят покопаться в гуманитарных проблемах турков и ввести определенные санкции, Турция окажется в весьма плачевном положении, по сравнению с коим пакистанская история с Ф-16 будет выглядеть детской игрой.

Venik

От	Василий Фофанов
К	Shura (08.08.2000 19:36:35)
Дата	08.08.2000 20:10:02

Re: Похоже, Shura испортилс

>ИМХО, Апач туркам просто не по карману оказался. Но это гдание на бобах, в чем причина. Официально, турки назвали причину отказа от Апача. И это не отставание в электронике. А вот поражение Ердогана с меньшей стоимостью может быть обьяснено только меньшей еффективностью.

Понятно-понятно. В одном случае на бобах гадать нельзя, а в другом пожалуйста. Естественно Турция, абсолютно(!) беспристрастно(!!), без малейших проволочек(!!!), выбрала лучший из предложенных ей(!!!!) вертолетов.

Ну ладно Вы не уважаете собеседников, но неужто Вы себя уважаете так мало, что такую чушь готовы нести.

>>Данные приведены для 3БМ15, который, что характерно, был еще не вольфрамовый а из мартенситной стали с маленьким карбид-вольфрамовым цилиндриком в голове.
>

>Вот данные по современной югославской 125мм пушке (русская) и вольфрамовому снаряду: скорость 1785м/сек, вес снаряда 3.9кг. Бронепробиваемость на нормали - 300мм. Можете проверить здесь:

Ну ладно, мне хорошо. Я, в отличие от Вас, ЗНАЮ, что это за снаряд М88. Это копия снаряда 3БМ12, то есть даже еще более старого. И полное обозначение у него - ПКО М88 для клона 3БМ9 и ПКО-J М88 для клона 3БМ12. А других у Югославии никогда не было. У него вообще нет вольфрама в составе, он сделан из мартенситной стали (загадочное Steel-Hard metal в тексте). Но Вы-то давая мне эту ссылку, разве не могли ее сами прочесть, чтобы узнать, что он сделан из стали, а не вольфрама. Во позорище-то.

Я уж не говорю про то, что приведенные данные показывают всего лишь, что снаряд поражает "вот такую плиту под таким углом", не более того. Причем что характерно, Это мог бы и незнакомый с предметом человек заподозрить, потому как уж больно круглые данные. Но Вы ведь страничку-то только по диагонали глянули. А вот полная бронепробиваемость снаряда ПКО-J составляет около 330мм +- 10% по нормали на 2000м. Что и является необходимым условием для поражения 300мм плиты. Снаряд 3БМ12 принят у нас на вооружение около 1969 года.

>Насколько русский современный вольфрамовый снаряд имеет больше скорость и вес? Готов пересчитать бронепробиваетмость для него.

Удлинение не интересует, хватит скорости и веса?

>>70е годы.
>То есть три поколения ОБПС назад.
>Середина 90-х. С поколениям сами разбирайтесь:-).

Вот только со страной промашка. Ну ничего, бывает.

>Потому что прицельно-навигационный комплекс Абрамса уже в Буре обеспечивал поражение целе на дистанции более 3000м. И т-59 - т-72 уничтожались на такой дистанции. Но современные русские танки защищены лучше. С другой стороны, на М1А2 елктроника сталаеще лучше, чем на М1А1 в 1991 году.. Появились предпосылки для поражения танков на дистанциях до 4000м. Необходим соответствующий снаряд, чтобы комплекс был завершен.

Ух, аж прямо уставной металл в голосе звенит... Где ж Вы травку такую берете?

>Имелся в виду М1А2. Вы уже к опечаткам начали цепляться?

А, все один к одному. Я бы конечно мог прицепиться по существу и сказать, что, как Вы выражаетесь, "уран" появился отнюдь не на М1А2. Да что толку?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Mike
К	Shura (08.08.2000 19:36:35)
Дата	08.08.2000 19:43:27

Re: Похоже, Shura испортилс

>>>Не помогло в состязании даже с модернизированной Коброй.
>
>>Зато помогло в состязании с "навороченным" Апачем хихихи...
>
>"Состязание" с Коброй он выиграл в армии США. Это куда серьезнее.

