От Bolt Thrower
К All
Дата 29.02.2008 13:20:08
Рубрики Прочее;

Кто мочился на Мерецкого?

Добрый день, господа.

В течении этого семестра на нашем факультете идёт курс Великой Отечественной Войны. Вчера, в конце лекции, посвящённой советско-финской войне (1939-1940) , преподаватель сообщил следующее: незадолго до начала ВОВ Мерецкого репрессировали, и не только повесили ложные обвинения, но и изрядно поиздевались: жестоко избили, а затем помочились. Он провёл последнее предвоенное время в собственной моче. Но после 22.06.1941 его освободили из мест заключения и восстановили в звании. Мне очень интересно, соответствует ли это действительности – историк не вызывает доверия (представил Финляндию в качестве бедной овечки, у которой и в помыслах не было никогда агрессивных планов. Про предыдущие две войны он умолчал. )
От Добрыня
К Bolt Thrower (29.02.2008 13:20:08)
Дата 02.03.2008 16:31:52

Источник этих сведений - Ольга Берггольц

Приветствую!
Это пересказ слуха.
http://militera.lib.ru/bio/konyaev_nm/02.html

Ольга Берггольц записала рассказ чекиста Добровольского, служившего тогда комиссаром 7-й армии, командовать которой сразу после своего освобождения был назначен Кирилл Афанасьевич.

«Ходит, не сгибаясь, под пулями и минометным огнем, а сам туша — во!

— Товарищ командующий, вы бы побереглись.

— Отстань. Страшно — не ходи. А мне — не страшно. Мне жить противно, понял? Неинтересно мне жить. И если я захочу что с собой сделать — не уследишь. А к немцам я не побегу, мне у них искать нечего. Я уже у себя нашел.

Я ему говорю:

— Товарищ командующий, забудьте вы о том, что я за вами слежу и будто бы вам не доверяю. Я ведь все сам, как вы, испытал.

— А тебе на голову ссали?

— Нет. Этого не было.

— А у меня было».

Не так уж и важно, мочился Шварцман во время допросов на голову Кириллу Афанасьевичу или это Ольга Берггольц для пущей крутизны придумала. На наш взгляд, если подобное и имело место, то узнать это Добровольский мог только от своих коллег чекистов, от того же Шварцмана, например. Едва ли генерал стал бы ему рассказывать такое про себя.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Grozny Vlad
К Добрыня (02.03.2008 16:31:52)
Дата 02.03.2008 17:29:43

Re: Источник этих...

>Это пересказ слуха.
Очень похоже. Пообщался я с людьми на эту тему. Говорят, что Мерецков давал потом показания против Родоса и ничего подобного там не всплывало.
Это, скорее всего, байка времен ХХ сЪезда, типа тех, что Сталин в начале войны от страха спрятался под столом, а Берия ночами разЪезжал в черном авто и похищал припоздавших пионерок и т.д.

Грозный Владислав
От alex63
К Bolt Thrower (29.02.2008 13:20:08)
Дата 29.02.2008 16:00:39

Не про мочеиспускание

>Добрый день, господа.
"Господа нонче в Париже". Поясню, здесь такое обращение не принято.

>В течении этого семестра на нашем факультете идёт курс Великой Отечественной Войны. Вчера, в конце лекции, посвящённой советско-финской войне (1939-1940) , преподаватель сообщил следующее: незадолго до начала ВОВ Мерецкого репрессировали,
Это не так. К.А. Мерецкова арестовали в ночь с 23 на 24 июня 1941.

> и не только повесили ложные обвинения, но и изрядно поиздевались: жестоко избили, а затем помочились. Он провёл последнее предвоенное время в собственной моче. Но после 22.06.1941 его освободили из мест заключения и восстановили в звании.
После 22.06.1941 - это где-то так в сентябре.

> Мне очень интересно, соответствует ли это действительности – историк не вызывает доверия
Судя по достаточно вольному обращению с датами действительно не вызывает.

С Дону выдачи нету
От Vatson
К alex63 (29.02.2008 16:00:39)
Дата 01.03.2008 14:27:49

а как "здесь" принято? Мне правда интересно (-)
От Добрыня
К Vatson (01.03.2008 14:27:49)
Дата 02.03.2008 16:18:53

Так и вижу на скрижали: "3.17 Не поминай "господ" всуе" :-) (-)
От Администрация (Константин Федченко)
К alex63 (29.02.2008 16:00:39)
Дата 29.02.2008 17:51:01

Прошу без самомодерации. Замечание без занесения.

>>Добрый день, господа.
>"Господа нонче в Париже". Поясню, здесь такое обращение не принято.

сабж


С уважением
От JGL
К alex63 (29.02.2008 16:00:39)
Дата 29.02.2008 17:47:51

Совсем офф:

Здравствуйте,

>>Добрый день, господа.
>"Господа нонче в Париже". Поясню, здесь такое обращение не принято.
Здесь, на моей памяти, приняты любые обращения, не оскорбляющие собеседника.

С уважением, Юрий.
От Константин Федченко
К Bolt Thrower (29.02.2008 13:20:08)
Дата 29.02.2008 14:12:58

Re: Кто мочился на МерецкоВА?

Мерецков был арестован 24 июня 1941 года.

http://www.hrono.info/biograf/mereckov.html

С уважением
От И. Кошкин
К Константин Федченко (29.02.2008 14:12:58)
Дата 29.02.2008 14:40:13

"МерецкоВА?"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Константин Федченко удалил(а) статью (ветку). обсуждение правописания."))))))))))))))))

И. Кошкин
От Константин Федченко
К И. Кошкин (29.02.2008 14:40:13)
Дата 29.02.2008 14:55:11

ну просто зачем чморить новичка, когда можно банально поправить )) (-)
От Балтиец
К И. Кошкин (29.02.2008 14:40:13)
Дата 29.02.2008 14:54:48

Есть где-то...

