От Андрей Платонов
К All
Дата 26.02.2008 11:35:23
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Вопросы по советской автоматической стрелковке

Навеяно чтением world.guns.ru

1. Какие преимущества имеет автомат АЕК-971 перед АК-107/108, если "в настоящее время ведутся интенсивные войсковые испытания", хотя меры по повышению кучности стрельбы в обоих автоматах применены одинаковые, в то время как АК хорошо освоен в производстве и войсках?
2. Какие недостатки у автомата Коробова ТКБ-517, если по кучности, массе и простоте конструкции он превосходил АК?
3. Как общество оценивает автомат А-91 - выглядит он IMHO очень симпатично с технической, тактической и эргономической т.з...
От Лис
К Андрей Платонов (26.02.2008 11:35:23)
Дата 26.02.2008 13:31:07

Re: Вопросы по...

>Как общество оценивает автомат А-91 - выглядит он IMHO очень симпатично с технической, тактической и эргономической т.з...

С технической -- да, пожалуй, любопытно. Тактической -- ну не люблю я буллпапы. Не люболю ;о) А вот к эргономике тут ба-альшие вопросы. Вы только на переводчик огня гляньте: это всякий раз придется правой рукой туда-сюда по оружию ерзать...
От Андрей Платонов
К Лис (26.02.2008 13:31:07)
Дата 26.02.2008 14:04:09

Re: Вопросы по...

>>Как общество оценивает автомат А-91 - выглядит он IMHO очень симпатично с технической, тактической и эргономической т.з...
>С технической -- да, пожалуй, любопытно. Тактической -- ну не люблю я буллпапы. Не люболю ;о)

Тактическая интересность - легкость стрельбы и из автомата, и из гранатомета - рукой не надо сучить, чтобы вести огонь из обоих. А недостатки булл-папов тут устранены - смещение ЦТ назад - установкой впереди гранатомета, а выброс гильз и газов пересен вперед, от лица стрелка.

>А вот к эргономике тут ба-альшие вопросы. Вы только на переводчик огня гляньте: это всякий раз придется правой рукой туда-сюда по оружию ерзать...

Согласен, могли бы и перенести переводчик вперед - это легко делается.
От Лис
К Андрей Платонов (26.02.2008 14:04:09)
Дата 26.02.2008 18:02:08

Re: Вопросы по...

>Тактическая интересность - легкость стрельбы и из автомата, и из гранатомета - рукой не надо сучить, чтобы вести огонь из обоих.

Зато всякий раз при смене магазина нужно лазить себе в подмышку. Ай как здорово! ;о)

>А недостатки булл-папов тут устранены - смещение ЦТ назад - установкой впереди гранатомета, а выброс гильз и газов пересен вперед, от лица стрелка.

Эргономические -- да, устранены. Тактические -- нет. И не могут, т.к. являются неотъемлемым "именем прилагательным" данной компоновочной схемы. К таковым относятся, например, крайнее неудобство при стрельбе лежа и необходимость "засвечивать" большую площадь тела при работе из-за укрытия супротив того, что требует оружие обычной компоновки.
От Max Popenker
К Лис (26.02.2008 18:02:08)
Дата 27.02.2008 19:34:18

Re: Вопросы по...

Hell'o
>>Тактическая интересность - легкость стрельбы и из автомата, и из гранатомета - рукой не надо сучить, чтобы вести огонь из обоих.
>
>Зато всякий раз при смене магазина нужно лазить себе в подмышку. Ай как здорово! ;о)

>>А недостатки булл-папов тут устранены - смещение ЦТ назад - установкой впереди гранатомета, а выброс гильз и газов пересен вперед, от лица стрелка.
>
>Эргономические -- да, устранены. Тактические -- нет. И не могут, т.к. являются неотъемлемым "именем прилагательным" данной компоновочной схемы. К таковым относятся, например, крайнее неудобство при стрельбе лежа и необходимость "засвечивать" большую площадь тела при работе из-за укрытия супротив того, что требует оружие обычной компоновки.
Денис, если я не ошибаюсь, то массовая мода на буллпапы в Европе пошла от всеобщей моторизации и вертолетизации пехоты - с полноразмерным дрыном в тесном десантном отсеке особо не поорудуешь, особливо если из бойниц или окон надо стрелять, а приклад разложить после десантирования еще и успеть надо.
а так - имеем компактный аппарат с длинным полноценным стволом.
По слухам, опять же, из кузова авто удобнее прицельно стрелять из буллпапа - меньшая часть оружия торчит "внутрь"

это, я так понимаю, были существенные аргументы для бриттов когда они делали свою СА80 (инфа оттуда, с Альбиона туманного :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Лис
К Max Popenker (27.02.2008 19:34:18)
Дата 27.02.2008 21:56:53

Re: Вопросы по...