Зато Апач проиграл Кобре в морской пехоте США, которая почитается более крутой.

>ИМХО, Апач туркам просто не по карману оказался. Но это гдание на бобах, в чем причина. Официально, турки назвали причину отказа от Апача. И это не отставание в электронике.

А несоответствие машины заявленным характеристикам и неумеренная цена, не окупаемая эффективностью.

>А вот поражение Ердогана с меньшей стоимостью может быть обьяснено только меньшей еффективностью. Это видно и по остальным х ТТХ, а уж, то что электронику русские свою не поставили - научный факт. Никаких догадок не требуется.

Кобры у турок уже есть и освоены. Этой причины вполне хватит.

От	Greg
К	Mike (08.08.2000 19:43:27)
Дата	10.08.2000 02:27:15

Re: Похоже, Shura испортилс

>
>Зато Апач проиграл Кобре в морской пехоте США, которая почитается более крутой.

Tут дeло нe в крутизнe. У морпeхов другиe цeли и срeдствa.

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (08.08.2000 14:09:05)
Дата	08.08.2000 18:17:51

Это точно (+)

При чтении его постинга возникает чувство отсраненности.
Типа, сижу наслаждаюсь солнышком, а тут олени в тундру побежали … ну и фиг с ними, пускай бегут, может у них там гнездо.

От	А.Никольский
К	IlyaB (08.08.2000 03:12:22)
Дата	08.08.2000 14:08:07

Насчет Кобры и Ка-50-2

>Shura pishet:

>"Даже на Ердогане пришлось, чтобы хоть как-то срам прикрыть, в ножки израильтянам кланяться - електронику просить. Не помогло в состязании даже с модернизированной Коброй.
>А американцы давным давно имеют гораздо более "навороченный" Апач. И не один, а сотни. Даже если к 2005 году русские с ним ставняюця по електронике, то ето значит, что оцтали на 20 лет. Но к тому времени у США будет Команч, по ставнению с которым, русские оцтали навсегда..."
++++++++++++++
Тут интереснее другой вопрос -- почему "Кобра" выиграла у более крутого "Апача" на том же турецком "тендере". Наши изначально не верили в успех, насколько мне известно. Ответ, по моему, прост -- откат. Не ломать же "Беллу" линию по производству этого старья тридцатилетнего.Помнится, были еще планы строить АН-1 в Румынии, тоже видимо за нехилую взятку,но провалились.
Рынки вооружений давно поделены и всем,кто верит в "состязания" на "тендерах", остается лишь посочувствовать. Остались лишь состязания в размере отката, в которых наши не могут участвовать по финансовым причинам.
С уважением, А.Никольский

От	Siberiаn
К	IlyaB (08.08.2000 03:12:22)
Дата	08.08.2000 10:23:46

Re: Shura не чудак...

>Shura pishet:

>"Даже на Ердогане пришлось, чтобы хоть как-то срам прикрыть, в ножки израильтянам кланяться - електронику просить. Не помогло в состязании даже с модернизированной Коброй.
>А американцы давным давно имеют гораздо более "навороченный" Апач. И не один, а сотни. Даже если к 2005 году русские с ним ставняюця по електронике, то ето значит, что оцтали на 20 лет. Но к тому времени у США будет Команч, по ставнению с которым, русские оцтали навсегда..."

>"125 мм пушка, установленная на т-72 не могла в Ираке пробить броню Абрамса. Дже сейчас русские фольфрамовые стрелы на 2000м пробивают не более чем 350-370мм. А урановых у них - как очков - 2 на дивизию:-). Даже 105мм пушка брала лоб т-72 с 2000м. А русская 125мм не может даже теоретически пробить М1 с более 1000м. Если говорить о т-80, то там бронирование сильнее, чем у т-72, но тротив него уже не 105мм, а 120ммм пушка. И стрелы лучше, чем даже Силвер Буллет. И броня у М2 тоже намного улучшилась. Уран. Так что сейчас соотношение М2/т-80 примерно такое же, как в Ираке М1/т-72.
>А уж конец 1980-х, описаный Кленси..."

