От Василий Фофанов
К tramp
Дата 28.02.2008 12:31:26
Рубрики Танки;

Re: Фигня

>В данном случае речь шла о сравнении 120 vs 122 по их действию на фортификационные укрепления.

*Навесной* стрельбой.

>Смотря что за снаряд будет, и что за цель. Ранее 122-мм калибр по фортификационным сооружениям не считался оптимальным, тут компенсацию могла давать только высокая баллистика А-19/Д-25 и близкие дистанции, ну и меньшая прочность некоторых построек в сравнении с современными. Не случайно ИСУ-152 была популярным средством, хотя рядом и ИСУ-122 были. У новой же артисистемы(2А60) скорость снаряда и его прочность, если это не специальный бетонобойный вариант (да еще по схеме с предзарядом или HESH, как предлагал для подобных артсистем Одинцов) ИМХО, не дают право считать его оптимальным для работы по ж/б сооружений или эффективность будет под вопросом.

Абсолютно согласен что надо будет сделать для такого дела HESH. Ну дык и сделаем, делов-то :)

>Стоит,ИМХО, все же обратиться по этому вопросу к людям, интересующимся фортификацией, для уточнения.

Я видел фотографии с испытаний "китолова". Дрова по всей округе разбросаны были.

>>А изначальный креатиф со 152-мм орудием к навесной стрельбе не способен в принципе. Так что уж точно не хуже будет ;)
>Ну у него могли быть изменяемые заряды, как вариант, заранее подготовленные выстрелы.

А толку? У него возвышения нет для этого :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От tramp
К Василий Фофанов (28.02.2008 12:31:26)
Дата 28.02.2008 21:33:28

Re: Фигня

>>В данном случае речь шла о сравнении 120 vs 122 по их действию на фортификационные укрепления.
>*Навесной* стрельбой.
Я всю пытаюсь понять, как влияет вид стрельбы на некорректность сравнения боеприпасов - при работе, что по вертикальным, что по горизонтальным преградам, разница, ИМХО, будет только в углах падения и конечных скоростях снарядов, но прочность тонкостенного корпуса снарядов 2А60 в любом случае будет меньше снарядов 122-мм артсистем, той же М-30, поэтому сказанное в отношении преимуществ действия существующих 122-мм гаубичных снарядов по прочным преградам в сравнении с существующими снарядами к 120-мм орудию, на мой взгляд, остается в силе.

>Абсолютно согласен что надо будет сделать для такого дела HESH. Ну дык и сделаем, делов-то :)
У нас? Сделать? Заново? ......

>>Стоит,ИМХО, все же обратиться по этому вопросу к людям, интересующимся фортификацией, для уточнения.
>
>Я видел фотографии с испытаний "китолова". Дрова по всей округе разбросаны были.
Не сомневаюсь, подобные фото и я встречал, ДЗОТ не ДОТ. Но "А если бы он вез патроны"(c) - выдруг там усиленные перекрытия или ж/б плита окажется?


>>>А изначальный креатиф со 152-мм орудием к навесной стрельбе не способен в принципе. Так что уж точно не хуже будет ;)
>>Ну у него могли быть изменяемые заряды, как вариант, заранее подготовленные выстрелы.
>
>А толку? У него возвышения нет для этого :)
+20 градусов (вполне реально) и малые заряды (4-6) - и вот уже углы падения приближаются к 60, а траектория достаточно крутая.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
с уважением
От Василий Фофанов
К tramp (28.02.2008 21:33:28)
Дата 28.02.2008 23:03:26

Re: Фигня

>Я всю пытаюсь понять, как влияет вид стрельбы на некорректность сравнения боеприпасов - при работе, что по вертикальным, что по горизонтальным преградам, разница, ИМХО, будет только в углах падения и конечных скоростях снарядов

Да очень просто вид стрельбы влияет! Во-первых при навесной стрельбе попадаем в перекрытие а при прямой стрельбе - в амбразуру. Есть разница. Во-вторых, и в главных, при навесной стрельбе кучность у вас Вд 1/150-1/200, а при прямой стрельбе у вас кучность Вд 1/1000-1/2000. И погрешности в измерении дальности аналогично различаются. То есть вы при прямой стрельбе попадаете туда куда захотели, а при непрямой - плюс-минус десятки метров.

> но прочность тонкостенного корпуса снарядов 2А60 в любом случае будет меньше снарядов 122-мм артсистем, той же М-30, поэтому сказанное в отношении преимуществ действия существующих 122-мм гаубичных снарядов по прочным преградам в сравнении с существующими снарядами к 120-мм орудию, на мой взгляд, остается в силе.

Естественно фугасное действие полноценного артснаряда будет при той же массе ВВ выше. Но это не проблема совершенно.

>>Абсолютно согласен что надо будет сделать для такого дела HESH. Ну дык и сделаем, делов-то :)
>У нас? Сделать? Заново? ......

А что такого? Тут вот целый танк предлагают сделать. Разработка и освоение нового боеприпаса по сравнению с этим вообще не задача.

>>Я видел фотографии с испытаний "китолова". Дрова по всей округе разбросаны были.
>Не сомневаюсь, подобные фото и я встречал, ДЗОТ не ДОТ. Но "А если бы он вез патроны"(c) - выдруг там усиленные перекрытия или ж/б плита окажется?

Если там окажется ж/б плита это уже явно не ДЗОТ по определению ;) Если китолов не взял - выходим на прямую наводку и сносим это все нафиг серией из пятка снарядов. Не проблема словом нигде.

>>А толку? У него возвышения нет для этого :)
>+20 градусов (вполне реально) и малые заряды (4-6) - и вот уже углы падения приближаются к 60, а траектория достаточно крутая.

20 градусов это ничтожно мало. Для нормальной навесной стрельбы надо много больше.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От tramp
К Василий Фофанов (28.02.2008 23:03:26)
Дата 29.02.2008 00:17:39

Re: Фигня

>Да очень просто вид стрельбы влияет! Во-первых при навесной стрельбе попадаем в перекрытие а при прямой стрельбе - в амбразуру. Есть разница.
>Во-вторых, и в главных, при навесной стрельбе кучность у вас Вд 1/150-1/200, а при прямой стрельбе у вас кучность Вд 1/1000-1/2000. И погрешности в измерении дальности аналогично различаются. То есть вы при прямой стрельбе попадаете туда куда захотели, а при непрямой - плюс-минус десятки метров.
Это если амбразура есть, а если нет? Нужно именно разрушить сооружение, а не заклепывать амбразуры? В 99-м мощности Д-30 не хватало для полевой фортикации в Ботлихе.
Я исходил именно из условия, что тип преграды один и тот же, разница только в расположении - либо перекрытие, либо стена. Но в целом рассмотрение артсистемы отдельно от тактики применения некорректно, согласен.

>> но прочность тонкостенного корпуса снарядов 2А60 в любом случае будет меньше снарядов 122-мм артсистем, той же М-30, поэтому сказанное в отношении преимуществ действия существующих 122-мм гаубичных снарядов по прочным преградам в сравнении с существующими снарядами к 120-мм орудию, на мой взгляд, остается в силе.
>
>Естественно фугасное действие полноценного артснаряда будет при той же массе ВВ выше. Но это не проблема совершенно.
Все же стоит принять во внимание даже не фугасность, а возможность проникновения боеприпаса сквозь преграду не разрушаясь.

>>>Абсолютно согласен что надо будет сделать для такого дела HESH. Ну дык и сделаем, делов-то :)
>>У нас? Сделать? Заново? ......
>
>А что такого? Тут вот целый танк предлагают сделать. Разработка и освоение нового боеприпаса по сравнению с этим вообще не задача.
Да, но наработки на тему существовали, начиная с приснопамятного КВ-2, тем более опыт наработан был. К тому же на момент альтернативки 2А51 тоже не было. вотЪ.

>>>А толку? У него возвышения нет для этого >>+20 градусов (вполне реально) и малые заряды (4-6) - и вот уже углы падения приближаются к 60, а траектория достаточно крутая.
>20 градусов это ничтожно мало. Для нормальной навесной стрельбы надо много больше.
Возможно, но в рамках предложенного решения - вариант.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
с уважением