Некий бригадный комиссар, ЧВС у Мерецкова под Ленинградом, тоже из сидевших. Мерецков относился к нему с подозрением, тот и скажи: Кирилл Афанасьевич, не собираюсь я на тебя стучать, я тоже сидел. В ответ: а тебе на голову ссали? И рассказал все, как били его двое кавказцев, он сел на пол, закрылся руками, а один из них встал над ним и... Можно при желании вычислить, откуда это.
От И. Кошкин
К Балтиец (29.02.2008 14:54:48)
Дата 29.02.2008 14:58:33

Не было там кавказцев, это вы выдумали все сейчас. (-)
От SpiritOfTheNight
К И. Кошкин (29.02.2008 14:58:33)
Дата 29.02.2008 15:36:56

Re: Ну как же, иначе бериевский след не просквозит (-)
От И. Кошкин
К SpiritOfTheNight (29.02.2008 15:36:56)
Дата 29.02.2008 15:41:16

Там было просто сказано, что очень молодые (-)
От Константин Федченко
К И. Кошкин (29.02.2008 15:41:16)
Дата 29.02.2008 15:43:33

а где "там", не помнишь поточнее? (-)
От И. Кошкин
К Константин Федченко (29.02.2008 15:43:33)
Дата 29.02.2008 15:53:17

Нет, читал в "Юности"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...там от первого лица приводился как раз этот рассказ политработника

И. Кошкин
От Мертник С.
К И. Кошкин (29.02.2008 15:53:17)
Дата 29.02.2008 18:24:10

Год не припомните. Если 1991 - 1998 то в топку.

САС!!!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...там от первого лица приводился как раз этот рассказ политработника

Кем приводится? Самим политработником? Вам рассказов "от первого лица" из кнниг НФ и фэнтези надергать?

Извините, но вес имеют только тугаменты (с) Свирин или, на худой конец мемуары.
>И. Кошкин
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (29.02.2008 18:24:10)
Дата 29.02.2008 21:04:30

Re: Год не...

Скажу как гуманитарий

>>...там от первого лица приводился как раз этот рассказ политработника
>Кем приводится? Самим политработником? Вам рассказов "от первого лица" из кнниг НФ и фэнтези надергать?
Если самим политработником, то Вам приждется не гордо отвергать, а доказывать недостоверность источника аргументами.

>Извините, но вес имеют только тугаменты (с) Свирин или, на худой конец мемуары.
Фтопку - именно такие рассуждения. Это профессиональная безграмотность

>>И. Кошкин
>Мы вернемся
С уважением
От Kazak
К Гегемон (29.02.2008 21:04:30)
Дата 29.02.2008 23:04:30

Как человек имеющий отношение к составлению порядка тысячи тугаментов

Iga mees on oma saatuse sepp.

и через руки которого прошло несколько тысяч тугаментов составленных другими - имменно тугаменты нередко к реальности никакого отношения не имеют.
Начиная от элементарной лени составителя например рапорта, до умышленного искажения фактов. Увы.


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (29.02.2008 23:04:30)
Дата 29.02.2008 23:21:48

Да. То ли дело "Юность" 1991 года (-)
От Гегемон
К Паршев (29.02.2008 23:21:48)
Дата 29.02.2008 23:31:30

Зачем "Юность"? надо сразу Мухина читать, там про всех правду написали! (-)
От Паршев
К Гегемон (29.02.2008 23:31:30)
Дата 29.02.2008 23:57:00

Ну про Вас-то точно (-)
От Гегемон
К Паршев (29.02.2008 23:57:00)
Дата 01.03.2008 00:37:55

Мухин - он такой, про всех написал (-)
От Балтиец
К И. Кошкин (29.02.2008 15:53:17)
Дата 29.02.2008 16:50:23

в "Юности"

>...там от первого лица приводился как раз этот рассказ политработника
Ага, нашлись-таки концы. Я выписывал, храню на чердаке. Год не подскажете хотя бы?
А что кому не нравится? Хотя бы и кавказцы. Возьмите списки генералов НКВД и подсчитайте ЛКН. И некавказцев тоже. Присвоение званий 9 июля 1945 г.
АЛЛАХВЕРДОВ
АТАКИШЕВ
БАБАДЖАНОВ
БАРТАШУНАС
БЕРИЯ
БЗИАВА
ВЛАСИК
ВЛОДЗИМИРСКИЙ
ГАГУА
ГВИШИАНИ
ГЕРЦОВСКИЙ
ГОГЛИДЗЕ
ГОРЛИНСКИЙ
ГРИГОРЯН
ГУГУЧИЯ
ГУЗЯВИЧУС
ГУЛЬСТ
ДАВЛИАНИДЗЕ
ЕГНАТАШВИЛИ
ИЛЮШИН-ЭДЕЛЬМАН
КАКУЧАЯ
КАРАНАДЗЕ
КОБУЛОВ
КОБУЛОВ
КОВШУК-БЕКМАН
КОЧЛАВАШВИЛИ
КУММ
ЛАНГФАНГ
ЛОРЕНТ
МАМУЛОВ
МАРКАРЯН
МАРКЕЕВ
МАРТИРОСОВ
МАТЕВОСОВ
МИЛЬШТЕЙН
МИЧУРИН-РАВЕР
МОРДОВЕЦ
МОШЕНСКИЙ
НИБЛАДЗЕ
ОВАКИМЯН
РАЙХМАН
РАПАВА
РАТУШНЫЙ
РОДОВАНСКИЙ
САФРАЗЬЯН
СУДОПЛАТОВ и он тоже
СУМБАТОВ-ТОПУРИДЗЕ
ТЕКАЕВ
ЦАНАВА
ЦЕРЕТЕЛИ
ЭГЛИТ
ЭЙТИНГОН
ЮХИМОВИЧ
ЯКУБОВ
От Роман Алымов
К Балтиец (29.02.2008 16:50:23)
Дата 29.02.2008 16:56:44

Что-то правда кавказских людей непропорционально много по фамилиям выходит (-)
От Паршев
К Роман Алымов (29.02.2008 16:56:44)
Дата 29.02.2008 17:45:49

По нацсоставу НКВД была вроде бы статья Пыхалова

ну а клановость никто не отменял, хотя с другой стороны трудно считать отбором по национальному признаку, когда грузин тащит с собой армянина. Просто Берия брал тех, кого знал по совместной работе в Закавказье.
От И.Пыхалов
К Паршев (29.02.2008 17:45:49)
Дата 02.03.2008 12:10:36

Я рассматривал только довоенный период

Вот новая версия этой статьи:

БЕРИЯ И ЧИСТКА В НКВД

Понося на все лады Сталина, перестроившиеся историки и публицисты не забывают поливать грязью и его соратников. Особенно достаётся Лаврентию Павловичу Берии, предстающему в их опусах неким исчадием ада.

