От Одессит
К All
Дата 27.02.2008 00:49:10
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Кто вел оперработу в немецких лагерях военнопленных?

Добрый день

Вот задался этим вопросом - и не могу найти ответ. Судите сами: лагеря подчинялись военным, поэтому ни гестапо, ни СД, как это часто ошибочно пишут, вопросами внутрилагерной оперработы не занимались. ГФП была уполномочена работать только в прифронтовой полосе, за небольшими исключениями. Абвер-III? В его структуре на было соответствующего подразделения. Лагерная администрация своими силами? На фига им это было нужно по своей инициативе, да и специалисты такие не каждый день встречаются. Тем не менее, работа велась, вычислялись подпольные структуры, подавлялась в зародыше подготовка восстаний, изымалось оружие и т. д. Кто всем этим занимался?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Begletz
К Одессит (27.02.2008 00:49:10)
Дата 27.02.2008 05:38:32

Только что статья об этом вышла в WWII (-)
От Одессит
К Begletz (27.02.2008 05:38:32)
Дата 28.02.2008 00:16:54

Это где? (-)
От Begletz
К Одессит (28.02.2008 00:16:54)
Дата 28.02.2008 06:26:02

Я написал, где. Если надо, просите разрешение у Администрации, выложу. (-)
От Одессит
К Begletz (28.02.2008 06:26:02)
Дата 28.02.2008 09:45:16

Зачем же так свысока?

Добрый день

Про WWII я знаю только то, что так сокращенно обозначают ВМВ в англоязычных странах. Смутно догадываюсь, что это, вероятно, некий форум. Неужели дать ссылку трудно? Понятно аедь, что я не знаю.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Begletz
К Одессит (28.02.2008 09:45:16)
Дата 28.02.2008 21:40:10

да почемуж...:-)

>Добрый день

>Про WWII я знаю только то, что так сокращенно обозначают ВМВ в англоязычных странах. Смутно догадываюсь, что это, вероятно, некий форум. Неужели дать ссылку трудно? Понятно аедь, что я не знаю.

Дык, была бы, я б сразу и дал. На выкладывание ссылок разрешение админов не нужно. А вот за ПДфы меня тут жестоко карали ридонли.

Я думал, что из контекста понятно, что речь идет о статье в журнале, ведь на форумах статьи не выходят.
От Одессит
К Begletz (28.02.2008 21:40:10)
Дата 28.02.2008 23:34:46

Re: да почемуж...:-)

Добрый день

>Дык, была бы, я б сразу и дал. На выкладывание ссылок разрешение админов не нужно. А вот за ПДфы меня тут жестоко карали ридонли.

>Я думал, что из контекста понятно, что речь идет о статье в журнале, ведь на форумах статьи не выходят.

Я имел в виду, конечно, не форум, а сайт. Ясно.
А нельзя ли мне ее на мыло скинуть? Был бы признателен.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Begletz
К Одессит (28.02.2008 23:34:46)
Дата 01.03.2008 04:47:00

а адрес? (-)
От Одессит
К Begletz (01.03.2008 04:47:00)
Дата 01.03.2008 12:03:56

Любой из трех:

Добрый день

gendir@smt.yuzhny.com
order@lander.odessa.ua
lii@ukr.net

Буду ждать!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Begletz
К Одессит (01.03.2008 12:03:56)
Дата 02.03.2008 06:05:03

отправил на 2 1х адреса (-)
От Одессит
К Begletz (02.03.2008 06:05:03)
Дата 02.03.2008 12:36:25

Спасибо, получил! Очеь интересно! (-)
От Begletz
К Одессит (02.03.2008 12:36:25)
Дата 02.03.2008 20:16:19

На здоровье :-) (-)
От Kazak
К Одессит (27.02.2008 00:49:10)
Дата 27.02.2008 00:55:54

А разве у немцев в армии не было структур

Iga mees on oma saatuse sepp.

наподобии Особых Отделов?
Да и вообще при каждом лагере всяко оперчасть создавали.


Извините, если чем обидел.
От Одессит
К Kazak (27.02.2008 00:55:54)
Дата 27.02.2008 01:01:36

Конечно, были.

Добрый день

>наподобии Особых Отделов?

Я их и назвал. Тайная полевая полиция - исполнительный орган военной контрразведки в действующей армии. Но лагерями она, насколько мне известно, не занималась.

>Да и вообще при каждом лагере всяко оперчасть создавали.