>Денис, если я не ошибаюсь, то массовая мода на буллпапы в Европе пошла от всеобщей моторизации и вертолетизации пехоты - с полноразмерным дрыном в тесном десантном отсеке особо не поорудуешь, особливо если из бойниц или окон надо стрелять

В принципе, да.

>а приклад разложить после десантирования еще и успеть надо

Дык телескопический в данном случае очень даже очень. Что у М4, что у всяко-разных НК-шных предметов. Даже в крайнем переднем положении вполне себе как приклад работает...

>По слухам, опять же, из кузова авто удобнее прицельно стрелять из буллпапа - меньшая часть оружия торчит "внутрь"

Если есть возможность "выставиться" наружу, то плевать. Опять же, гильзы наружу летят -- пустячок, а приятно... ;о)
От Дервиш
К Лис (27.02.2008 21:56:53)
Дата 28.02.2008 03:52:58

Вообще системы оружия по схеме буллпап порочны по своей сути.

И никакая удобность компоновки их не спасает. Список проблемм огромен по сравнению с крайне скудным списком преимуществ собственно только одно компактность по длине.
А так.
1. огромные проблеммы при стрельбе лежа, невозможность регулировать наводку на цель левой рукой за низ затыльника приклада при стрельбе с упора.
2. Смена магазина в любом положении проблемма но лежа это вообще нечто.
3. Отвратительный баланс оружия при стельбе навскидку из положений на ремне на груди стволом вниз при этом левая рука все время тянется ухватитьза ствол рукоятка на цевье немного исправляет положение но стоько же и мешает.
4. крайне малая прицельная линия и часто вообще невозможно стрелять через открытые прицельные приспосоьлеиия коллиматр решает вопррос но затрудняет в ближнем бою (застройка)лес обзор.

Единственно очень сомнительное удобство стрельбы с одной руки для заградительного ослепляющего огня.
От Андрей Платонов
К Лис (26.02.2008 18:02:08)
Дата 27.02.2008 18:06:49

Re: Вопросы по...

>>Тактическая интересность - легкость стрельбы и из автомата, и из гранатомета - рукой не надо сучить, чтобы вести огонь из обоих.
>Зато всякий раз при смене магазина нужно лазить себе в подмышку. Ай как здорово! ;о)

Согласен - неудобно... :-)

>>А недостатки булл-папов тут устранены - смещение ЦТ назад - установкой впереди гранатомета, а выброс гильз и газов пересен вперед, от лица стрелка.
>Эргономические -- да, устранены. Тактические -- нет. И не могут, т.к. являются неотъемлемым "именем прилагательным" данной компоновочной схемы. К таковым относятся, например, крайнее неудобство при стрельбе лежа и необходимость "засвечивать" большую площадь тела при работе из-за укрытия супротив того, что требует оружие обычной компоновки.

Однако, в тех же городских условиях меньшая длинна булл-папа (по сравнению с обычным автоматом) - только в плюс.

Естественно, у любой технической системы есть свои плюсы и свои минусы, наше дело - выбрать приоритеты и по ним отобрать конекретный образец. Вот, скажем, какой бы Вы выбрали автомат для боя в:
а) городе,
б) поле,
в) лесу?
От bedal
К Андрей Платонов (27.02.2008 18:06:49)
Дата 28.02.2008 01:02:43

а если сменить направление отстёгивания магазина?

то есть с поворотом назад, а не вперёд. Может оказаться даже лучше традиционного, перемещение руки гораздо меньше. И быстрее в замене.
От Лис
К Андрей Платонов (27.02.2008 18:06:49)
Дата 27.02.2008 20:32:35

Re: Вопросы по...

>Вот, скажем, какой бы Вы выбрали автомат для боя в:
>а) городе,

HK-416, короткий вариант, с эймпойнтом. Можно калаш, но желательно с кастомным прикладом по типу М4 (или того же 416-го) -- очень это удобное дело, когда можно его длину на ходу варьировать.

>б) поле,

Калаш с подствольником. Желательно с ACOG-ом (1П29 не предлагать ;о))

в) лесу?

См. выше, но уже с эймпойнтом.
От Денис Лобко
К Лис (26.02.2008 18:02:08)
Дата 26.02.2008 18:27:39

Есть вопрос

Гамарджобат, генацвале!

>Эргономические -- да, устранены. Тактические -- нет. И не могут, т.к. являются неотъемлемым "именем прилагательным" данной компоновочной схемы. К таковым относятся, например, крайнее неудобство при стрельбе лежа и необходимость "засвечивать" большую площадь тела при работе из-за укрытия супротив того, что требует оружие обычной компоновки.