Не будем далеко ходить за примерами. Вот рецензия на книгу Леонида Млечина «Председатели КГБ. Рассекреченные судьбы». Перечисляя первых лиц советской госбезопасности, её автор Валерий Алексин безапелляционно заявляет:

«Несомненно, самой зловещей фигурой среди руководителей Лубянки является Лаврентий Берия» [1].

Что же такого «зловещего» натворил Берия, чтобы заслужить подобную репутацию? Для начала давайте ознакомимся с его послужным списком.

Поработав в органах ОГПУ до 3 декабря 1931 года, Лаврентий Павлович переходит на партийную работу. С 14 ноября 1931 года по 31 августа 1938 года он — 1-й секретарь ЦК Компартии Грузии.

22 августа 1938 года Берия возвращается в «органы», получив пост 1-го заместителя наркома внутренних дел СССР, а 25 ноября 1938 года становится наркомом, сменив Н.И.Ежова [2].

Как мы видим, во время «большой чистки» 1937–1938 гг. Лаврентий Павлович находился на партийной работе в Закавказье, не имея к органам госбезопасности никакого отношения.

Несоответствие мифических представлений о Берии как «главном злодее», и его реальной роли в пресловутых репрессиях приводит к тому, что Лаврентию Павловичу то и дело приписывают чужие «заслуги». Например, вот что пишет в своей книге «Россия и Япония. История военных конфликтов» А.В.Шишов:

«Своеобразной прелюдией этих боёв на монгольско-маньчжурской границе стало подписание 12 марта 1936 года в Улан-Баторе между СССР и МНР Протокола о взаимопомощи. В нём правительства двух дружественных государств обязывались в случае нападения на одну из договаривающихся сторон оказать друг другу всяческую, в том числе и военную, помощь. Об этом советская сторона поставила в известность посла Японии в Москве.

После этого бериевский аппарат “почистил” руководство Монгольской Народной Республики, освободив его от людей нерешительных, не способных твёрдо отстаивать государственную границу от японского милитаризма. В конце июля 1937 года в СССР был арестован как “враг народа” премьер-министр МНР Пэлжидийн Гэндэн, который был расстрелян 26 ноября того же года. Верховным судом СССР 15 декабря 1956 года П.Гэндэн был посмертно реабилитирован.

В том же 1937 году не стало военного министра МНР, главнокомандующего её армией, Гэлэгжорижайна Дэмида, который за два года до этого приказал монгольским пограничникам не ввязываться в бой с нападавшими японо-маньчжурами. Он ушёл из жизни 22 августа на станции Тайга в Кемеровской области, куда по приглашению Маршала Советского Союза К.Е.Ворошилова прибыл, чтобы принять участие в качестве наблюдателя на армейских учениях. Официальной причиной его смерти стало пищевое отравление» [3].

Всё хорошо, но о каком «бериевском аппарате» идёт речь? Остаётся лишь предположить, что на станцию Тайга были командированы личные повара первого секретаря КП(б) Грузии.

Между тем в изданной четыре года спустя книге «Разгром Японии и самурайская угроза» Алексей Васильевич слово в слово повторил процитированный выше отрывок [4].

Ещё чаще обвиняют Лаврентия Павловича в том, что он якобы уничтожил воспитанные Дзержинским кадры «честных чекистов». Как пишет тот же В.Алексин: «Именно Берия был организатором чисток НКВД, репрессий среди дипкорпуса» [5].

Сторонники подобной точки зрения не гнушаются и прямых подлогов. Вот, например, еженедельник «Новости разведки и контрразведки» рассказывает о судьбе советского разведчика Фёдора Карповича Парпарова:

«27 мая 1938 г. Парпаров был арестован по указанию Берии и находился под следствием до июня 1939 г. Освобождён из-за отсутствия состава преступления (шпионаж)» [6].

Как мы только что видели, 27 мая 1938 года Берия всё ещё возглавлял Компартию Грузии, не имея никакого отношения к НКВД, и, разумеется, не мог отдавать указания об аресте сотрудников госбезопасности. А вот к освобождению Ф.К.Парпарова Берия имел самое непосредственное отношение. Более того, через 4 месяца после выхода на свободу тот был вновь зачислен в штат внешней разведки. Разумеется, рядовой обыватель может и не знать, что в мае 1938 года Берия ещё находился на партработе в Тбилиси, однако для автора статьи полковника СВР Владимира Карпова подобные «ляпы» непростительны.

Кстати, Парпаров — далеко не единственный советский разведчик, реабилитированный и восстановленный в НКВД по инициативе Берии. В этой связи можно вспомнить С.З.Апресяна, С.Т.Карина, Р.Р.Соболь (Ирина Гуро) и многих других.

Еще больше «анахронизмов» в изданном в 1995 году СВР биографическом справочнике «Ветераны внешней разведки России».

«По указанию Берии к середине 1938 года почти все резиденты внешней разведки были отозваны в Москву, многим из них выражено недоверие, и назад они не вернулись» [7].

Как мы выяснили, в середине 1938 года Берия всё ещё находился в Тбилиси и никаких указаний резидентам отдавать не мог.

Своеобразный «перл» содержится в биографии разведчика Григория Сергеевича Сыроежкина:

«В 1938 году [Сыроежкин] в частной беседе высказал мнение о невиновности Тухачевского и других военачальников, дела которых были состряпаны Берией и его подручными» [8].

Не будем здесь обсуждать, «состряпано» ли дело Тухачевского, или же военный заговор действительно имел место. Однако в любом случае Тухачевский с компанией были осуждены и расстреляны ещё в июне 1937 года, то есть опять-таки без участия Берии.

Менее очевиден подлог в биографии Павла Михайловича Фитина, возглавлявшего внешнюю разведку накануне Великой Отечественной войны:

«После войны Берия рассчитался со строптивым начальником разведки, который оказался прав в отношении сроков нападения Германии на СССР. В конце июня 1946 года по его распоряжению генерал-лейтенант Фитин был освобождён от занимаемой должности, на которой блестяще зарекомендовал себя в годы войны. До конца того же года он находился в распоряжении Управления кадров МГБ СССР.

В декабре 1946 года П.М.Фитина направляют заместителем уполномоченного МГБ в Германию, где он находился до 1947 года.

В 1947 году его вновь понижают в должности: П.М.Фитин назначается на пост заместителя начальника Управления госбезопасности по Свердловской области. Затем Берия перебрасывает его в Алма-Ату.

Однако Берия не решился на прямую физическую расправу с П.М.Фитиным, очевидно помня, что Сталину известен его вклад в информационное обеспечение победы над врагом. В 1951 году Берия распорядился уволить его из органов госбезопасности “по неполному служебному соответствию” без военной пенсии, так как опальный генерал-лейтенант не имел соответствующей выслуги лет.

Лишь после ареста и суда над Берией и его подручными в 1953 году П.М.Фитину удалось устроиться директором фотокомбината Союза советских обществ дружбы и культурной связи с зарубежными странами, где он работал до конца жизни» [9].

Опять-таки, не будем здесь выяснять, насколько «блестяще» зарекомендовали себя Фитин и его подчинённые [10]. Лучше посмотрим, как выглядит его послевоенная биография согласно архивным документам:

с 12 мая 1943 г. — начальник 1-го управления НКГБ (позднее — МГБ) СССР;
с 15 июня 1946 г. — в распоряжении управления кадров МГБ;
с сентября 1946 г. — зам. уполномоченного МГБ в Германии;
с 1 апреля 1947 г. — зам. начальника УМГБ Свердловской области;
с 27 сентября 1951 г. — министр госбезопасности Казахстана;
с 16 марта по 16 июля 1953 г. — начальник УМВД Свердловской области;
29 ноября 1953 г. — уволен из МВД по служебному несоответствию [11].

Итак, во-первых, к 15 июня 1946 года Лаврентий Павлович уже не руководил органами госбезопасности [12]. Следовательно, он не имел отношения ни к снятию Фитина с поста руководителя разведки, ни к его последующим перемещениям. Во-вторых, именно после ареста Берии «опальный генерал-лейтенант» был сперва снят с должности, а затем и уволен по служебному несоответствию. Впрочем, Фитину, можно сказать, повезло. Похоже, Берия действительно его недолюбливал и поэтому, став в марте 1953 года министром МВД, к себе не приблизил. А то быть бы Павлу Михайловичу расстрелянным по приказу Хрущёва.

Почему же именно Берия, а не Ежов или, скажем, Ягода выбран «обличителями тоталитаризма» на роль кровожадного монстра?

Выше я уже ссылался на книгу Н.В.Петрова и К.В.Скоркина «Кто руководил НКВД, 1934–1941». Среди прочей интересной информации, в этом фундаментальном справочнике имеется и анализ национального состава руководства НКВД за соответствующий период [13]. Анализ весьма примечателен. Во-первых, он выполнен сотрудниками «Мемориала», которых трудно обвинить в антисемитизме. Во-вторых, отвечает критериям научности — составлен на основе архивных данных, авторы чётко определяют рассматриваемый контингент:

«В исследовании нами учитывались наркомы внутренних дел СССР и их заместители, начальники управлений и отделов центрального аппарата НКВД, наркомы внутренних дел всех союзных и автономных республик (исключение составила Нахичеванская АССР), начальники УНКВД краёв и областей, входивших в состав РСФСР, УССР, Белорусской ССР и Казахской ССР. Не учитывались руководители НКВД тех автономных областей РСФСР, которые не изменяли в рассматриваемый период административный статус, а также руководители НКВД областей в составе Киргизской, Таджикской, Туркменской и Узбекской ССР. В то же время начальники УНКВД тех автономных областей РСФСР, чей статус повысился до автономных республик, нами учтены» [14].

Итак, вот как менялся национальный состав руководства НКВД с момента образования наркомата до момента его разделения на НКВД и НКГБ. Для удобства представим эти данные в виде графиков [15]:

http://stalinism.newmail.ru/images/NKVD.jpg



Получается весьма любопытная картина. На момент создания НКВД, 10 июля 1934 года, из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 — евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды, 26 сентября 1936 года, ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 — евреи, 33 — русские, 5 — поляки, 9 — латыши, 2 — немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран — вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.

После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу «ежовщины», из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев — 32. Однако доля последних (21%) всё ещё непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идёт в основном за счёт заполнения новых вакансий.

Но вот к руководству органами госбезопасности приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских — 3073 (84%), украинцев — 221 (6%), евреев — 189 (5%), белорусов — 46 (1,25%), армян — 41 (1,1%), грузин — 24 (0,7%), татар — 20 (0,5%), и т.д. [16]

Сразу оговоримся: ни Берия, ни Сталин не являлись антисемитами. Например, тот же освобождённый и восстановленный в органах Ф.К.Парпаров был евреем. Они всего лишь исправили ситуацию, когда процент евреев в системе НКВД во много раз превышал их долю в населении страны.

Наконец, рассмотрим такой вопрос, как масштабы репрессий внутри НКВД. Широкое распространение получила цифра в 20 тысяч репрессированных чекистов, запущенная в своё время в оборот председателем КГБ СССР В.М.Чебриковым:

«В результате ложных обвинений жертвами репрессий стали более 20 тысяч чекистов, высокопрофессиональных работников, преданных партии коммунистов. Многие из них начинали работать с Ф.Э.Дзержинским и В.Р.Менжинским» [17].

На первый взгляд, это утверждение соответствует действительности. Так, согласно справке о численности репрессированных сотрудников ОГПУ–НКВД за 1933–1939 гг. [18]:

год арестовано
1933 738
1934 2860
1935 6249
1936 1945
1937 3837
1938 5625
1939 1364
итого 22618

Но это только на первый взгляд. Вопреки расхожим представлениям, органы госбезопасности были лишь частью НКВД, причем отнюдь не самой многочисленной. В подчинении наркомата находились также пограничные и внутренние войска, милиция, пожарная охрана, ЗАГСы и даже такие структуры, как Главное управление государственной съёмки и картографии и Главное управление мер и весов [19]. Кроме того, приведённая статистика включает арестованных не только за «контрреволюционные», но и за уголовные преступления.

Какова же доля чекистов среди арестованных? При Ежове с 1 октября 1936 года по 15 августа 1938 года было арестовано 2273 сотрудника госбезопасности, из них за «контрреволюционные преступления» — 1862. После прихода Берии за 1939 год к ним прибавилось ещё 937 человек [20]. Следует учесть, что часть арестованных сотрудников была впоследствии освобождена и восстановлена в органах.