>"заряжание доступно среднему американцу. И американке (см. фото). Ну, может по русским стандартам и тяжело. Менньше надо пить(кстати, ето и точности стрельбы способствует). Больше спортом заниматься."

>Vot ved' chudak.
*****************************************
шура - пидор

Siberian

От	Дмитрий Шумаков
К	Siberiаn (08.08.2000 10:23:46)
Дата	08.08.2000 15:16:01

Уточненный диагноз

п.1 Некрофилия. В пассивной форме.
За душой уже ничего, но запах еще имеется.

>>Shura pishet:
>
...
>>"125 мм пушка, установленная на т-72 не могла в Ираке пробить броню Абрамса.

На Кубе на этот счет иное мнение :-)
Рекомендую сделать запрос в конгресс на проведение расследования об утайке информации от СМИ

>>"заряжание доступно среднему американцу. И американке (см. фото). Ну, может по русским стандартам и тяжело. Менньше надо пить(кстати, ето и точности стрельбы способствует). Больше спортом заниматься."

Одно из двух. Либо шура действительно НЕ ВИДЕЛ циклограмму работы закидного на абраме и в свойственной ему манере делает далеко идущие выводы на основе постановочного фото, либо, впрочем, о чем это я, см. п.1

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Шумаков (08.08.2000 15:16:01)
Дата	09.08.2000 02:04:46

Re: Уточненный диагноз

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Недавно выдал, что Матросов был штрафник, а среди панфиловцев были предатели. Выдыхается, дурашка, а может ему платитьменьше стали. Вот он и забил умные концепции на цифрах да источниках строить. Теперь его даже за яйца ловить неинтересно.
Кстати, по поводу меньше пить - наши ребята из Америки говорят, что:
а) Не думали, что в этой стране столько жирных (не просто толстых) людей.
б) Не знали, что можно пить столько, сколько пьют амеры.
в) Полагали, что водка (виски), вообще-то не благородный продукт, а так, с целью надраться. А там это виски хлещут...

И. Кошкин

От	SerP-M
К	И. Кошкин (09.08.2000 02:04:46)
Дата	15.08.2000 00:16:32

Уточненный диагноз - насчёт виски (+)

Батюшка! Дык это самое виски ИСХОДНО, по сути своей, есть САМОГОН местный (то есть ирландский и шотландский по большей части). Один мой знакомый англичанин, занимающий "тут" высокий пост в науке, мне об этом порассказал много. В Ирландии любители этого продукта (а по мне - гнусь это жуткая!) специально по деревням ездят, чтобы всё попробовать - там ведь в каждой деревне своё виски! ИМХО, до "водочной" чистоту своего продукта средневековые шотландцы и ирландцы довести не смогли, ЗАТО сделали целую "культуру" из того, что было на руках. Плюс реклама, красивые этикетки, и тому подобное. Вот и дошло это до "изолированных от мира русских" как "элитный" напиток. А если отбросить коммерцию - сивуха сивухой! И "нажираются" здесь как раз этой сивухой - потому что соответствующие сорта виски дешевле даже дрянной "Смирновской" водки.
С уважением,
Сергей

От	Роман Храпачевский
К	SerP-M (15.08.2000 00:16:32)
Дата	15.08.2000 01:24:19

Адназначна !!!!!

> ИМХО, до "водочной" чистоту своего продукта средневековые шотландцы и ирландцы довести не смогли, ЗАТО сделали целую "культуру" из того, что было на руках. Плюс реклама, красивые этикетки, и тому подобное. Вот и дошло это до "изолированных от мира русских" как "элитный" напиток. А если отбросить коммерцию - сивуха сивухой! И "нажираются" здесь как раз этой сивухой - потому что соответствующие сорта виски дешевле даже дрянной "Смирновской" водки.

Диверсия против русского народа - к сивухе заграничной приучать -))).
В самом деле - я тоже не переношу "этого".

