От Александр Жмодиков
К Манлихер
Дата 01.03.2008 12:10:51
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: [2Манлихер] При всем уважении, ув. Kazak

>А Вы уверены, что эта самая власть у ИВС была?
>То есть, что положение ИВС да т.н. "Большого террора" корректно именовать понятием "власть"?
>То есть, строго (юридически) говоря, власть, конечно была. Главный вопрос - была ли она единоличной и не было ли фигур, спосоных личнор или коллегиально спорить с ИВС за обладание оной?

Власть у Сталина была не только юридически, но и фактически. Он контролировал весь высший аппарат партии, причем как открытыми, так и закулисными методами. Причем закулисные методы были посильнее открытых. Поначалу некоторых противников устраняли именно аппаратными и закулисными методами.

>>А внутрипартийная борьба так никуда кстати НИКОГДА и не делась. Несмотря на..:)
>
>Абсолютно верно!!! Совершенно!!! Она никуда не девалась начиная с 1917 года! 1937/38 - период ее обострения, причины коего, похоже, еще ждут своего исследователя. И в 1938 она не закончилась - потому что никакого "культа личности", изобретенного дебильным Хрущем, на самом деле не было (точне, был, но не в той форме). А что не закончилась - так то снова объективная реальность, данная нам в ощущениях, каковую отчего-то не любит ув. А.Жмодиков.

Любить реальность невозможно - в ней слишком много мерзости. А насчет внутрипартийной борьбы - так ее обострение именно в 1937-38 нужно еще доказать. Потому как на самом деле почти все крупные и активные оппоненты Сталина к тому времени были уже лишены влияния, изгнаны или уничтожены. Так что репрессии приняли такой размах как раз скорее потому, что не было активного сопротивления. Внутрипартийная борьба не исчезла, это верно, но теперь это была борьба за близость к Сталину. РепрессииЮ кстати, в 1938 году не закончились, они продолжались вплоть до смерти Сталина, хотя уже не носили такого массового характера.

>И продолжалась она до 1953 года, когда номенклатура, алкавшая власти без ответственности, свое таки получила, благодаря Хрущу и безмозглым воякам.

"Безмозглые вояки" - это кто конкретно?
И разве после 1953 года внутрипартийная борьба прекратилась? А кто же Хрущева снял, разве не "товарищи" по партии?
От sashas
К Александр Жмодиков (01.03.2008 12:10:51)
Дата 01.03.2008 15:51:26

Re: [2Манлихер] При...

>Любить реальность невозможно - в ней слишком много мерзости. А насчет внутрипартийной борьбы - так ее обострение именно в 1937-38 нужно еще доказать.
Объективными предпосылками для обострения борьбы являлась конституция, в которой отражена попытка разделить государство и партию. При принятии ТАКОЙ конституции просто не могло не начаться обострение внутрипартийных разборок.
Чем не доказательство? А теперь предъявите доказательства отсутствия обострения этой борьбы. Как всегда, конкретные ответы только от противной стороны? А потом пошельмуем с ответами и как всегда в выигрыше?
От Александр Жмодиков
К sashas (01.03.2008 15:51:26)
Дата 01.03.2008 17:32:54

Re: [2Манлихер] При...

>Объективными предпосылками для обострения борьбы являлась конституция, в которой отражена попытка разделить государство и партию. При принятии ТАКОЙ конституции просто не могло не начаться обострение внутрипартийных разборок.
>Чем не доказательство?

Тем, что это не доказательство, а предположение. Для доказательства нужны примеры борьбы - статьи, выступления, хотя бы воспоминания.

>А теперь предъявите доказательства отсутствия обострения этой борьбы.

А как можно доказать отсутствие? Доказать можно только наличие.

>Как всегда, конкретные ответы только от противной стороны? А потом пошельмуем с ответами и как всегда в выигрыше?

А Вы как думали?
От Манлихер
К Александр Жмодиков (01.03.2008 17:32:54)
Дата 01.03.2008 20:55:32

А от Вас, ув. Александр мы пока что не то что доказательств - вообще никаких (+)

внятных аргументов не видели.
Одни только намеки глубокомыленные, да утверждения безосновательные.
Вот Вы тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1584093.htm вы утверждаете, что "власть у Сталина была не только юридически, но и фактически. Он контролировал весь высший аппарат партии, причем как открытыми, так и закулисными методами" А откуда, простите, это следует? Это ведь не аксиома, а тезис. Требующий, однако доказательства. Ну или хотя бы убедительных подтверждающих аргументов, ежели мы от формальной логики перейдем к вероятностной.

>>Объективными предпосылками для обострения борьбы являлась конституция, в которой отражена попытка разделить государство и партию. При принятии ТАКОЙ конституции просто не могло не начаться обострение внутрипартийных разборок.
>>Чем не доказательство?
>
>Тем, что это не доказательство, а предположение. Для доказательства нужны примеры борьбы - статьи, выступления, хотя бы воспоминания.

Все зависит от того, что именно понимать под словом "борьба". Лично для меня сам факт резкого увеличения масштабов привлечения к уголовной ответственности личного состава элиты - уже есть серьезное основания предполагать, что имело место обострение внутипартийной борьбы.
А Вы как-то, ПМСМ, очень уж сужаете это понятие. Ваши примеры относятся в основном к понятию открытой борьбы - наподобие предвыборной гонки кандидатов. А борьба бывает далеко не только открытая.
И касательно воспоминаний - то каких именно воспоминаний Вы хотите? О статьях и выступлениях?

>>Как всегда, конкретные ответы только от противной стороны? А потом пошельмуем с ответами и как всегда в выигрыше?
>
>А Вы как думали?

А мы думали, что будет предметный разговор. В то время как с Вашей стороны место имеет фактический отказ от дискуссии. С параллельными попытками ошельмовать оппонентов.
От CryKitten
К Александр Жмодиков (01.03.2008 12:10:51)
Дата 01.03.2008 15:45:28

Re: [2Манлихер] При...

>Любить реальность невозможно - в ней слишком много мерзости. А насчет внутрипартийной борьбы - так ее обострение именно в 1937-38 нужно еще доказать. Потому как на самом деле почти все крупные и активные оппоненты Сталина к тому времени были уже лишены влияния, изгнаны или уничтожены. Так что репрессии приняли такой размах как раз скорее потому, что не было активного сопротивления. Внутрипартийная борьба не исчезла, это верно, но теперь это была борьба за близость к Сталину. РепрессииЮ кстати, в 1938 году не закончились, они продолжались вплоть до смерти Сталина, хотя уже не носили такого массового характера.

Что называется, RTFM. "Иной Сталин" Жукова (это книга такая) - вот пока её вдумчиво не прочитаете, будет спор с глухим. В настоящий момент Вы, я надеюсь, просто немного не в теме.
От Владислав
К CryKitten (01.03.2008 15:45:28)
Дата 03.03.2008 04:25:18

Re: [2Манлихер] При...

Доброе время суток!

>Что называется, RTFM. "Иной Сталин" Жукова (это книга такая) - вот пока её вдумчиво не прочитаете, будет спор с глухим. В настоящий момент Вы, я надеюсь, просто немного не в теме.

А Жмодиков никогда и не будет в этой теме. Он ВЕРИТ -- для этого в теме быть не обязательно и даже противопоказано. Спорить с ним об отечественной истории после 1917 года -- пустая трата нервов и времени. Для вас и для него.

Спорить имеет смысл с тем, кто тему изучает, то есть может проанализировать ваши факты и привести вам свои.


С уважением

Владислав