Таким образом, названная Чебриковым цифра завышена в несколько раз и включает в себя не столько «преданных партии чекистов», сколько проворовавшихся пожарников и другую не менее достойную публику.

Думаю, после всего сказанного читатель сам сможет сделать вывод, был ли Берия «зловещей фигурой», а если да, то в чьих глазах.

Примечания:
. Алексин В. Оборотная сторона борьбы за власть в СССР // Независимое военное обозрение. 4–10 февраля 2000. №4 (177). С.8.
2. Петров Н.В., Скоркин К.В. Кто руководил НКВД, 1934–1941: Справочник. М., 1999. С.106–107.
3. Шишов А.В. Россия и Япония. История военных конфликтов. М., 2001. С.477–478.
4. Шишов А.В. Разгром Японии и самурайская угроза. М., 2005. С.396.
5. Алексин В. Оборотная сторона борьбы за власть в СССР // Независимое военное обозрение. 4–10 февраля 2000. №4 (177). С.8.
6. Карпов В. Запомним их имена // Новости разведки и контрразведки. 1995. №15–16 (48–49). С.4.
7. Ветераны внешней разведки России (краткий биографический справочник). М., 1995. С.161.
8. Там же. С.140.
9. Там же. С.155.
10. Подробнее о том, что на самом деле докладывала советская разведка накануне войны см.: Пыхалов И.В. Великая Оболганная война. 2-е изд., испр. и доп. М., 2006. С.249–300.
11. Петров Н.В., Скоркин К.В. Кто руководил НКВД, 1934-1941: Справочник. М., 1999. С.423.
12. Там же. С.107.
13. Там же. С.495.
14. Там же. С.491.
15. Там же. С.495. Данные на 1.06.1936 подсчитаны мною самостоятельно по размещённым в справочнике биографиям.
16. Кокурин А.И., Петров Н.В. НКВД: структура, функции, кадры. Статья вторая (1938–1941) // Свободная мысль. 1997. №7. С.113.
17. Перестройка и работа чекистов. Член Политбюро ЦК КПСС, председатель КГБ СССР В.М.Чебриков отвечает на вопросы «Правды» // Правда. 2 сентября 1988. №246(25598). С.3.
18. ЦА ФСБ. Ф.3-ос. Оп.6. Д.33. Л.4. Цит. по: Петров Н.В., Скоркин К.В. Кто руководил НКВД, 1934–1941: Справочник. М., 1999. С.501.
19. Кокурин А.И., Петров Н.В. НКВД: структура, функции, кадры. Статья вторая (1938–1941) // Свободная мысль. 1997. №7. С.108–109.
20. ГАРФ. Ф.9401. Оп.8. Д.51. Л.2. Цит. по: Петров Н.В., Скоркин К.В. Кто руководил НКВД, 1934–1941: Справочник. М., 1999. С.501.
От БорисК
К И.Пыхалов (02.03.2008 12:10:36)
Дата 03.03.2008 08:43:44

Re: Я рассматривал...

>Сразу оговоримся: ни Берия, ни Сталин не являлись антисемитами. Например, тот же освобождённый и восстановленный в органах Ф.К.Парпаров был евреем. Они всего лишь исправили ситуацию, когда процент евреев в системе НКВД во много раз превышал их долю в населении страны.

Объясните, пожалуйста, почему в рамках компании по исправлению ситуации, при которой национальный состав системы НКВД не соответствовал национальному составу страны, представителя титульной нации - Ежова - заменили на представителя национального меньшинства - Берию?

Почему при этом во главе государства находился еще один представитель национального меньшинства - Сталин?

Как Вы знаете, в то время в Германии находилась у власти партия, для которой особое значение имела национальность людей. Поэтому она и называлась нацистской. Нацисты тоже всего лишь исправляли ситуацию, когда процент евреев в некоторых областях деятельности, скажем, торговле, финансах, искусстве и т.д., во много раз превышал их долю в населении Германии.

Надеюсь, я правильно использую Вашу логику?
От Балтиец
К Роман Алымов (29.02.2008 16:56:44)
Дата 29.02.2008 17:09:02

Re: Что-то правда...

Но славян-то я не включил. Того же Сопруненко, Токарева, Бельченко, Кубаткина, Завенягина (мой батя видел его на Новой Земле, уже как минсредмаша). Славян все же больше.
От Kazak
К Балтиец (29.02.2008 17:09:02)
Дата 29.02.2008 17:38:35

За такое бьют подсвечниками:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Я то-же упал со стула увидев одних ЛКН и прибалтов:))


Извините, если чем обидел.
От Балтиец
К Kazak (29.02.2008 17:38:35)
Дата 29.02.2008 17:46:44

Re: За такое...