Необходимость "засвечивать" площадь тела - это только у булл-папов такой недостаток или вообще у автоматов, у которых приклад расположен на одной линии со стволом, типа как у М16 или G36?


С уважением, Денис Лобко.
От Лис
К Денис Лобко (26.02.2008 18:27:39)
Дата 26.02.2008 18:45:41

Re: Есть вопрос

>Необходимость "засвечивать" площадь тела - это только у булл-папов такой недостаток или вообще у автоматов, у которых приклад расположен на одной линии со стволом, типа как у М16 или G36?

Именно у булл-папов. И взаимоотношение приклад-ствол там никакой роли не играет. Если на оружии обычной компоновки получается локоть "сильной" руки фактически "под приклад" убрать, то тут его волей-неволей приходится в сторону отклячивать. В результате он первым в поле зрения противника появляется и демаскирует. Т.е. мы еще не то что стрелять не можем, а вообще не в курсе, что там за углом происходит, а противник уже в курсе, чток нему лезут, и готовит достойную встречу...
От Роман Алымов
К Лис (26.02.2008 18:45:41)
Дата 26.02.2008 19:03:39

А насколько это критично? (+)

Доброе время суток!
>>Т.е. мы еще не то что стрелять не можем, а вообще не в курсе, что там за углом происходит, а противник уже в курсе, чток нему лезут, и готовит достойную встречу...
***** Насколько я понимаю, обычной пехоте перед всякими заходами "за угол" рекомендуется просто гранату кидать (если нельзя бомбу с самолёта уронить или из танка пальнуть), а не пытаться изобразить крутой спецназ. А уж крутой спецназ скорее всего с совсем другим оружием всё равно идёт, и ножками по полу не топчет громко, и команды дурным голосом не орёт, и приспособы для заглядывания за угол имеет, в общем, не демаскирует себя не только локтем, но ещё и кучей других способов....

С уважением, Роман
От Лис
К Роман Алымов (26.02.2008 19:03:39)
Дата 26.02.2008 23:45:25

Re: А насколько...

>Насколько я понимаю, обычной пехоте перед всякими заходами "за угол" рекомендуется просто гранату кидать

Случаи бывают всякие. На все углы гранат не напасешься ;о) Ну и далеко не всегда имеет смысл оповещать о своем движении непрерывными разрывами по всему маршруту... ;о) А удельный вес боевых действий "в застройке" в последнее время все растет и растет. Что ИМХО стоило бы при разработке оружия учитывать.
От tramp
К Лис (26.02.2008 23:45:25)
Дата 27.02.2008 00:29:41

Re: А насколько...

>>Насколько я понимаю, обычной пехоте перед всякими заходами "за угол" рекомендуется просто гранату кидать
>
>Случаи бывают всякие. На все углы гранат не напасешься ;о) Ну и далеко не всегда имеет смысл оповещать о своем движении непрерывными разрывами по всему маршруту... ;о) А удельный вес боевых действий "в застройке" в последнее время все растет и растет. Что ИМХО стоило бы при разработке оружия учитывать.
Кстати, по поводу стрельбы из-за угла - http://www.defensereview.com/modules.php?name=News&file=article&sid=737
- дешево, оптика да механика известной схемы, вполне посильно для нас в отличие от электронных прицелов с поворотным ЖК-мониторами.

с уважением
От Лис
К tramp (27.02.2008 00:29:41)
Дата 27.02.2008 08:56:13

Это все хорошо, конечно.

Но вот только в том случае, когда вам сидеть за тем углом долго=долго. И постреливать периодически. А если нужно только глянуть и сразу же идти? Т.е. работать уже через нормальный прицел, напрямую... Оно, конечно, есть специальные насадки, позволяющие такой вот дополнительный насадок быстро снять/поставить, или вообще в сторону откинуть. Но первое все-таки занимает некоторое время. А второе не всегда удобно (одно дело, когда это 3-кратный прямой насадок к коллиматору, а другое -- вот такая растопыристая загогулина). Можно вопрос решать тактикой -- один сидит/заглядывает, а по его команде врываются другие, стоящие у него за спиной (если только при этом никто об того заглядывающего не споткнется или вообще не затопчут его по запарке... ;о)))
А так вообще ничего -- "бантик" симпатишный...
От tramp
К Лис (27.02.2008 08:56:13)
Дата 27.02.2008 20:45:52

Re: Это все...