С уважением,
Роман Храпачевский

От	Siberiаn
К	И. Кошкин (09.08.2000 02:04:46)
Дата	09.08.2000 07:03:23

Понятно... Спивается, Шурик, короче "Горячий, савсэм белий"!))))(-)

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Недавно выдал, что Матросов был штрафник, а среди панфиловцев были предатели. Выдыхается, дурашка, а может ему платитьменьше стали. Вот он и забил умные концепции на цифрах да источниках строить. Теперь его даже за яйца ловить неинтересно.
>Кстати, по поводу меньше пить - наши ребята из Америки говорят, что:
>а) Не думали, что в этой стране столько жирных (не просто толстых) людей.
>б) Не знали, что можно пить столько, сколько пьют амеры.
>в) Полагали, что водка (виски), вообще-то не благородный продукт, а так, с целью надраться. А там это виски хлещут...

>И. Кошкин
Siberian

От	GAI
К	Siberiаn (09.08.2000 07:03:23)
Дата	09.08.2000 07:58:40

Re: Понятно... Спивается, Шурик, короче "Горячий, савсэм белий"!))))(-)

>>Недавно выдал, что Матросов был штрафник, а среди панфиловцев были предатели
>> А вод насчет панфиловцев он прав.В числе панфиловцев (точнее,тех 28,кого официально считали панфиловцами и наградили званием ГСС)был некто Добробабин (или Добробаба) на память не помню.Так вот он остался жив,попал (или перешел) к немцам и был потом полицаем или старостой.Потом у него звание ГСС отобрали.Он еще потом при Горбачеве жалобы писал,требовал,чтобы его признали ветераном и пр.Об этом тогда много писали.У меня где то есть по этому статья из ВИЖ начала 90-х.
По поводу панфиловцев,кстати,есть любопытное упоминание у А.Верта "Россия в войне 41-45 гг". Он там цитирует советскую прессу про то, как "28 героев панфиловцев, не сговариваясь,выстрелил в предателя",который,по моему,уговаривал их сдаться или просто к немцам хотел перебежать.
А насчет Матросова я не знаю.Тут кто то конкурс по его поводу объявлял,спрашивал,почему он был рядовым,хотя учился в военном училище.Я когда-то что-то по этому поводу читал в наших газетах,но это было как раз,когда начали историю переписывать на излете горбачевского времени,но убей бог,ничего не отложилось

От	СОР
К	IlyaB (08.08.2000 03:12:22)
Дата	08.08.2000 07:39:40

Шура как всегда...полностью его бред

Так он мне и не ответил почему Россия не может сбить В-2, про вертолеты полные очков что то ляпнул и весьма интересно стал выкручиватся. Шура путаетвертолет для боевых действий ночью и очки ночного видения, бывает.
----------------------------------------

>>Во первых, - действительно нет. И правильно президент боится.
>>
>Что значит нет, есть и много, а вот против Ту-160 у вас нет ничего
окромя того же что у нас есть против В-2.
>
>>>А на деле, только недавно сообщили, что наконецто привыло
несколько вертолетов с очками для пилотов...>>
>Да вы что, с ума сехали или источник вас обманул, у нас в чечне
столько очкариков-пилотов не наберется чтобы аж несколько
вертолетов очков требовалось. очки ночного видения были всегда.
>
Я сказал не "несколько вертолетов очков", "несколько вертолетов с
очками". Попросите какого нибудь филололога обьяснить Вам
разницу. Означает моя фраза, что в комплект оборудования входят
очки ночьного видения. А нащет источника... Может и обманул.
Неоднократно он ето проделывал. Источник у меня - штаб
российской группировки на Северном Кавказе:

"Российские военные сообщили, что в Моздок направлен
экспериментальный образец всепогодного боевого вертолета
огневой
поддержки Ми-28. Предполагается, что эта машина, оснащенная
современным навигационным и прицельным оборудованием, будет
наводить
на цели боевые вертолеты Ми-24 в сложных метеоусловиях и в
ночное
время."