>Я то-же упал со стула увидев одних ЛКН и прибалтов:))
Там еще и эти, как их... Эйтингон, например.
Ловите всех. И не надо подсвечниками.
АБАКУМОВ этот понятно
АЛЛАХВЕРДОВ
АНДРЕЕВ
АРКАДЬЕВ
АТАКИШЕВ
БАБАДЖАНОВ
БАБКИН
БАБКИН
БАРТАШУНАС МВД Литвы
БАСКАКОВ
БАШТАКОВ
БЕЖАНОВ
БЕЛОЛИПЕЦКИЙ
БЕЛЬЧЕНКО МВД БССР
БЕРИЯ
БЗИАВА
БЛИНОВ
БЛОХИН
БОГДАНОВ
АНДРЕЕВ
БОРЩЕВ
БУРДАКОВ
БУЯНОВ
БЫЗОВ
БЫКОВ
ВЛАДИМИРОВ
ВЛАСИК
ВЛОДЗИМИРСКИЙ
ВОРОНИН
ГАГУА
ГВИШИАНИ
ГЕРЦОВСКИЙ
ГОГЛИДЗЕ
ГОЛУБЕВ
ГОРБЕНКО
ГОРБУЛИН
ГОРЛИНСКИЙ
ГРИБОВ
ГРИГОРЯН
ГРИШАКИН
ГУБИН
ГУГУЧИЯ
ГУЗЯВИЧУС
ГУЛЬСТ
ДАВЛИАНИДЗЕ
ДЕМИН
ДОБРЫНИН
ДОЛГИХ
ДРОЗДЕЦКИЙ
ДРОЗДОВ
ЕГНАТАШВИЛИ
ЕГОРОВ
ЕМЕЛЬЯНОВ
ЕСИПЕНКО
ЕФИМОВ
ЕФИМОВ
ЖУКОВ
ЖУРАВЛЕВ
ЖУРАВЛЕВ
ЗАВГОРОДНИЙ
ЗАВЕНЯГИН
ЗАДОРОЖНЫЙ
ЗАКУСИЛО
ЗАПЕВАЛИН
ЗАРУБИН
ЗАХАРОВ
ЗАЧЕПА
ЗВЕРЕВ
ИВАНОВ
ИЛЮШИН-ЭДЕЛЬМАН
КАВЕРЗНЕВ
КАКУЧАЯ
КАЛИНИНСКИЙ
КАПРАЛОВ
КАРАНАДЗЕ
КАРПОВ
КЛЕПОВ
КОБУЛОВ
КОБУЛОВ
КОВШУК-БЕКМАН
КОМАРОВ
КОНДАКОВ
КОПЫТЦЕВ
КОРСАКОВ
КОЧЛАВАШВИЛИ
КРАВЧЕНКО
КРУГЛОВ
КУБАТКИН Лен. УМВД
КУЗНЕЦОВ
КУЗЬМИЧЕВ
КУММ
ЛАНГФАНГ
ЛАПШИН
ЛЕОНТЬЕВ
ЛЕОНЮК
ЛОРЕНТ
МАЛИНИН
МАЛЬКОВ
МАЛЬЦЕВ
МАМУЛОВ
МАРКАРЯН
МАРКЕЕВ
МАРТИРОСОВ
МАТЕВОСОВ
МЕДВЕДЕВ
МЕРКУЛОВ этот тоже ясно
МЕЩАНОВ
МИЛЬШТЕЙН
МИЧУРИН-РАВЕР
МОРДОВЕЦ
МОШЕНСКИЙ
МУХИН
НАСЕДКИН
НИБЛАДЗЕ
НИКИТИН
НИКИТИНСКИЙ
НИКИШОВ
НИКОЛЬСКИЙ начальник тюремного управления
НОВИК
НОВОБРАТСКИЙ
ОБРУЧНИКОВ
ОВАКИМЯН
ОГОЛЬЦОВ
ОКУНЕВ
ОРЛОВ
ОСЮНЬКИН
ПАВЛОВ
ПАВЛОВ
ПАВЛОВ
ПАВЛОВ
ПАВЛОВ
ПАНЮКОВ
ПЕТРЕНКО
ПЕТРОВ
ПЕТРОВСКИЙ
ПИТОВРАНОВ
ПЛЕСЦОВ
ПОГУДИН
ПОКОТИЛО
ПОПКОВ
ПОРТНОВ
ПОТАШНИК
ПРОШИН
ПЧЕЛКИН
РАЙХМАН
РАПАВА
РАТУШНЫЙ
РЕЗЕВ
РОДИОНОВ
РОДОВАНСКИЙ
РУМЯНЦЕВ
РУЧКИН
РЯСНОЙ
САВИНОВ
САВЧЕНКО
САЗЫКИН
САМЫГИН
САФРАЗЬЯН
САХАРОВ
СВИНЕЛУПОВ
СЕМЕНОВ
СЕРГИЕНКО вроде МВД УССР
СЕРИКОВ
СЕРОВ этот тоже ясно
СИДОРОВ
СМИРНОВ
СМИРНОВ
СМОРОДИНСКИЙ
СОКОЛОВ
СОПРУНЕНКО этого катыноведы до сих пор склоняют
СТЕФАНОВ
СУДОПЛАТОВ
СУМБАТОВ-ТОПУРИДЗЕ
СУСЛОВ
СУХОДОЛЬСКИЙ
ТЕКАЕВ
ТИМОФЕЕВ
ТКАЧЕНКО
ТОКАРЕВ Калининское УМВД
ТРОФИМОВ
ТРУБНИКОВ
ФЕДОТОВ
ФИЛАТОВ
ФИРСАНОВ
ФИТИН быв. нач. ИНО НКГБ
ФОКИН
ХАРИТОНОВ
ХАРЧЕНКО
ЦАНАВА МГБ БССР
ЦЕРЕТЕЛИ
ЧЕРНЫШОВ
ШАДРИН
ШАМАРИН
ШЕВЕЛЕВ
ШЕМЕНА
ШИКТОРОВ
ШИТИКОВ
ШПИГОВ
ЭГЛИТ
ЭЙТИНГОН
ЭСАУЛОВ
ЮХИМОВИЧ
ЯКОВЛЕВ
ЯКУБОВ
От Константин Федченко
К Балтиец (29.02.2008 17:46:44)
Дата 29.02.2008 18:03:33

ну вот это уже что-то

из 204 человек - 29 кавказских фамилий (14%), 155 заведомо славянских (76%).
С уважением
От Grozny Vlad
К SpiritOfTheNight (29.02.2008 15:36:56)
Дата 29.02.2008 15:39:52

Тогда надо уточнять, что они были менгрелы. Чтобы наверняка. (-)
От А.Погорилый
К Константин Федченко (29.02.2008 14:12:58)
Дата 29.02.2008 14:31:45

За что арестовали Мерецкова (версия)

>Мерецков был арестован 24 июня 1941 года.

> http://www.hrono.info/biograf/mereckov.html

М.Л.Хазин (ведущий сайта http://worldcrisis.ru/crisis ) рассказывал, что Мерецкова взяли за фразу "Мне лично чего бояться, немцам квалифицированные военачальники тоже нужны" (не дословно, но смысл такой). Родственники Хазина имели отношение к "органам", на них как на источник он и ссылается.
Рассказано это им было публично, в довольно большой комнании, так что, думаю, никакой конфиденциальности я не на рушаю.

