От А.Погорилый
К Паршев
Дата 28.02.2008 21:28:48
Рубрики 11-19 век;

Не в рабовладении было дело

Речь шла о власти и экономических интересах.
Кстати, в составе Союза остались 4 рабовладельческих штата - Делавэр, Кентукки, Миссури и Мэриленд (ну и Вирджиния раскололась, но это несколько другой вопрос).
Так что раздел не был по формальному признаку, разрешено ли в штате рабовладение.

Южные штаты в первой половине XIX века имели весьма серьезное влияние и практически контролировали верховную власть США, до Линкольна президенты практически все были южане-плантаторы. Основой их (южных штатов) богатства и влияния был экспортный хлопок, на котором плантаторы процветали примерно аналогично нашим нынешним нефтегазовым олигархам.
Но со временем на Севере (где плантаторство было невозможно по природным условиям) поднялась промышленность. Которая также захотела власти и влияния. В частности, на тему продажи на Юг своих, а не английских хлопкообрабатывающих машин (которые были хуже и дороже чем английские) и закупки хлопка для своих ткацких и прядильных фабрик (опять же, прямо конкурировать с англичанами экономическими методами не могли).
То есть, можно сказать, встал вопрос о переделе природной ренты Юга.

Признаком роста влияния Севера и бюла победа Линкольна на выборах. За которой последовали бы шаги по перенацеливанию с экспорта-импорта на внутренний рынок, см. выше.

Вот это и вызвало отделение южных штатов.

Я, конечно, написал приблизительно и упрощенно, но в общем где-то так.

Война была закончена в апреле 1865 года (можно считать, 9 апреля, когда сдались остатки войск южан).
А 13 поправка в Конституцию США, запрещающая рабство, была предложена Конгрессом 31 января 1865 года (к этому времени исход войны после взятия Саванны уже никаких сомнений не вызывал). А ратифицирована 6 декабря 1865 года, после войны. Так что вопрос фактически "на после войны" был отложен.

Может быть, отмену рабства следует относить к Реконструкции, включавшей целый ряд мер, направленных на подрыв экономического могущества южных штатов. Север утверждал свою победу.
От vladvitkam
К А.Погорилый (28.02.2008 21:28:48)
Дата 01.03.2008 10:07:55

а теперь отображаем это на Россию... :) (-)
От Alexusid
К vladvitkam (01.03.2008 10:07:55)
Дата 01.03.2008 11:53:29

Украина - "рабовладельческий Юг" ? (-)
От vladvitkam
К Alexusid (01.03.2008 11:53:29)
Дата 01.03.2008 20:11:34

а причем тут Украина? (-)
От Nachtwolf
К Alexusid (01.03.2008 11:53:29)
Дата 01.03.2008 15:20:10

Аналогия - кривее не придумать

В отличие от дикси-янки, и Украина не кормила Россию (если под "кормить", понимать обеспечение внешней торговли) и Россия не одевала Украину.
От СБ
К А.Погорилый (28.02.2008 21:28:48)
Дата 29.02.2008 16:18:39

Re: Не в...

>Речь шла о власти и экономических интересах.
>Кстати, в составе Союза остались 4 рабовладельческих штата - Делавэр, Кентукки, Миссури и Мэриленд (ну и Вирджиния раскололась, но это несколько другой вопрос).
>Так что раздел не был по формальному признаку, разрешено ли в штате рабовладение.

>Южные штаты в первой половине XIX века имели весьма серьезное влияние и практически контролировали верховную власть США, до Линкольна президенты практически все были южане-плантаторы. Основой их (южных штатов) богатства и влияния был экспортный хлопок, на котором плантаторы процветали примерно аналогично нашим нынешним нефтегазовым олигархам.
>Но со временем на Севере (где плантаторство было невозможно по природным условиям) поднялась промышленность. Которая также захотела власти и влияния. В частности, на тему продажи на Юг своих, а не английских хлопкообрабатывающих машин (которые были хуже и дороже чем английские) и закупки хлопка для своих ткацких и прядильных фабрик (опять же, прямо конкурировать с англичанами экономическими методами не могли).
>То есть, можно сказать, встал вопрос о переделе природной ренты Юга.
 Это точка зрения проюжных историков. Хотя республиканцы действительно выдвигали одним из основных требований протекционистские таможенные тарифы. На Юге это требование было крайне непопулярно, их устраивала роль сидящего на экспортно-импортной игле сырьевого придатка (утраченная уже в ходе гражданской войны, когда английские мануфактуры быстро нашли других поставщиков хлопка).
От sss
К СБ (29.02.2008 16:18:39)
Дата 29.02.2008 20:53:47

Проюжных?

> Это точка зрения проюжных историков.

Помимо прочих, это точка зрения, например, П.Бьюкенена, республиканца, которого вообще говоря сложно назвать проюжным.

Объективно, тарифы, которые федеральное правительство ввело для поощрения национального производства (по сути, с "общенациональными" благими намерениями, но так уж вышло, что это производство было на индустриальном Севере), разоряли аграрный/экспортный Юг. Что и стало основной предпосылкой для попытки его отделения.
От СБ
К sss (29.02.2008 20:53:47)
Дата 01.03.2008 02:32:35

Re: Проюжных?

>> Это точка зрения проюжных историков.
>
>Помимо прочих, это точка зрения, например, П.Бьюкенена, республиканца, которого вообще говоря сложно назвать проюжным.
 Если этот тот Бьюкенен, про которого я думаю, то вполне можно. Если судить по его политическим взглядам, по крайней мере. (Я допускаю, что он осознает тот факт, что победа Севера была необходима для появления США как сверхдержавы.)
От Kalash
К sss (29.02.2008 20:53:47)
Дата 29.02.2008 21:07:16

Re: Проюжных?


>Объективно, тарифы, которые федеральное правительство ввело для поощрения национального производства (по сути, с "общенациональными" благими намерениями, но так уж вышло, что это производство было на индустриальном Севере), разоряли аграрный/экспортный Юг. Что и стало основной предпосылкой для попытки его отделения.

Если обьяснить ещё более просто- в США не было подоходного налога, все деньги на содержание государственного аппарата поступали с налогов на ввозимые товары. А кто ввозил? Юг. Южане предпочитали покупать товары в Англии, куда и продавали свой хлопок и табак. Север ввозил мало. Получается Юг содержал государство. Отсюда и почти полное господство президентов с Юга. А тут к власти приходит Линкольн за которым стоят капиталисты Севера. Тут Югу вообще может настать финансовый ***. Не лучше ли отделиться и тогда торговля с Англией. лишённая тарифных наценок станет ещё более выгодной... А Север пускай остаётся со "своими керосиновыми лампами":)Это ещё не касаясь рабовладения...
От sss
К Kalash (29.02.2008 21:07:16)
Дата 29.02.2008 21:32:59

Re: Проюжных?


>Получается Юг содержал государство.

Именно, на средства "изымаемые" у южан тарифами, шла индустриализация Севера (косвенно, за счет того, что вместо налогов, которые могли бы собираться с северян, собирались пошлины с южан). И это было для южан сильным раздражителем, особенно учитывая, что единство юга и севера не очень-то осознавалось, (типа "наши деньги идут чужим", а янки в массе осозновались именно чужими)

Единственно, что политическое господство Юга в той ситуации сомнительно, если б оно было, то непонятно, почему ни один из президентов-южан не смог изменить такого положения, обычно избирательная и экономическая база элиты находится в привилигерованном положении, а не "содержит государство".
От Kalash
К sss (29.02.2008 21:32:59)
Дата 29.02.2008 22:05:13

Re: Проюжных?


>Единственно, что политическое господство Юга в той ситуации сомнительно, если б оно было, то непонятно, почему ни один из президентов-южан не смог изменить такого положения, обычно избирательная и экономическая база элиты находится в привилигерованном положении, а не "содержит государство".

А как же это изменишь? Введением подоходного налога? Вы думаете большинство населения, которое было на Севере, согласились бы на своё налогообложение добровольно? Нет. Отсюда единственный способ содержать государство, это за счёт заграницы - тарифы иноземные товары.И опять возвращаемся к тому. что кто покупает, то и платит. А это Юг. Пока власть была в руках южан,это положение терпелось, но когда Линкольн пришёл к власти, угроза превращения в сырьевую колонию Севера стала реальностью. Повышение тарифов(выгодное Северу) привело бы к тому, что с Англией бы стало торговать не выгодно и Север мог бы диктовать свои условия.
От sss
К Kalash (29.02.2008 22:05:13)
Дата 01.03.2008 00:56:28

а куда бы они делись?

>А как же это изменишь? Введением подоходного налога? Вы думаете большинство населения, которое было на Севере, согласились бы на своё налогообложение добровольно?

Добровольно налоги никто не хочет, тем не менее когда положено платить, то приходится. Через исторически ничтожный промежуток времени "население согласилось" и на налоги, и на поголовный призыв в армию, и на откуп от призыва в 300 баксов (15 унций золота, между прочим). При наличии всей полноты власти и политической воли налоги отлично ввел бы и президент южанин.
Просто когда из 30 миллионов белого населения 25 миллионов жило на Севере о власти в руках южан говорить не приходилось при любом президенте, был некий баланс, при котором явного господства не было ни у южан, ни у северян, вот избрание Линкольна наоборот дало всю власть северянам, а южанам стало ясно, что дальше им будет только хуже. ИМХО.
От Kalash
К sss (01.03.2008 00:56:28)
Дата 01.03.2008 01:44:24

Re: а куда...

>>А как же это изменишь? Введением подоходного налога? Вы думаете большинство населения, которое было на Севере, согласились бы на своё налогообложение добровольно?
>
>Добровольно налоги никто не хочет, тем не менее когда положено платить, то приходится. Через исторически ничтожный промежуток времени "население согласилось" и на налоги, и на поголовный призыв в армию, и на откуп от призыва в 300 баксов (15 унций золота, между прочим).

Налог был введён на время войны но потом отменён. Окончательно его ввели в начале 20 века уже конституционной пор=правкой. И как аргументировали его введение? А классовой борьбой! Дескать платить то всё равно будут лишь богачи из Северо-восточных районов, всё остальное население практически ничего платить не будет, а только получать...Вот так это и начинается... Народовластие заканчивается, когда население понимает, что оно может голосовать для своего дохода. Веренее, оно так думает, что оно будет получать...
От А.Погорилый
К СБ (29.02.2008 16:18:39)
Дата 29.02.2008 19:45:56

Re: Не в...

>>То есть, можно сказать, встал вопрос о переделе природной ренты Юга.
> Это точка зрения проюжных историков.

А точка зрения, что северяне это проделали исключительно из высоких идеалов гуманизма и демократии, идет фтопку. Частные лица могут быть долбанутыми и класть свою жизнь за то что "боженька велел другое", но таких мало и они практической роли не играют. А вот реальные интересы - играют еще как.

Хотя я действительно упустил важнейший момент - проблемы экспансионизма (о чем вы тоже пишете), но это момент не опровергающий, а дополняющий.

>Хотя республиканцы действительно выдвигали одним из основных требований протекционистские таможенные тарифы. На Юге это требование было крайне непопулярно, их устраивала роль сидящего на экспортно-импортной игле сырьевого придатка (утраченная уже в ходе гражданской войны, когда английские мануфактуры быстро нашли других поставщиков хлопка).

Утрачена эта роль была из-за достаточно эффективной блокады северян.
А какие другие источники хлопка нашли англичане?
Египет? Так англичане оккупировали его только в 1882 году. Или как там было?
Индия?
От СБ
К А.Погорилый (29.02.2008 19:45:56)
Дата 29.02.2008 20:45:01

Re: Не в...

>>>То есть, можно сказать, встал вопрос о переделе природной ренты Юга.
>> Это точка зрения проюжных историков.
>
>А точка зрения, что северяне это проделали исключительно из высоких идеалов гуманизма и демократии, идет фтопку. Частные лица могут быть долбанутыми и класть свою жизнь за то что "боженька велел другое", но таких мало и они практической роли не играют. А вот реальные интересы - играют еще как.
 Видите ли, такая постановка вопроса является ложной дилеммой, в которой идеалы и интересы искусственно противоспоставляются друг другу, тогда как на самом деле они (в данном случае уж точно) являлись у обеих сторон взаимоусиливающимся тандемом. Что касается долбанутости частных лиц, то она как раз-таки там сыграла значительную практическую роль, поскольку отморозки с обеих сторон, вроде Джона Брауна или "огнеедов", успешно работали на обострение конфликта, как напрямую, так и через создание своими действиями "образа врага" в среде оппонентов.

>Утрачена эта роль была из-за достаточно эффективной блокады северян.
>А какие другие источники хлопка нашли англичане?
>Египет? Так англичане оккупировали его только в 1882 году. Или как там было?
>Индия?
 Сколько я знаю да. Блокада здесь конечно сыграла роль мотиватора к поиску - англичане решили что дешевле найти других поставщиков, чем поддаваться на "хлопковый шантаж" и лезть в конфликт с Севером.
От Мертник С.
К А.Погорилый (28.02.2008 21:28:48)
Дата 29.02.2008 10:39:25

Добавьте сюда проблему земельной экспансии...

САС!!!


Или вопрос отом, кто будет индейцев геноцидить.
Хлопководство по рабовладельчески в истощало почву и требовало новых земель. Никакие передовые агротехники там были невозможны (рабы все более изящное, чем пудовая мотыга ломали. Там даже лошадей не использовали, только мулов, ибо лошади долго скотского отношения к себе не выдерживали и дохли). И плантаторы стремились их захапывать, в основном на Диком Западе. Но на такой лакомый кус были желающие и на севере. Плантаторы старадлись переселенцев сгонять, на почве чего шла постоянная грызня. Тот же Джон Браун, пытавшийся поднять восстание рабов, отрядец которого был преребит карателями Ли (тогда еще не генерала и не командующего, он собственно с этой иеройской победы над жуткими полчищами в 22 человека и стал известен), боевое крещение пиолучил именно в таком конфликте с бандами, нанятыми плантаторами. Тогда плантаторам славно наваляли. Но одно дела, конда вместо целого куска можно получить половину (южную). А другое дело - запрет распространения рабства на новые территории, который автоматом отдавал эти лакомые земли в лапы северян, а плантаторы накрывались медным тазом. Стоило Линкольну о нем только заикнкться, как началось... А отменять рабство в административном порядке да, не хотели. Расчитывали перекрыть плантаторам кислород (запрет на захват земель, новые таможенные правила, заставляющие покупать американские машинки для обработки хлопка которые бывали в ДЕСЯТЬ раз дороже английских и т.п.) после чего рабовладение быстро загибалось само.


>Речь шла о власти и экономических интересах.
>Кстати, в составе Союза остались 4 рабовладельческих штата - Делавэр, Кентукки, Миссури и Мэриленд (ну и Вирджиния раскололась, но это несколько другой вопрос).
>Так что раздел не был по формальному признаку, разрешено ли в штате рабовладение.

>Южные штаты в первой половине XIX века имели весьма серьезное влияние и практически контролировали верховную власть США, до Линкольна президенты практически все были южане-плантаторы. Основой их (южных штатов) богатства и влияния был экспортный хлопок, на котором плантаторы процветали примерно аналогично нашим нынешним нефтегазовым олигархам.
>Но со временем на Севере (где плантаторство было невозможно по природным условиям) поднялась промышленность. Которая также захотела власти и влияния. В частности, на тему продажи на Юг своих, а не английских хлопкообрабатывающих машин (которые были хуже и дороже чем английские) и закупки хлопка для своих ткацких и прядильных фабрик (опять же, прямо конкурировать с англичанами экономическими методами не могли).
>То есть, можно сказать, встал вопрос о переделе природной ренты Юга.

>Признаком роста влияния Севера и бюла победа Линкольна на выборах. За которой последовали бы шаги по перенацеливанию с экспорта-импорта на внутренний рынок, см. выше.

>Вот это и вызвало отделение южных штатов.

>Я, конечно, написал приблизительно и упрощенно, но в общем где-то так.

>Война была закончена в апреле 1865 года (можно считать, 9 апреля, когда сдались остатки войск южан).
>А 13 поправка в Конституцию США, запрещающая рабство, была предложена Конгрессом 31 января 1865 года (к этому времени исход войны после взятия Саванны уже никаких сомнений не вызывал). А ратифицирована 6 декабря 1865 года, после войны. Так что вопрос фактически "на после войны" был отложен.

>Может быть, отмену рабства следует относить к Реконструкции, включавшей целый ряд мер, направленных на подрыв экономического могущества южных штатов. Север утверждал свою победу.
Мы вернемся