Добавлю, что ето не просто Ми-24, а действительно
експериментальный Ми-24Н. А на других типах вообще ничего нет.
Вот, например из Архива:

"Недавно сообщалось, что переоборудование проходят 2 Ми-8.
Члены экипажа получат очки ночного видения, а приборная панель
будет переоборудованна, чтоб лётчик в таких очках мог нормально
видеть приборы.".

:-))) Круто. я тут у КРоНа вычитал, что во время чеченской войны,
во всей руской авиации это могли делать только 3 экипажа.

А вот еще из Архива:

"Программа модернизации авиационной техники до 2005 г. будет
доработана с учетом опыта антитеррористической операции
на Северном Кавказе

Об этом корреспонденту Агентства военных новостей
сообщили в аппарате начальника вооружения ВВС России...
Вертолет Ми-24П планируется оснастить
тепловизионными средствами, очками ночного видения,
лазерным дальномером, спутниковой навигацией,
аппаратурой предупреждения о лазерном облучении,
противотанковыми управляемыми ракетами "Атака" и
ракетами класса "воздух-воздух" "Игла-В", а вертолет
Ми-8 - очками ночного видения и средствами спутниковой
навигации. "

То есть - ето только планируеця к 2005 году. И опять же, неясно
(хотя у меня есть скромные догадки:-)), на скольких машинах ето
будет.
Даже на Ердогане пришлось, чтобы хоть как-то срам прикрыть, в
ножки израильтянам кланяться - електронику просить. Не помогло в
состязании даже с модернизированной Коброй.
А американцы давным давно имеют гораздо более "навороченный"
Апач. И не один, а сотни. Даже если к 2005 году русские с ним
ставняюця по електронике, то ето значит, что оцтали на 20 лет. Но к
тому времени у США будет Команч, по ставнению с которым,
русские оцтали навсегда...
Так что Кленси еще русским и польстил.

>>И уличные бои в Берлине ведуться фактически "вничью", хотя у
абрамсов и броня получше, а главное - скорострельность орудий
выше. В той ситуации, стоя, заряжающий может управиться за
3-4секунды. Тогда как русским надо ждать автомат 6-8 секунд. И
американцы учебных стрельб имеют на порядок больше. Не вижу,
где здесь Кленси наврал в пользу американцев.
>на счет брони получше это вы как определили?

По опыту боевых действий. И ТТХ. 125 мм пушка, установленная на
т-72 не могла в Ираке пробить броню Абрамса. Дже сейчас русские
фольфрамовые стрелы на 2000м пробивают не более чем 350-370мм.
А урановых у них - как очков - 2 на дивизию:-). Даже 105мм пушка
брала лоб т-72 с 2000м. А русская 125мм не может даже
теоретически пробить М1 с более 1000м. Если говорить о т-80, то
там бронирование сильнее, чем у т-72, но тротив него уже не 105мм,
а 120ммм пушка. И стрелы лучше, чем даже Силвер Буллет. И броня
у М2 тоже намного улучшилась. Уран. Так что сейчас соотношение
М2/т-80 примерно такое же, как в Ираке М1/т-72.
А уж конец 1980-х, описаный Кленси...

>На счет скорострельности вы ошиблись в абрашке перезарядка
происходит за 2 секунды при этом на 2 минуты требуются 30 негров.

Две минуты подряд танки в бою не стреляют. С короткой
дистанции, как у Кленси, вероятность попадания очень высока и
при приблизительном численном равенстве, надо сделать очередь
беглого огня не более чем 2-3 выстрела. Все решает
скорострельность. За 10-15 секунд Абрамс выпустит снарядов в
1.5-2 раза больше, чем т-80. Даже в бою один на один, в случае
первого промаха, второй выстрел американцы сделают быстрее. А с
двух выстрелов цель надежно поражаеця. Добавлю, что и первый
выстрел Абрамс сделает раньше. У него лучше приборы
обнаружения. Правда в конкретном случае, описаном Кленси -
внезапная атака с короткой дистанции - ето роли не играет.
Нащет "негров", не очень понял Ваш намек. Если ето о физических
возможностях, то заряжание доступно среднему американцу. И
американке (см. фото). Ну, может по русским стандартам и тяжело.
Менньше надо пить(кстати, ето и точности стрельбы способствует).
Больше спортом заниматься.