Ну и "за что купил, за то продаю". Степень достоверности оценить никак не могу. Но не исключаю. Впрочем, смысл фразы очень кнтекстно-зависим, вполне возможно, он имел в виду "не за свою шкуру буду воевать, а за общее дело".
От Паршев
К А.Погорилый (29.02.2008 14:31:45)
Дата 29.02.2008 14:40:18

Скорее близость с Павловым и Ко

т.е. подозрения Павлова в измене и заговоре были серьёзными.
От Афраний
К Паршев (29.02.2008 14:40:18)
Дата 29.02.2008 14:50:25

Когда арестовали Мерецкова и когда Павлова?

А Смушкевича не заодно ли с ними?
От Паршев
К Афраний (29.02.2008 14:50:25)
Дата 29.02.2008 14:55:52

Этого я не знаю,

но по личности Павлова Мерецков давал показания - в частности, что того послали в Испанию, чтобы он смог там выдвинуться и заработать авторитет в интересах пославшей его военной группировки.

Ну а пересекались они много где, в частности Гвадалахара.
От Афраний
К Паршев (29.02.2008 14:55:52)
Дата 29.02.2008 15:09:14

Дело какое-то странное

>но по личности Павлова Мерецков давал показания - в частности, что того послали в Испанию, чтобы он смог там выдвинуться и заработать авторитет в интересах пославшей его военной группировки.
>Ну а пересекались они много где, в частности Гвадалахара.

То, что Мерецков давал показания - это да.
Но вот почему его арестовали 24-го (а не раньше, кстати?) а Павлов продолжал командовать фронтом?
И там же была целая группа арестантов.
От Паршев
К Афраний (29.02.2008 15:09:14)
Дата 29.02.2008 15:40:38

Это-то как раз пытались понять


>Но вот почему его арестовали 24-го (а не раньше, кстати?) а Павлов продолжал командовать фронтом?

пытались понять, что же собственно происходит. К вечеру 23-го поняли, что ничего хорошего, но что именно? Не то Павлов фронт открыл, не то с войсками на сторону немцев перешел - основания были думать и так, и этак.
От Афраний
К Паршев (29.02.2008 15:40:38)
Дата 29.02.2008 16:43:07

А никто на эту тему из вменяемых не писал?

>>Но вот почему его арестовали 24-го (а не раньше, кстати?) а Павлов продолжал командовать фронтом?
>пытались понять, что же собственно происходит. К вечеру 23-го поняли, что ничего хорошего, но что именно? Не то Павлов фронт открыл, не то с войсками на сторону немцев перешел - основания были думать и так, и этак.

А известно к чему пришли вечером 23-го?

И кстати, почему такая разница в судьбах: Мерецков командует фронтами,а Смушкевича расстреливают, как Вы считаете?

И, кстати, как Вы считаете, с Павловым все понятно?
От Паршев
К Афраний (29.02.2008 16:43:07)
Дата 29.02.2008 19:36:22

По-моему нет. Да у всех мозги сплющены, сколько били-то


>А известно к чему пришли вечером 23-го?

ПО-моему, именно 23-го стало понятно, что связи с войсками нет.

>И кстати, почему такая разница в судьбах: Мерецков командует фронтами,а Смушкевича расстреливают, как Вы считаете?
>И, кстати, как Вы считаете, с Павловым все понятно?

Ну видимо из показаний поняли, что Мерецков в заговоре не участвовал, хотя и фрондировал, и за разгром не ответственен.

Про Павлова не уверен. Вообще есть такой военный ритуал, когда в начале войны, чтобы облегчить психологический переход от мира, кого-нибудь торжественно приносят в жертву. Не шучу, кстати.

Проблема тогдашнего руководства была в том, что оно было воспитано на определенном истогрическом опыте. Например, помнило, что из-за того, что Россия первая объявила мобилизацию, она была признана зачинщицей ПМВ.
От TAHKEP
К Афраний (29.02.2008 16:43:07)
Дата 29.02.2008 18:10:17

Считается ли вменяемым Вячеслав Звягинцев?

>И кстати, почему такая разница в судьбах: Мерецков командует фронтами,а Смушкевича расстреливают, как Вы считаете?

>И, кстати, как Вы считаете, с Павловым все понятно?

Если да, то вот тут http://www.ozon.ru/context/detail/id/2696917/ кое что есть по репрессиям в начале войны.

С уважением, TAHKEP
От Афраний
К TAHKEP (29.02.2008 18:10:17)
Дата 29.02.2008 19:24:08

Re: Считается ли...


>Если да, то вот тут http://www.ozon.ru/context/detail/id/2696917/ кое что есть по репрессиям в начале войны.

В книжных не видел. В инете есть?
От Kazak
К TAHKEP (29.02.2008 18:10:17)
Дата 29.02.2008 18:15:53

У Звягинцева и в других книгах были протоколы допроса Павлова.. (-)
От Grozny Vlad
К Афраний (29.02.2008 16:43:07)
Дата 29.02.2008 16:47:09

Re: А никто...

>И, кстати, как Вы считаете, с Павловым все понятно?
По Павлову хоть материалы допросов есть. Видно о чем спрашивали, что отвечал...

Грозный Владислав
От Владимир Савилов
К Grozny Vlad (29.02.2008 16:47:09)
Дата 29.02.2008 17:14:44

Re: ? по допросам Павлова

>>И, кстати, как Вы считаете, с Павловым все понятно?
>По Павлову хоть материалы допросов есть. Видно о чем спрашивали, что отвечал...

А не подскажите есть ли в на просторах Инета полная версия этих допросов? А то мне известно лишь это
http://publicist.n1.by/history/1941/history_1941-07-07_1.html

С уважением, Владимир
От Бурлак
К Владимир Савилов (29.02.2008 17:14:44)
Дата 01.03.2008 19:02:32

На Милитере лежит сборник документов за 1940-1941 гг в двух архивах

Дело - табак!

"1941 г. Документы". Там есть протокол допроса Павлова. Там вообще много чего есть. Два архивированых тома.
От Афраний
К Grozny Vlad (29.02.2008 16:47:09)
Дата 29.02.2008 16:55:02

Re: А никто...

>>И, кстати, как Вы считаете, с Павловым все понятно?
>По Павлову хоть материалы допросов есть. Видно о чем спрашивали, что отвечал...

Да,читал я... Но там же ох как интересно,особенно протокол процесса. Павлов: я отдал приказ Коробкову вывести дивизии.
Коробков: не было такого
Павлов: отдал
Коробков: не было такого
Павлов: я вспомнил! я отдавал через полковника____
Коробков: ну и судили бы этого полковника
От Grozny Vlad
К Константин Федченко (29.02.2008 14:12:58)
Дата 29.02.2008 14:31:03

Re: Кто мочился...