>Оно, конечно, есть специальные насадки, позволяющие такой вот дополнительный насадок быстро снять/поставить, или вообще в сторону откинуть. Но первое все-таки занимает некоторое время. А второе не всегда удобно (одно дело, когда это 3-кратный прямой насадок к коллиматору, а другое -- вот такая растопыристая загогулина).
В принципе, можно предложить вариант с "двухэтажным" прицельным комплексом на стойке, подобно G-36 - внизу телескоп с откидным перископом, а сверху коллиматор.
Если цель далеко - можно потратить секунды и откинуть насадок, а близко, и коллиматор сойдет, тем более ориентация на urban-land. И кстати, насадок вращается, можно его в вертикальное положение перевести, минусы - немного неудобно держать оружие и голова опущена.

>А так вообще ничего -- "бантик" симпатишный...
просто и со вкусом и никаких OICW.

с уважением
От Лис
К tramp (27.02.2008 20:45:52)
Дата 27.02.2008 21:51:57

Re: Это все...

>В принципе, можно предложить вариант с "двухэтажным" прицельным комплексом на стойке

В принципе, так делают. Причем многие -- гораздо более удачно (как вариант, размещение маленького голографического или коллиматорного прицельчика "поверх" того же ACOG) Другой вопрос, что в условиях ближнего боя такая штука излишня. И вдобавок здорово загромождает поле зрения.

>просто и со вкусом и никаких OICW.

Это совершенно из другой оперы.
От tramp
К Лис (27.02.2008 21:51:57)
Дата 28.02.2008 00:05:36

Re: Это все...

>>В принципе, можно предложить вариант с "двухэтажным" прицельным комплексом на стойке
>
>В принципе, так делают. Причем многие -- гораздо более удачно (как вариант, размещение маленького голографического или коллиматорного прицельчика "поверх" того же ACOG) Другой вопрос, что в условиях ближнего боя такая штука излишня. И вдобавок здорово загромождает поле зрения.
Неужели это
http://www.gunblast.com/images/Trijicon-ACOG-Docter/MVC-351F.jpg


настолько громоздко?

>>просто и со вкусом и никаких OICW.
>
>Это совершенно из другой оперы.
Это по поводу нашлемных экранов и т.п.

с уважением
От Dargot
К Роман Алымов (26.02.2008 19:03:39)
Дата 26.02.2008 19:21:11

Re: А насколько...

Приветствую!
>Доброе время суток!
>>>Т.е. мы еще не то что стрелять не можем, а вообще не в курсе, что там за углом происходит, а противник уже в курсе, чток нему лезут, и готовит достойную встречу...
>***** Насколько я понимаю, обычной пехоте перед всякими заходами "за угол" рекомендуется просто гранату кидать (если нельзя бомбу с самолёта уронить или из танка пальнуть), а не пытаться изобразить крутой спецназ.
Насколько я понимаю, этот фактор критичен не только для "перестрелок в лифтах и сортирах"(с)Успенский, когда действительно проще гранату за угол кинуть, но и на значительно бОльших дистанциях. Если Вы наблюдаете за каким-то сектором, то нехарактерное шевеление пусть даже и на дистанции 50-100 метров Ваше внимание скорее всего привлечет.

С уважением, Dargot.
От Роман Алымов
К Dargot (26.02.2008 19:21:11)
Дата 26.02.2008 19:33:08

Ну тут уж не угадаешь (+)

Доброе время суток!

> Насколько я понимаю, этот фактор критичен не только для "перестрелок в лифтах и сортирах"(с)Успенский, когда действительно проще гранату за угол кинуть, но и на значительно бОльших дистанциях. Если Вы наблюдаете за каким-то сектором, то нехарактерное шевеление пусть даже и на дистанции 50-100 метров Ваше внимание скорее всего привлечет.
***** Опять-таки для обычного пехотинца торчащий локоть будет далеко не главным демаскирующим фактором (особенно с учётом того что обчные пехотинцы поодиночке особо не водятся, да и скрытно обычно не подкрадываются). Пехотинцу важнее чтобы струлялка была полегче и покомпактнее, тогда больше вероятность что в тот момент, когда она ему наконец понадобится - она хотя бы будет с собой и он хотя бы успеет её в сторону супостата направить желательно не сильно трясущимися от усталости руками (о прицельной стрельбе уже даже и не говорю).
С уважением, Роман
От Dargot
К Роман Алымов (26.02.2008 19:33:08)
Дата 27.02.2008 02:04:29

Re: Ну тут...