>вы сами то когда нибудь снаряд в руках держали? И чтобы еще во
время движения попасть им куда надо, а не себе на ногу? Поэтому
бред не пишите!

См. выше. Если русские бояться попасть себе на ногу, то ето их
проблема. Как с етим борться - я уже дал рекомендации:-).
Американцы справляюця. Проверено боевым опытом.

>перспективные американские танки имеют автомат, а сейчас в
ручную заряжают потому что тупые.

Ага. И немцы тупые. И израильтяне... Из современных танков только
у французов есть АЗ. И то, поставили они его только после того, как
добились скоротрельности в 1.5 раза больше, чем у русских. Только
тогда он стал конкурировать с ручным заряжанием. АЗ у русских, ето
не прогресс, с вынужденая мера. Скорострельность ниже, чем у
западных танков, но без АЗ вообще бы не получилось. Слабость 115
мм пушки по сравнению с 105мм западной потребовала увеличение
калибра как минимум до 125мм. Но ето увеличило габариты снаряда.
казенника... Надо было увеличивать и завроневое пространство
баши. Но ето потащило за собой массу, а движка мощного не было.
Пришлось обходиця малым обьемом. И раздельным заряжанием. Но
скотортрельность при етом очень низка(есть такой запасной ражим
и при отказе АЗ. Ружное заряжание раздельным боеприпасом в
тесной башне требует около 30 секунд). АЗ - единственный
паллиатив. Американцам он не нужен. У них есть 1500-сильный
движок, достаточный для комфортабельного танка. Если бы видели
преимущество АА, давно бы поставили. Тем более,что есть
прекрасная компактная разработка для корабельной 127мм пушки, со
скорострельностью 16-20 выс/мин. Или для 105мм орудия легкого
танка с 12выс/мин. Пока не требуеця. Вот когда перейдем на 140мм
калибр и масса выстрела воздастет, тогда будет смысл ставить АЗ.

>На счет учебных стрельб вы опять наврали. Или забыли Чечню, там
стреляй сколько хош, причем противник не фанерный. так что
вашим танкистам до наших долеко.
>

Наши танкисты стреляли по реальным танкам. Не очень старым. В
различных типовых боевых ситуациях. При наступлении, при
встречном бое, при атаке окопавшихся танков... Против каких танков
стреляли ваши танкисты в Чечне? Т-34? Скорее всего - огонь с места
по аулам. Да и то - редко. Артиллерияи авиация гораздо чащые
применяеця по етим целям. Во всяком случае - должна.

>На счет нефти.
>Если пустить нефть из персидского залива побоку америки, то мир
такой бред услышит, столько американской вони будет, что мама не
горюй!

Американцы получают из Азии (включая Залив) только 4% своих
енергоносителей. С Каспия и вообще с бывшего СССР (который, как
уверяют пионеры, нещадно разграбляеця американцами) - 0%:-). Но
ето мы отвлеклись. Практически все падение добычи нефти за
последнее время - Сибирь. Уже в начале 90-х такие сибирские
месторождения как Самотлор, Нижневартовск.. в значительной
степени ищерпали економически пригодные запасы. Добыча пошла
на север в Муравленково и т.д.(где так же запасы ограничены) и на
газ - Уренгой, Ямбург... Я там довольно долго покрутился,- имею
представление. А Каспий, ето посолиднее. Сколько уже качают, а
открывают еще больше. Важность азейбаржанской нефти постоянна
для России. Да и для кризиса много снижать добычу не надо.

От	СОР
К	СОР (08.08.2000 07:39:40)
Дата	08.08.2000 08:58:28

Леклерк и Т-90

В танковых характеристиках я шибко неразбираюсь но некоторое замечание есть.