>Мерецков был арестован 24 июня 1941 года.

> http://www.hrono.info/biograf/mereckov.html

В "Советской военной энциклопедии в 8-ми томах" факт ареста вообще обошли:
"Во время сов.-финл. войны 1939-40 одновременно командовал 7-й армией, к-рая успешно вела боевые действия (прорвала укрепл. «линию Маннергейма») на выборгском направлении. За умелое руководство войсками армии, героизм и мужество М. было присвоено звание Героя Сов. Союза. С авг. 1940 нач-к Генштаба, с янв. 1941 зам. наркома обороны Союза ССР."

Грозный Владислав
От А.Власов
К Bolt Thrower (29.02.2008 13:20:08)
Дата 29.02.2008 13:54:21

Стоп!

Он провёл последнее предвоенное время в собственной моче.
...получается, что никаких потусторонних мочеизвержений и не было вовсе!
От Константин Федченко
К А.Власов (29.02.2008 13:54:21)
Дата 29.02.2008 14:26:25

как вы быстро делаете выводы из непонятно чего.... (-)
От А.Власов
К Константин Федченко (29.02.2008 14:26:25)
Дата 29.02.2008 14:29:32

Могу ошибаться но (+)

...не думаю, что в протоколе допроса можно будет найти доказательства факта "уринотерапии"
От объект 925
К А.Власов (29.02.2008 14:29:32)
Дата 29.02.2008 15:01:35

Ре: Могу ошибаться...

>...не думаю, что в протоколе допроса можно будет найти доказательства факта "уринотерапии"
+++
Нет конечно.

В Центральном архиве ФСБ сообщили, что дела Мерецкова и Рокоссовского были уничтожены еще в 60-е годы и точные причины ареста теперь восстановить невозможно.
Турченко Сергей
Труд.ру № 230 за 14.12.2001
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (29.02.2008 15:01:35)
Дата 29.02.2008 21:53:43

Ре: Могу ошибаться...

Как мне известно, дело Рокоссовского было уничожено не полностью

>В Центральном архиве ФСБ сообщили, что дела Мерецкова и Рокоссовского были уничтожены еще в 60-е годы и точные причины ареста теперь восстановить невозможно.
>Турченко Сергей
>Труд.ру № 230 за 14.12.2001
>Алеxей
От объект 925
К объект 925 (29.02.2008 15:01:35)
Дата 29.02.2008 15:09:32

Ре: А вот противоположная версия

Во время допросов Мерецков подвергался пыткам и издевательствам со стороны следователей НКВД. Его здоровье было подорвано, он с трудом мог ходить, и позже Сталин даже разрешил ему сидеть при докладах. Мерецков признался, что был одним из руководителей военно-фашистского заговора и немецким шпионом. 18 августа 1941 года заместитель начальника следственной части по особо важным делам НКВД СССР майор госбезопасности Шварцман возбудил ходатайство перед прокурором СССР о продлении срока следствия по делу К.А. Мерецкова и содержания его под стражей до 23 сентября 1941 года. Однако следствие Шварцману пришлось прекратить досрочно, хотя в этом же постановлении он указал, что Мерецков виновным себя признал.

На последнем листе постановления на арест К.А.Мерецкова имеются две пометки. Первая из них: Мерецков освобожден 6.ИХ‑41 г. И неразборчивая подпись. Этим же лицом сделана другая пометка (красным карандашом): «Справка. Мерецков освобожден на основе указаний директивных органов по соображениям особого порядка (справка зам. нач. следств. части по особо важным делам тов.Родос)».

Из дела Мерецкова не усматривается, по чьему конкретному приказу (указанию) его арестовали .
http://www.respublika.info/4282/history/article19460/
Где правда Зин?(с):)

Алеxей
От Константин Федченко
К А.Власов (29.02.2008 14:29:32)
Дата 29.02.2008 14:58:30

Re: Могу ошибаться...

>...не думаю, что в протоколе допроса можно будет найти доказательства факта "уринотерапии"

разумеется.
мы можем располагать только личным сообщением самого Мерецкова или протоколом допроса самих следователей по его делу - того же Шварцмана.

С уважением
От Владимир Савилов
К Bolt Thrower (29.02.2008 13:20:08)
Дата 29.02.2008 13:51:45

Re: Кажется у Бунича это было... (-)
От Дмитрий Козырев
К Владимир Савилов (29.02.2008 13:51:45)
Дата 29.02.2008 14:32:16

У Резуна в "Последней республике" (-)
От Константин Федченко
К Владимир Савилов (29.02.2008 13:51:45)
Дата 29.02.2008 14:23:24

подозреваете, что это и стало "первоисточником"? (-)
От Grozny Vlad
К Константин Федченко (29.02.2008 14:23:24)
Дата 29.02.2008 14:34:03

30 лет назад в "устном наодном творчестве" это существовало как факт (-)
От Андю
К Bolt Thrower (29.02.2008 13:20:08)
Дата 29.02.2008 13:30:15

Не очень понятно, откуда таки истекла моча. :-) (+)

Здравствуйте,

Но Мерецков был действительно репрессирован. Детали этого, вполне возможно, уже опубликованы.

На Форуме, уверен, есть люди, которые в курсе опубликованого.

Всего хорошего, Андрей.
От oleg100
К Андю (29.02.2008 13:30:15)
Дата 29.02.2008 13:46:29

не понял предмета юмора, честно говоря

что смешного?
От Андю
К oleg100 (29.02.2008 13:46:29)
Дата 29.02.2008 15:31:56

Под...вание было над "неясно"язычеем, не пережавайте, пож-та. (-)
От Константин Федченко
К oleg100 (29.02.2008 13:46:29)
Дата 29.02.2008 14:15:58

Re: не понял...

кроме косноязычия лектора или автора постинга - разумеется, ничего смешного.
В общем-то я понимаю что имел в виду ув. Андю. хотя может подано это было не совсем так как следовало.

С уважением
От Grozny Vlad
К Bolt Thrower (29.02.2008 13:20:08)
Дата 29.02.2008 13:28:22

Скорее всего Родос, Шварцман или Влодзимирский... (-)