Конечно. Но вот по чьей линии? У нас, к примеру, ясно. А где вертикаль немецких оперчастей?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Офф-Топик
К Одессит (27.02.2008 01:01:36)
Дата 27.02.2008 02:04:02

Это в зависимости от вида лагеря

Если фронтовой то военные, вывезли в германию или на оккупированные территории - это уже напополам, концлагерь попаль - тогда рейхсбезопасность
От Kazak
К Одессит (27.02.2008 01:01:36)
Дата 27.02.2008 01:24:05

Так вроде все таки СД?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Для реализации заданий команд, назначенных в лагерях военнопленных, я прилагаю (в приложении 2) директивы для команд полиции безопасности и СД, назначенных в стационарные лагери. С этими директивами ознакомились Верховное командование вооруженных сил, а также главнокомандующие и коменданты лагерей.

http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410717_2.html


Извините, если чем обидел.
От Одессит
К Kazak (27.02.2008 01:24:05)
Дата 27.02.2008 01:42:51

Не думаю.

Добрый день

Там речь о другом. О том, что военные не хотели ручки замарать и были вроде бы не при делах. А задачи команд по очистке во многом совпадали с задачаси айнзатцгрупп и айнзатцкоманд, поэтому сам Бог (если в этом контексте о нем можно говорить...) велел поручить это СС и СД.
А внутрилагерная агентурная работа - дело текущее, КР вполне себе входила в задачи вермахта. Неясно, кому конкретно это было поручено.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гегемон
К Одессит (27.02.2008 01:42:51)
Дата 27.02.2008 03:51:31

Вот тут пишут

Скажу как гуманитарий

>Там речь о другом. О том, что военные не хотели ручки замарать и были вроде бы не при делах. А задачи команд по очистке во многом совпадали с задачаси айнзатцгрупп и айнзатцкоманд, поэтому сам Бог (если в этом контексте о нем можно говорить...) велел поручить это СС и СД.
>А внутрилагерная агентурная работа - дело текущее, КР вполне себе входила в задачи вермахта. Неясно, кому конкретно это было поручено.
в книге Wehrmacht, Gestapo Und Sowjetische Kriegsgefangene Im Deutschen Reichsgebiet http://books.google.com/books?id=Vd9PwnkmvbYC&printsec=frontcover&dq=Stalag+Abwehr&hl=ru#PPA27,M1
Начиная с с. 27 излагается организационная сторона вопроса.
Вопросами международного права и досмотром почты занимается Абвер-Аусланд.
Самое интересное об организации взаимодействия и распределении функций между абвером и государственной полицией - на закрытой с. 47 :-( Надо понимать так, что гестапо занималась военнопленными в порядке надзора за иностранцами на территории Рейха по тер. принципу - где алгерь стоит, такая штелле и работает.
С. 56: согласно приказу от 17 июля 1941 проверкой лагерей для выявления вражеского элеента должны были заниматься группы под руководством прикомандированных криминалькомиссаров полиции.
С. 57: и помимо приказа от 21 июля РСХА имело доступ к военнопленным на территории Рейха

С. 59: с конца июля 1941 г. формировались соотв. Stapostellen

Изначально военнопленные должны были находиться в ведении Abteilung II "Исследование противника и борьба с ним", но приказ передавал их в ведение Abteilung III "Иностранцы и вопросы контрразведки" - это уже по линии абвера.

С.63 Айнзаткоманды на территории лагерей действовали как подразделения СС, а не полиции безопасности
С. 65 Зипо имела агентуру среди пленных

Т.е. в чистом виде РСХА

Англичане пишут, что безопасностью в лагере для коллаборантов ведал абвер, но селекцию проводил офицер из гестапо http://libcom.org/library/britains-own-war-criminal

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Одессит
К Гегемон (27.02.2008 03:51:31)
Дата 28.02.2008 00:49:56

Не вполне внятно

Добрый день

>в книге Wehrmacht, Gestapo Und Sowjetische Kriegsgefangene Im Deutschen Reichsgebiet http://books.google.com/books?id=Vd9PwnkmvbYC&printsec=frontcover&dq=Stalag+Abwehr&hl=ru#PPA27,M1
>Начиная с с. 27 излагается организационная сторона вопроса.
>Вопросами международного права и досмотром почты занимается Абвер-Аусланд.
>Самое интересное об организации взаимодействия и распределении функций между абвером и государственной полицией - на закрытой с. 47 :-( Надо понимать так, что гестапо занималась военнопленными в порядке надзора за иностранцами на территории Рейха по тер. принципу - где алгерь стоит, такая штелле и работает.

Вы это там прочли или экстраполировали?

>С. 56: согласно приказу от 17 июля 1941 проверкой лагерей для выявления вражеского элеента должны были заниматься группы под руководством прикомандированных криминалькомиссаров полиции.
>С. 57: и помимо приказа от 21 июля РСХА имело доступ к военнопленным на территории Рейха

>С. 59: с конца июля 1941 г. формировались соотв. Stapostellen

>Изначально военнопленные должны были находиться в ведении Abteilung II "Исследование противника и борьба с ним", но приказ передавал их в ведение Abteilung III "Иностранцы и вопросы контрразведки" - это уже по линии абвера.

Вообще все это противоречит указанному выше.

>С. 65 Зипо имела агентуру среди пленных

То есть сами военные ее не имели? Просто руководили на стратегическом (для лагеря) уровне и не вмешивались в процесс осуществления работы?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гегемон
К Одессит (28.02.2008 00:49:56)
Дата 28.02.2008 01:09:28

Re: Не вполне...

Скажу как гуманитарий

Книга с лакунами, ее же не целиком выложили. Причем самое интересное - вне доступа

>>в книге Wehrmacht, Gestapo Und Sowjetische Kriegsgefangene Im Deutschen Reichsgebiet http://books.google.com/books?id=Vd9PwnkmvbYC&printsec=frontcover&dq=Stalag+Abwehr&hl=ru#PPA27,M1
>>Начиная с с. 27 излагается организационная сторона вопроса.
>>Вопросами международного права и досмотром почты занимается Абвер-Аусланд.
>>Самое интересное об организации взаимодействия и распределении функций между абвером и государственной полицией - на закрытой с. 47 :-( Надо понимать так, что гестапо занималась военнопленными в порядке надзора за иностранцами на территории Рейха по тер. принципу - где алгерь стоит, такая штелле и работает.
>Вы это там прочли или экстраполировали?
По хвосту, который был на следующей странице, можно понять, что на территории Рейха организовано было территориально, и обеспечение навешивалось на соответствующие штелле государственной полиции

>>С. 56: согласно приказу от 17 июля 1941 проверкой лагерей для выявления вражеского элеента должны были заниматься группы под руководством прикомандированных криминалькомиссаров полиции.
>>С. 57: и помимо приказа от 21 июля РСХА имело доступ к военнопленным на территории Рейха
>>С. 59: с конца июля 1941 г. формировались соотв. Stapostellen
>>Изначально военнопленные должны были находиться в ведении Abteilung II "Исследование противника и борьба с ним", но приказ передавал их в ведение Abteilung III "Иностранцы и вопросы контрразведки" - это уже по линии абвера.
>Вообще все это противоречит указанному выше.
Так ведь абвер нес ответственность за международно-правовые вопросы (а это все дела с юридическим статусом - судить /не судить, виновен / не виновен в нарушении режима и т.д.) и цензуру писем в шталагах. Соответственно, распределение - внутри абвера.

>>С. 65 Зипо имела агентуру среди пленных
>То есть сами военные ее не имели? Просто руководили на стратегическом (для лагеря) уровне и не вмешивались в процесс осуществления работы?
У военных абвер ведает рядом вопросов, которые по характеру своему предполагают оперативную работу.
А зипо действует через приданные армии айнзатцкомманды, выявляя врагов Рейха.

Надо понимать, здесь у них было как везде - организационная каша, которую расхлебывали за счет организаторских способностей аппарата.
У них ведь и с контрразведкой такая же история: как отличить шпиона по линии абвера от шпиона по линии гестапо?

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От ВикторК
К Гегемон (27.02.2008 03:51:31)
Дата 27.02.2008 07:52:01

Соглашение между RSHA и OKW

>в книге Wehrmacht, Gestapo Und Sowjetische Kriegsgefangene Im Deutschen Reichsgebiet http://books.google.com/books?id=Vd9PwnkmvbYC&printsec=frontcover&dq=Stalag+Abwehr&hl=ru#PPA27,M1
>Начиная с с. 27 излагается организационная сторона вопроса.
>Вопросами международного права и досмотром почты занимается Абвер-Аусланд.
>Самое интересное об организации взаимодействия и распределении функций между абвером и государственной полицией - на закрытой с. 47 :-( Надо понимать так, что гестапо занималась военнопленными в порядке надзора за иностранцами на территории Рейха по тер. принципу - где алгерь стоит, такая штелле и работает.

Если речь идет о соглашении от мая 1941 то это про него Шеленберг рассказывал
http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-03/tgmwc-03-27-01.shtml

A. It was signed by the then Chief of the Security Police, S.S. Obergruppenfuehrer Heydrich, and the Quartermaster-General of the Army, General Wagner.

I remember the following: first, the front area; second, the operational zone - it was also divided into an Army area and a rear Army area; third, the rear Army area; and fourth, the area for the Civil Administration "Reichskommissariate" to be set up.

To cover these different spheres, questions of subordination and command were settled exactly. In the front areas or fighting areas, the Einsatzkornmandos of the Security Police and the S.D. were tactically and operationally under the command of the Army, that is, they were completely under the command of the Army.

[Page 292]

In the operational zones only subordination in respect to operations should apply and this same rule should apply in the rear Army area. In the zone intended for the Civil Administration (Reichskommissariate) the same conditions of subordination and command were to apply as in the area of the Reich.
In a third part was explained what was meant by tactical and operational, or rather only the concept "operational" was explained in detail.

By "operational " was meant the subordination to the Army in respect to discipline and provisions. Special mention was made of the fact that the operational subordination also included all supplies - especially supplies of petrol, food and the making available of technical routes of intelligence transmission

В зоне гражданской администрации(Рейхскоммисариаты) управление было такое же как на территории рейха.
В зоне тыла групп армий и тыла армий Айнзатцкоманды подчинялись "оперативно", то есть были подчинены только по вопросам дисциплины и снабжения. Во фронтовой зоне(зона дивизий и корпусов) были подчинены тактически, то есть полностью

>С. 56: согласно приказу от 17 июля 1941 проверкой лагерей для выявления вражеского элеента должны были заниматься группы под руководством прикомандированных криминалькомиссаров полиции.


>С. 57: и помимо приказа от 21 июля РСХА имело доступ к военнопленным на территории Рейха

>С. 59: с конца июля 1941 г. формировались соотв. Stapostellen

>С.63 Айнзаткоманды на территории лагерей действовали как подразделения СС, а не полиции безопасности
Допрос командира айнзатцгруппы D, свидетельствует об обратном, персонал набирался со всего РСХА и СС. Хотя в самом начале войны могло быть и по другому.
>С. 65 Зипо имела агентуру среди пленных

http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-03/tgmwc-03-25-02.shtml
Здесь упоминается о директиве гестапо от 16 июля 1941, скорее всего эта директива результат соглашения от мая 1941

The commandos will work independently according to special authorisation and according to the general directive given to them in the limits of the camp regulations. Naturally the commandos will keep close contact with the camp commander and the intelligence officer assigned to him.

Команды(Гестапо и СД) будут работать независимо в пределах порядков в лагере. Будут поддерживать близкий контакт с комендантом лагеря и офицером разведки прикрепленным к нему.

>Т.е. в чистом виде РСХА
Не не в чистом, офицер абвера при лагере есть.


>Англичане пишут, что безопасностью в лагере для коллаборантов ведал абвер, но селекцию проводил офицер из гестапо http://libcom.org/library/britains-own-war-criminal

С уважением Виктор
От Гегемон
К ВикторК (27.02.2008 07:52:01)
Дата 27.02.2008 11:13:24

Re: Соглашение между...

Скажу как гуманитарий

>The commandos will work independently according to special authorisation and according to the general directive given to them in the limits of the camp regulations. Naturally the commandos will keep close contact with the camp commander and the intelligence officer assigned to him.
>Команды(Гестапо и СД) будут работать независимо в пределах порядков в лагере. Будут поддерживать близкий контакт с комендантом лагеря и офицером разведки прикрепленным к нему.
Ну, вряд ли OKW отказалось от своих прерогатив в лагерях: цензура почты, международно-правовые вопросы (т.е. все, связанное с текущим юридическим статусом военнопленных - а это все их нарушения, побеги и т.п.).

>>Т.е. в чистом виде РСХА
>Не не в чистом, офицер абвера при лагере есть.
Разумеется.

>>Англичане пишут, что безопасностью в лагере для коллаборантов ведал абвер, но селекцию проводил офицер из гестапо http://libcom.org/library/britains-own-war-criminal
>
>С уважением Виктор
С уважением
От Одессит
К Гегемон (27.02.2008 11:13:24)
Дата 28.02.2008 00:54:18

Re: Соглашение между...

Добрый день

>>Не не в чистом, офицер абвера при лагере есть.
>Разумеется.

Офицер абвера - понятие растяжимое. Это запросто мог быть разведчик, поскольку немцы уделяли огромное внимание допросам пленных для сбора информации и получали прекрасные результаты. Мог быть из Абт-2, но эти обычно приезжали в лагеря, а не стационировали там. Или же КР. Если речь о нем, то что, с агентурой он не работал?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гегемон
К Одессит (28.02.2008 00:54:18)
Дата 28.02.2008 01:41:09

Re: Соглашение между...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день

>>>Не не в чистом, офицер абвера при лагере есть.
>>Разумеется.
>Офицер абвера - понятие растяжимое. Это запросто мог быть разведчик, поскольку немцы уделяли огромное внимание допросам пленных для сбора информации и получали прекрасные результаты. Мог быть из Абт-2, но эти обычно приезжали в лагеря, а не стационировали там. Или же КР. Если речь о нем, то что, с агентурой он не работал?
Того, что я прочитал, для таких выводов недостаточно. Во вводной частиговорится, что абвер отвечал за международно-правовые вопросы. Это (домысливаю я) все вопросы, касающиеся юридического статуса военнопленного: нарушение режима содержания, саботаж, побеги - все, что влекло за собой следствие/дознание и военный суд.
Опять же - куда направлялись завербованные военнопленные? Их использовали абвер и охранные части, находившиеся в подчинении армии. Вербовка производилась разными методами, но наиболее эффективный способ - с опорой на внутрилагерную агентуру. И кто же вербовал осведомителей?
Зипо? А почему для армии, при их-то стремлении к автономности?

Опять же, задача айнзатцкоманд - очистка лагерей от расово и политически враждебного элемента. Результат деятельности - этапирование пленных в концлагеря или до ближайшего рва. Казни массовые, методы работы откровенно брутальные, демонстрировался не полицейский, а эсэсовский аспект деятельности. А ведь кадровый состав айнзатцкоманд - 4-5 прикомандированных полицейских из гестапо и крипо. Когда им разводить агентуру, да еще в интересах соперничающего ведомства?

То есть по тому, что я пролистал, можно предположить, что абвер кого-то на территории лагеря имел, а зипо вмешивалась и проводила селекцию по своим инструкциям

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Одессит
К Гегемон (28.02.2008 01:41:09)
Дата 28.02.2008 02:07:16

Re: Соглашение между...

Добрый день

>Во вводной части говорится, что абвер отвечал за международно-правовые вопросы. Это (домысливаю я) все вопросы, касающиеся юридического статуса военнопленного: нарушение режима содержания, саботаж, побеги - все, что влекло за собой следствие/дознание и военный суд.

Думаю, тут Вы правы бесспорно.

>Опять же - куда направлялись завербованные военнопленные? Их использовали абвер и охранные части, находившиеся в подчинении армии. Вербовка производилась разными методами, но наиболее эффективный способ - с опорой на внутрилагерную агентуру. И кто же вербовал осведомителей?
>Зипо? А почему для армии, при их-то стремлении к автономности?

Если это так, то весьма странно. Особенно с учетом того, что и абверу, и ФХО требовались агенты в большом количестве. И я сомневаюсь, что вся вербовка проходила на уровне: кто желает сытно кушать - шаг вперед! То есть это было, да мало ли кто пожелает проникнуть в стройные ряды? Отсев должен был идти хотя бы на уровне препятствования попаданию совсем уж одиозных личностей, и, конечно, без агентуры это осуществить было невозможно. Причем своей! Иначе СД и пр. лучших расхватали бы себе.

>Опять же, задача айнзатцкоманд - очистка лагерей от расово и политически враждебного элемента. Результат деятельности - этапирование пленных в концлагеря или до ближайшего рва. Казни массовые, методы работы откровенно брутальные, демонстрировался не полицейский, а эсэсовский аспект деятельности. А ведь кадровый состав айнзатцкоманд - 4-5 прикомандированных полицейских из гестапо и крипо. Когда им разводить агентуру, да еще в интересах соперничающего ведомства?

Согласен.

>То есть по тому, что я пролистал, можно предположить, что абвер кого-то на территории лагеря имел, а зипо вмешивалась и проводила селекцию по своим инструкциям

Похоже на то. А общем, все невнятно и требует углубленного изучения. а тема очень интересная!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гегемон
К Одессит (28.02.2008 02:07:16)
Дата 28.02.2008 09:09:49

Не там смотрим :-(

Скажу как гуманитарий

В 2-томнике Чуева по спецслужбам III рейха с Т.1, посвященном абверу, описана вкратце администрация лагерей для военнопленных.
Подразделение 3А - это оперчасть


>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Гегемон
К Одессит (28.02.2008 02:07:16)
Дата 28.02.2008 02:32:07

Книга по ссылке весьма хороша,

Скажу как гуманитарий

жаль, что выложены только отдельные куски.

>Похоже на то. А общем, все невнятно и требует углубленного изучения. а тема очень интересная!
И в ней же говорится, что проблема действий армии и СС в шталагах мало разработана.

С уважением