Приветствую!
>***** Опять-таки для обычного пехотинца торчащий локоть будет далеко не главным демаскирующим фактором (особенно с учётом того что обчные пехотинцы поодиночке особо не водятся, да и скрытно обычно не подкрадываются).
 Вы путаете "подкрадывание", сиречь скрытное сближение и обычную стрельбу из-за укрытия. Торчащий локоть будет выдавать Вас в любом случае - что да, именно здесь и именно сейчас Вы собрались высунуться из-за этого укрытия с данной конкретной стороны. Разумеется, тут речь идет о долях секунды, но, учитывая, что и высовываетесь Вы не на полчаса, разница может стать критичной.

С уважением, Dargot.
От Max Popenker
К Андрей Платонов (26.02.2008 11:35:23)
Дата 26.02.2008 12:39:15

Re: Вопросы по...

Hell'o
>Навеяно чтением world.guns.ru

>1. Какие преимущества имеет автомат АЕК-971 перед АК-107/108, если "в настоящее время ведутся интенсивные войсковые испытания", хотя меры по повышению кучности стрельбы в обоих автоматах применены одинаковые, в то время как АК хорошо освоен в производстве и войсках?
я так думаю главный недостаток аК-107 - это то, что он ИжМеху нахрен не нужен, тот на привычных 74М / 100й серии сидит и больших перспектив для себя в ПРИНЦИПИАЛЬНО новых моделях не видит; им проще чегонить нового на той же избитой платформе закатать, навроде АК-9 под 9х39
ну а судьба АЕК-971 в связи с передачей все йстрелковки с КМЗ на ЗИД пока лично мне совсем непонятна =/

>2. Какие недостатки у автомата Коробова ТКБ-517, если по кучности, массе и простоте конструкции он превосходил АК?
Главный - он был разработан не в Ижевске и не Калашниковым, все остальное ИМХО уже второстепенно.

>3. Как общество оценивает автомат А-91 - выглядит он IMHO очень симпатично с технической, тактической и эргономической т.з...
Выглядит - да, если вы о буллпапе А-91М ( http://world.guns.ru/assault/as66-r.htm ), а как работает - хрен знает.
да и использование магазина собственного стандарта под 5.56 заметно подкашивает его экспортный потенциал, ИМХО (если этот потенциал вообще есть и КБП его рассматривает)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Андрей Платонов
К Max Popenker (26.02.2008 12:39:15)
Дата 26.02.2008 13:20:21

Re: Вопросы по...

>>Навеяно чтением world.guns.ru
>>1. Какие преимущества имеет автомат АЕК-971 перед АК-107/108, если "в настоящее время ведутся интенсивные войсковые испытания", хотя меры по повышению кучности стрельбы в обоих автоматах применены одинаковые, в то время как АК хорошо освоен в производстве и войсках?
>я так думаю главный недостаток аК-107 - это то, что он ИжМеху нахрен не нужен, тот на привычных 74М / 100й серии сидит и больших перспектив для себя в ПРИНЦИПИАЛЬНО новых моделях не видит; им проще чегонить нового на той же избитой платформе закатать, навроде АК-9 под 9х39
>ну а судьба АЕК-971 в связи с передачей все йстрелковки с КМЗ на ЗИД пока лично мне совсем непонятна =/

Я рассуждаю как: есть два автомата с одинаковыми конструктивными особенностями для повышения кучности. Но при этом один (АЕК) - совершенно новый, а второй (107/108) - типа старый-добрый АК, который раскручен и понятен и внутри страны, и снаружи. Поэтому коммерческий потенциал у АК-107/108 представляется гораздо выше, чем у АЕК-971. Отсюда непонятно, почему АЕК проходит интенсивные испытания, а АК-107/108 - нет. Или ЗИДу он совсем неинтересен, поскольку не их разработка?

>>2. Какие недостатки у автомата Коробова ТКБ-517, если по кучности, массе и простоте конструкции он превосходил АК?
>Главный - он был разработан не в Ижевске и не Калашниковым, все остальное ИМХО уже второстепенно.

Так я о техническо-эксплуатационных проблемах, а не о политических. :-)
И вопрос в продолжение: а реально ли сейчас запустить его в производство? Или для непритязательных заказчиков привычнее АК, а для притязательных - всякие АЕКи и АНы?

>>3. Как общество оценивает автомат А-91 - выглядит он IMHO очень симпатично с технической, тактической и эргономической т.з...
>Выглядит - да, если вы о буллпапе А-91М ( http://world.guns.ru/assault/as66-r.htm ), а как работает - хрен знает.

Да, о нем.

>да и использование магазина собственного стандарта под 5.56 заметно подкашивает его экспортный потенциал, ИМХО (если этот потенциал вообще есть и КБП его рассматривает)

Ну, поставить там стандартный магазин - не бог весть какая сложная задача IMHO...