Шура пишет
=Ага. И немцы тупые. И израильтяне... Из современных танков только
у французов есть АЗ. И то, поставили они его только после того, как
добились скоротрельности в 1.5 раза больше, чем у русских. Только
тогда он стал конкурировать с ручным заряжанием. АЗ у русских, ето
не прогресс, с вынужденая мера. Скорострельность ниже, чем у
западных танков, но без АЗ вообще бы не получилось.=

Вообще то речь шла о тупых американцах которые вроде поумнев планируют поставить на все Абрамсы автоматы заряжания как его заимеют.

На счет Леклерка , он может за 60 секунд поразить 6 различных целей на разном растоянии. Вероятность поражения цели бронебойным подкалиберным снарядом с отделяющимся поддоном на 2000м -95%. Кумулятивным 1500м -95%.

Т-90.
Огневые возможности Т-90 значительно расширились с установкой нового комплекса управляемого вооружения. Сильнобронированные цели на дальности до 5 км танк Т-90 поражает на ходу (до 30 км/ч) с большой вероятностью попадания первым же выстрелом. За время государственных испытаний было произведено 24 пуска ракет на дальностях 4 - 5 км, и все они попали в цель. Опять же надо сказать спасибо конструкторам, создавшим эту "длинную руку". Одно дело, когда на выставке в Абу-Даби из танка Т-80У (имеющего такой же комплекс управляемого вооружения) опытный наводчик совершил 52 пуска управляемой ракетой на дальность 5 км и все ракеты попали в цель, и другое дело, когда на государственных испытаниях танка Т-90 все пуски ракет производились молодыми парнями, прошедшими лишь предварительное обучение и не имевшими до этого абсолютно никакой практики стрельбы управляемой ракетой.
Ну а что может профессионал, было продемонстрировано на показе танка Т-90 одной из иностранных делегаций. Опытный наводчик сначала с места поразил цель управляемой ракетой на расстоянии 4 км, а затем за 54 с движения со скоростью 25 км/ч поразил 7 реальных бронированных целей, расположенных на дальностях 1500 - 2500 м. Возвращаясь в исходное положение, он передал управление огнем командиру танка, который в дублированном режиме стрельбой "с кормы" танка расстрелял еще 4 цели.
Так что несмотря на 12 выстрелов в минуту у Леклерка, скорострельность Т-90 с 8 выстрелами в минуту оказывается выше Хотя скорострельность пушки и танка немного разные вещи, но Шуре все равно, или видимо он этого не знает.
На счет установки корабельной пушки на американские танки по моему это Шурин бред.

От	Владимир Несамарский
К	СОР (08.08.2000 08:58:28)
Дата	08.08.2000 09:15:12

А как же греческий конкурс?

Приветствую

в прошлом (?) году, где наши танки програли именно по точности стрельбы Леклерку и Леопарду?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Sam
К	Владимир Несамарский (08.08.2000 09:15:12)
Дата	08.08.2000 12:08:59

Французских оружейников обвиняют в нечестной конкуренции

Францию обвиняют в нечестных методах борьбы за крупный военный контракт. Несколько стран, включая Великобританию, Германию и США, участвующих в конкурсе на поставку танков и бронетранспортеров для греческой армии считают, что французские производители прибегли к мошенническим методам. Во время демонстрационных испытаний в Греции, все участники, за исключением французских, испытывали проблемы с системой спутниковой навигации.
Результаты тендера будут объявлены греческим правительством в октябре. //ВВС

С уважением,
Sam.

От	СОР
К	Владимир Минаев (07.08.2000 23:24:51)
Дата	08.08.2000 01:31:03

Это про то что он нашей 125-мм пушкой абрамс пробить нможет?(-)

>Приветствую категорически!

>На старом ВИФе Шура что-то вроде содержательное пишет про соотношение защита-нападение совр. амер. и наших танков - может, прокомментируете? Я скопирую, если вам в падлу к его репликам прикасаться :-)

>А народу (мне) - идеологическая подковка, да и ваще интересно...

>С уважением Владимир

От	Василий Фофанов
К	Владимир Минаев (07.08.2000 23:24:51)
Дата	07.08.2000 23:45:38

Копируйте! Нам в падлу (на самом деле просто лень по форУмам бродить...) 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru