От 699622
К All
Дата 28.02.2008 21:48:39
Рубрики 11-19 век;

герцог, граф, маркиз...

Никак не могу составить для себя полную и целостную картину - откуда взялись эти титулы (и прочие), как связаны между собой (подчиненность, зависимость), что означают.
Из отрывочных сведений я понимаю так, что герцог - это первоначально вождь племени, т е одного из племен, входивших в королевство франков. Граф - это назначенный королем губернатор области. Вроде герцог - более почетное звание, но есть ли вассальные отношения? Что такое маркиз - вообще не знаю.
Проясните, плз, или дайте ссылку толковую (не ламерскую).
От Hokum
К 699622 (28.02.2008 21:48:39)
Дата 01.03.2008 04:37:00

В тему

"Графы, герцоги, маркизы,
Благородные личины,
Господа,
Чьи причуды и капризы
Смерть уносит в час кончины
Без следа,
Чьи свершенья и утраты
В годы мирного покоя
И войны
В край, откуда нет возврата,
Неподкупною рукою
Сметены..."

Кто-нибудь знает, чей это перевод? В оригинале это Хорхе Манрике, но в таком виде встречается только в одном месте - у Бушкова в "Летающих островах". Не сам же он это переводил...
От Паршев
К 699622 (28.02.2008 21:48:39)
Дата 29.02.2008 14:48:07

Кстати в тему вопрос: А как именовались французские короли до Карла

великого, каким словом? Латинским или франкским?
От Гегемон
К Паршев (29.02.2008 14:48:07)
Дата 29.02.2008 14:51:02

Rex (-)
От 699622
К 699622 (28.02.2008 21:48:39)
Дата 29.02.2008 14:35:31

Спасибо всем. Еще один принципиальный вопрос: мог ли герцог быть сузереном графа

Д.И.У. пишет, например, что герцог Бургундский был сюзереном нескольких графов.
Я понимаю, что было много графств, подчинявшихся Карлу Смелому, например. Но есть ли тут сузеренитет? Я так понимал всегда, что завоевывая графство тот же Карл Смелый просто добавлял к своему титулу еще соответствующий графский титул. Т е не графство подчинялось герцогству, а герцог и граф объединялись в одном лице.
В то же время, если я правильно помню, были не только графы, но и герцоги, подчинявшиеся Карлу Смелому (де Гиз, по-моему, подчинялся но потом восстал). Но это были отношения "клиентеллы", т е Карл Смелый был "патрон", а подчиненные герцоги и графы - "клиентами", т е юридически опять же не эти герцогства и графства подчинялись Карлу, а лично указанные герцоги и графы....
Очень интересен мне этот момент. Ради него, собственно, я и заинтересовался титулами. Прошу пояснить :-)
От Д.И.У.
К 699622 (29.02.2008 14:35:31)
Дата 29.02.2008 16:50:50

Re: Спасибо всем....

>Я понимаю, что было много графств, подчинявшихся Карлу Смелому, например. Но есть ли тут сузеренитет? Я так понимал всегда, что завоевывая графство тот же Карл Смелый просто добавлял к своему титулу еще соответствующий графский титул. Т е не графство подчинялось герцогству, а герцог и граф объединялись в одном лице.
>В то же время, если я правильно помню, были не только графы, но и герцоги, подчинявшиеся Карлу Смелому (де Гиз, по-моему, подчинялся но потом восстал). Но это были отношения "клиентеллы", т е Карл Смелый был "патрон", а подчиненные герцоги и графы - "клиентами", т е юридически опять же не эти герцогства и графства подчинялись Карлу, а лично указанные герцоги и графы....
>Очень интересен мне этот момент. Ради него, собственно, я и заинтересовался титулами. Прошу пояснить :-)

К 15 в. ситуация очень усложнилась - за многие-многие века накопилось столько исключений, что о правилах стало трудно говорить.
В среднем, герцогство - большое образование (как область или край), графство - малое (как район). Однако за века иные герцогства "похудели" почти до графств (но титул остался прежним), а графства распухли почище иных герцогств (но не всегда сумели приобрести новый титул, или просто сочли это ниже своего достоинства - мол, все и так должны знать, что граф Фландрии богаче любого герцога).
И собственность на графства и даже герцогства стала очень разнообразной.
Например, бургундский герцог имел доменные земли (то есть "герцогские удельные земли") внутри герцогства Бургундия, включающие несколько графств целиком. Их обычно давали под управление чиновникам, не приобретающим графского титула (они назывались вице-графами, или виконтами - некоторые сумели с годами закрепиться на доверенном месте и стать фактическими графами, но с сохранением титула виконт), либо младшим членам собственной герцогской семьи. Так, Карл Смелый, пока не стал герцогом, в качестве населедника был графом Шароле.

Однако в Бургундии сохранялись и "самостоятельные" графства, порой крупные, с собственными династиями - например, графы Шалонские. Они были вассалами герцога.

То же касается и графств и даже герцогств, которые герцоги Бургундии смогли подчинить вне своего герцогства. Некоторые были приобретены полностью и герцог Бургундский в собственном лице стал и графом Палатината Бургундия, и графом Фландрии.
Другие сохранили собственные династии, но приняли вассальную присягу - например, герцог Люксембург стал вассалом герцога Бургундии, но при этом сохраняя, в качестве высшего сюзерена, германского императора (тогда как по собственно герцогству Бургундия герцог бюргундский был вассалом французского короля).
В общем, это была сложная система. Чтобы разбираться в ней, держали специальных герольдов.
От 699622
К Д.И.У. (29.02.2008 16:50:50)
Дата 29.02.2008 17:29:26

исключительно интересно, поэтому спрошу еще

>В среднем, герцогство - большое образование (как область или край), графство - малое (как район). Однако за века иные герцогства "похудели" почти до графств (но титул остался прежним), а графства распухли почище иных герцогств (но не всегда сумели приобрести новый титул, или просто сочли это ниже своего достоинства - мол, все и так должны знать, что граф Фландрии богаче любого герцога).

Имхо тут ближе сравнение герцогства с автономной республикой, краем, как сейчас в РФ, а графства - с областью, которая не входит в состав какой-либо автономной республики, а напрямую подчиняется центру, параллельно в автономных республиках есть свои области.

>И собственность на графства и даже герцогства стала очень разнообразной.
>Например, бургундский герцог имел доменные земли (то есть "герцогские удельные земли") внутри герцогства Бургундия, включающие несколько графств целиком. Их обычно давали под управление чиновникам, не приобретающим графского титула (они назывались вице-графами, или виконтами - некоторые сумели с годами закрепиться на доверенном месте и стать фактическими графами, но с сохранением титула виконт), либо младшим членам собственной герцогской семьи. Так, Карл Смелый, пока не стал герцогом, в качестве населедника был графом Шароле.

>Однако в Бургундии сохранялись и "самостоятельные" графства, порой крупные, с собственными династиями - например, графы Шалонские. Они были вассалами герцога.

>То же касается и графств и даже герцогств, которые герцоги Бургундии смогли подчинить вне своего герцогства. Некоторые были приобретены полностью и герцог Бургундский в собственном лице стал и графом Палатината Бургундия, и графом Фландрии.
>Другие сохранили собственные династии, но приняли вассальную присягу - например, герцог Люксембург стал вассалом герцога Бургундии, но при этом сохраняя, в качестве высшего сюзерена, германского императора (тогда как по собственно герцогству Бургундия герцог бюргундский был вассалом французского короля).
>В общем, это была сложная система. Чтобы разбираться в ней, держали специальных герольдов.

Исключительно интересно все это. Где бы только почитать на нормлаьном языке.
От Chestnut
К 699622 (29.02.2008 17:29:26)
Дата 29.02.2008 18:18:43

Re: исключительно интересно,...

>Исключительно интересно все это. Где бы только почитать на нормлаьном языке.

в английской, французской или немецкой Вики )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К 699622 (29.02.2008 14:35:31)
Дата 29.02.2008 14:48:16

Мог

Скажу как гуманитарий

>Я понимаю, что было много графств, подчинявшихся Карлу Смелому, например. Но есть ли тут сузеренитет? Я так понимал всегда, что завоевывая графство тот же Карл Смелый просто добавлял к своему титулу еще соответствующий графский титул. Т е не графство подчинялось герцогству, а герцог и граф объединялись в одном лице.
В принципе - да. Он правил графством потому, что был граф.

>В то же время, если я правильно помню, были не только графы, но и герцоги, подчинявшиеся Карлу Смелому (де Гиз, по-моему, подчинялся но потом восстал). Но это были отношения "клиентеллы", т е Карл Смелый был "патрон", а подчиненные герцоги и графы - "клиентами", т е юридически опять же не эти герцогства и графства подчинялись Карлу, а лично указанные герцоги и графы....

>Очень интересен мне этот момент. Ради него, собственно, я и заинтересовался титулами. Прошу пояснить :-)
В Нормандии 11-12 вв. был герцог и графы отдельных территорий. Графов назначал и смещал герцог

С уважением
От 699622
К Гегемон (29.02.2008 14:48:16)
Дата 29.02.2008 16:21:20

Re: Мог

>В Нормандии 11-12 вв. был герцог и графы отдельных территорий. Графов назначал и смещал герцог

Так это исключение из правил или общепринятая практика (хотя бы на территории совр Франции)?
От Гегемон
К 699622 (29.02.2008 16:21:20)
Дата 29.02.2008 16:38:00

Re: Мог

Скажу как гуманитарий
>>В Нормандии 11-12 вв. был герцог и графы отдельных территорий. Графов назначал и смещал герцог
>Так это исключение из правил или общепринятая практика (хотя бы на территории совр Франции)?
Не общепринятая. Но эта схема возможна

С уважением
От Паршев
К 699622 (29.02.2008 14:35:31)
Дата 29.02.2008 14:45:46

Re: Спасибо всем....

Граф - это глава администрации или губернатор области, а герцог - президент. Завоевал герцог приграничную область соседнего президента - и главу администрации или пинком под зад, или переназначил уже от себя - по обстоятельствам.
От 699622
К Паршев (29.02.2008 14:45:46)
Дата 29.02.2008 16:19:13

ко времени Луи XI это никакого отношения не имеет (-)
От Паршев
К 699622 (29.02.2008 16:19:13)
Дата 29.02.2008 16:29:59

Это надо разбираться, во всяком случае если было понятие "независимое графство"

(точнее все-таки "виконтство"), то были наверно и зависимые по определению?
От Chestnut
К Паршев (29.02.2008 16:29:59)
Дата 29.02.2008 18:17:57

ЕМНИП это был единственный случай (Фрайграфшафт Бургунд) (-)
От Паршев
К Chestnut (29.02.2008 18:17:57)
Дата 29.02.2008 18:27:57

Ну так значит остальные-то были несвободные (-)
От Chestnut
К Паршев (29.02.2008 18:27:57)
Дата 29.02.2008 18:36:05

в этом конкретном случае

такой титул подчёркивал независимость конкретно от французской короны -- после распада королевства Бургундии герцогство Бургундия стало вассалом Франции, а "свободное графство" осталось в подчинении непосредственно императора

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (29.02.2008 18:36:05)
Дата 29.02.2008 19:04:24

Объяснений этого названия несколько

и очевидно, что кроме м.б. одного остальные неправильные.
Но я-то хочу отметить, что первоначально герцог был самостоятелен, а граф - назначенец.
От Гегемон
К Паршев (29.02.2008 16:29:59)
Дата 29.02.2008 16:37:21

А виконты тут причем?

Скажу как гуманитарий
>(точнее все-таки "виконтство"), то были наверно и зависимые по определению?
Виконт - вице-граф, это титул ниже ступенькой

С уважением
От Паршев
К Гегемон (29.02.2008 16:37:21)
Дата 29.02.2008 17:53:12

А потому что "Франш-Конте" (-)
От Паршев
К 699622 (28.02.2008 21:48:39)
Дата 29.02.2008 11:46:52

Герцог - недокороль, исходно он не вассал, а союзник,

и неспроста Карл Великий это дело упразднил.
Принц исходно - это видимо синоним герцога, только по латыни, а не сын короля (т.е. Гамлет принц датский не потому принц, что сын короля, а потому потенциально правитель Дании).
Маркиз, как указано уже, назначенный губернатор новозавоеванной провинции - "марки".
От Гегемон
К Паршев (29.02.2008 11:46:52)
Дата 29.02.2008 12:35:30

Далее

Скажу как гуманитарий
>и неспроста Карл Великий это дело упразднил.
>Принц исходно - это видимо синоним герцога, только по латыни, а не сын короля (т.е. Гамлет принц датский не потому принц, что сын короля, а потому потенциально правитель Дании).
Если dux - титул, изначально происходящий от Римской империи и применяемый для обозначения самостоятельного правителя, то comes - титул заимствованный. Римский комит по положению дуксу не уступал, а то и превосходил.
Comes варварских государств - это копирование римско-имперского титула приближенного к императору лица. Только существовал он не при имперском дворе, а в составе королевской свиты-дружины.
Хотя сам титул вполне мог уйти в свободное плавание: английские великие графы, которые могли иметь в управлении несколько графств и в целом полкоролевства - люди влиятельные.

С уважением
От Гегемон
К Паршев (29.02.2008 11:46:52)
Дата 29.02.2008 12:14:03

Герцоги разные бывают

Скажу как гуманитарий
>и неспроста Карл Великий это дело упразднил.
>Принц исходно - это видимо синоним герцога, только по латыни, а не сын короля (т.е. Гамлет принц датский не потому принц, что сын короля, а потому потенциально правитель Дании).
Принц - это princeps, латинский термин для обозначения самостоятельного правителя некоторой территории. Титул ничем не хуже, чем dux или Herzog
Синоним герцога на латыни - dux, от которого собственно, все европейские "дюки" и произведены. Римский высокий военный чин, который часто давали варварским вождям

>Маркиз, как указано уже, назначенный губернатор новозавоеванной провинции - "марки".
Разновидность комита/графа

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (29.02.2008 12:14:03)
Дата 29.02.2008 13:04:51

Re: Герцоги разные...

>Принц - это princeps, латинский термин для обозначения самостоятельного правителя некоторой территории. Титул ничем не хуже, чем dux или Herzog

хотя если вспомнить историю, принцепсом величали Августа, а этимологично он означает "первый"

>Синоним герцога на латыни - dux, от которого собственно, все европейские "дюки" и произведены. Римский высокий военный чин, который часто давали варварским вождям

Потому как "дукс" и означает "вождь" и происходит от "дукере" = "вести"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К Chestnut (29.02.2008 13:04:51)
Дата 29.02.2008 14:41:49

Re: Герцоги разные...

Скажу как гуманитарий
>>Принц - это princeps, латинский термин для обозначения самостоятельного правителя некоторой территории. Титул ничем не хуже, чем dux или Herzog
>хотя если вспомнить историю, принцепсом величали Августа, а этимологично он означает "первый"
В голову приходит первое попавшееся: принципат Аквитания.
А дукс Норманнии Гиллелмус собственных комитов ставил. Простор для фоменковцев :-)

>>Синоним герцога на латыни - dux, от которого собственно, все европейские "дюки" и произведены. Римский высокий военный чин, который часто давали варварским вождям
>Потому как "дукс" и означает "вождь" и происходит от "дукере" = "вести"

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
С уважением
От Гриша
К 699622 (28.02.2008 21:48:39)
Дата 28.02.2008 22:16:44

Re: герцог, граф,

>Никак не могу составить для себя полную и целостную картину - откуда взялись эти титулы (и прочие), как связаны между собой (подчиненность, зависимость), что означают.
>Из отрывочных сведений я понимаю так, что герцог - это первоначально вождь племени, т е одного из племен, входивших в королевство франков. Граф - это назначенный королем губернатор области. Вроде герцог - более почетное звание, но есть ли вассальные отношения? Что такое маркиз - вообще не знаю.
>Проясните, плз, или дайте ссылку толковую (не ламерскую).
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B3
От mpolikar
К Гриша (28.02.2008 22:16:44)
Дата 29.02.2008 12:54:56

маркиз - это IMHO марграф

управляет поргничной территоией - маркой, оттого стоит в табеле о рангах ниже герцога, но выше графа
От 699622
К Гриша (28.02.2008 22:16:44)
Дата 29.02.2008 00:49:48

спасибо, но тут очень мало (+)

Насчет герцога кое-что прояснилось. Вопросов осталось достаточно, особенно - в отличиях графского и герцогского титулов в средневековье, с вассалами и тп. На каких основаниях основывалось подчинение графа - герцогу? Допустим, Карл Бургундский (герцог) точно имел в подчинении графов, но ведь это не вассалитет...
Насчет маркизов в "вике" вообще пусто.
Ко всему, с некоторых пор я "вике" не очень доверяю относительно деталей (а именно они мне и интересны).
Хотелось бы более полную информацию, если кто знает - подскажите.
К тому же, желательна хронологическая разбивка раннее средневековье-средневековье-позднее средневековье-новое время. Потому как очень много отличий.
От Д.И.У.
К 699622 (29.02.2008 00:49:48)
Дата 29.02.2008 11:02:57

Ищите по Duke Herzog duc prince comte Graf count alderman earl

>Насчет герцога кое-что прояснилось. Вопросов осталось достаточно, особенно - в отличиях графского и герцогского титулов в средневековье, с вассалами и тп. На каких основаниях основывалось подчинение графа - герцогу? Допустим, Карл Бургундский (герцог) точно имел в подчинении графов, но ведь это не вассалитет...
>Насчет маркизов в "вике" вообще пусто.
>Ко всему, с некоторых пор я "вике" не очень доверяю относительно деталей (а именно они мне и интересны).
>Хотелось бы более полную информацию, если кто знает - подскажите.
>К тому же, желательна хронологическая разбивка раннее средневековье-средневековье-позднее средневековье-новое время. Потому как очень много отличий.

>Насчет герцога кое-что прояснилось. Вопросов осталось достаточно, особенно - в отличиях графского и герцогского титулов в средневековье, с вассалами и тп. На каких основаниях основывалось подчинение графа - герцогу? Допустим, Карл Бургундский (герцог) точно имел в подчинении графов, но ведь это не вассалитет...
>Насчет маркизов в "вике" вообще пусто.
>Ко всему, с некоторых пор я "вике" не очень доверяю относительно деталей (а именно они мне и интересны).
>Хотелось бы более полную информацию, если кто знает - подскажите.
>К тому же, желательна хронологическая разбивка раннее средневековье-средневековье-позднее средневековье-новое время. Потому как очень много отличий.

Тема обширнейшая, особенно если делать охват за полторы тысячи лет, на протяжении которых значение терминов существенно менялось, и особенно если приводить все разнообразие западноевропейских значений к урезанному русскому смыслу.

В частности, в русское "герцог" слились сразу 3 раннесредневековых термина, собственно германское Herzog, duc/duke (от позднелатинского дука, "вождь") и prince (от латинского принцепс, "первый, "главный", буквально "перводержащий").
Herzog - германский племенной/родовой князь (баваров, алеманов, бургундов и т.д.). Дука - военный предводитель, полководец не важно какого происхождения при императоре. Принцепс - ближайший родственник императора, которому поручено охранять/контролировать определенную территорию.

Graf (англосаксонское gerefa, отсюда скир-герефа, будущее шериф) - староста у древних германцев, сперва выборный, позже назначаемый императором/королем, но чаще из местных жителей. Не случайно ему соотвествует и английское "олдермен".
В то же время comte/count (от позднелат. комес, буквально "спутник") - изначально придворный начальник военного отряда из личной дружины императора. Пониже рангом, чем дука, поэтому и район ответственности для него выделялся поменьше.
Earl (он же скандинавский ярл) - военный вождь племенной/родовой дружины у скандинавов, потом англо-датчан.

Marquis - французский граф марки (у немцев маркграф), то есть пограничной области империи, обычно особо угрожаемой, и потому имеющий повышенную самостоятельность и другие привилегии.
А пфальцграф - граф пфальца/палатина/дворца. То есть граф, которому поручена одна из императорских резиденций с прилегающей местностью.

Позже все эти термины сильно изменились и расплылись.
Например, Карл Смелый был одновременно и бургундским герцогом, и бургундским графом. Герцогом он был во французском герцогстве Бургундия (со столицей в Дижоне), вассалом французского короля и сюзереном различных французских графов. Графом он был в имперском графстве Бургундия (ныне Франш-Конте, со столицей в Безансоне), прямым вассалом германского императора (поскольку Франш-Конте было де-факто маркой, то есть "отдельным" пограничным графством - но маркой все-таки не называлось, поскольку находилось внутри Империи Карла Великого, а не на внешней границе с венграми или маврами). Однако фактически Карл Смелый носил не германский титул "герцога", а французский "принца", то есть князя. Он был прямым потомком Филиппа Доброго, родного брата сумасшедшего короля Карла 6-го, получившего в апанаж (т.е. "внутрисемейное управление") герцогство Бургундия, которое было некогда отчуждено в пользу короны в силу пресечения местной династии, в то же время связанной брачно-семейными узами с королевской династией Капетингов-Валуа.
От 699622
К Д.И.У. (29.02.2008 11:02:57)
Дата 29.02.2008 14:17:04

Re: Ищите по...

>Позже все эти термины сильно изменились и расплылись.
>Например, Карл Смелый был одновременно и бургундским герцогом, и бургундским графом. Герцогом он был во французском герцогстве Бургундия (со столицей в Дижоне), вассалом французского короля и сюзереном различных французских графов. Графом он был в имперском графстве Бургундия (ныне Франш-Конте, со столицей в Безансоне), прямым вассалом германского императора (поскольку Франш-Конте было де-факто маркой, то есть "отдельным" пограничным графством - но маркой все-таки не называлось, поскольку находилось внутри Империи Карла Великого, а не на внешней границе с венграми или маврами).

Очень интересно.
>Однако фактически Карл Смелый носил не германский титул "герцога", а французский "принца", то есть князя.

Однако Филипп де Коммин именует всегда Карла именно "герцогом".

>Он был прямым потомком Филиппа Доброго, родного брата сумасшедшего короля Карла 6-го, получившего в апанаж (т.е. "внутрисемейное управление") герцогство Бургундия, которое было некогда отчуждено в пользу короны в силу пресечения местной династии, в то же время связанной брачно-семейными узами с королевской династией Капетингов-Валуа.

Ага! Вот тут для меня - темный лес. Морис Дрюон пишет о Филлипе Длинном (V-й кажется), что для решения в свою пользу вопроса о регенстве он отдал "бургундцам" графство Франш-Конте. Однако выясняется, что потом местная династия прервалась! Когда и кто, не знаете?
От Д.И.У.
К 699622 (29.02.2008 14:17:04)
Дата 29.02.2008 16:25:23

Re: Ищите по...

>Однако Филипп де Коммин именует всегда Карла именно "герцогом".

Не Филипп де Коммин именует Карла "герцогом", а русские переводчики так перевели французские слова duc и prince. Вот его биография на языке оригинала - http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_le_T%C3%A9m%C3%A9raire
Он был duc de Bourgogne и prince français, и, кроме того, duc de Lothier, Brabant, Limbourg et Luxembourg, comte de Flandre, d'Artois, de Bourgogne palatin, de Hainaut, de Hollande, de Zélande, de Namur, marquis du Saint-Empire, seigneur de Frise, premier pair de France, etc.

>Ага! Вот тут для меня - темный лес. Морис Дрюон пишет о Филлипе Длинном (V-й кажется), что для решения в свою пользу вопроса о регенстве он отдал "бургундцам" графство Франш-Конте. Однако выясняется, что потом местная династия прервалась! Когда и кто, не знаете?

Введите в любую поисковую машину "Карл Смелый" и вылезет чудовищное количество ссылок. Узнаете всё в подробностях.
От 699622
К Д.И.У. (29.02.2008 16:25:23)
Дата 29.02.2008 17:06:48

причем здесь...

>Не Филипп де Коммин именует Карла "герцогом", а русские переводчики так перевели французские слова duc и prince. Вот его биография на языке оригинала - http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_le_T%C3%A9m%C3%A9raire
>Он был duc de Bourgogne и prince français, и, кроме того, duc de Lothier, Brabant, Limbourg et Luxembourg, comte de Flandre, d'Artois, de Bourgogne palatin, de Hainaut, de Hollande, de Zélande, de Namur, marquis du Saint-Empire, seigneur de Frise, premier pair de France, etc.

Понял, спасибо.

>>Ага! Вот тут для меня - темный лес. Морис Дрюон пишет о Филлипе Длинном (V-й кажется), что для решения в свою пользу вопроса о регенстве он отдал "бургундцам" графство Франш-Конте. Однако выясняется, что потом местная династия прервалась! Когда и кто, не знаете?
>
>Введите в любую поисковую машину "Карл Смелый" и вылезет чудовищное количество ссылок. Узнаете всё в подробностях.

Причем здесь Карл Смелый? Я говорю, что еще во времена последних Капетингов графство и герцогство Бургундские оказались в одних руках. Потом, как Вы сказали, местная династия прервалась. А уж потом эти земли достались предкам Карла Смелого.
Кстати перечитывать "чудовищное количество ссылок", причем с чудовищным количеством ламерской информации мне совсем не улыбается.
Тот факт, что со смертью Карла Смелого прервалась династия герцогов Бургундских, для меня секрета не составляет.
От Д.И.У.
К 699622 (29.02.2008 17:06:48)
Дата 29.02.2008 17:23:22

Re: причем здесь...

>Причем здесь Карл Смелый? Я говорю, что еще во времена последних Капетингов графство и герцогство Бургундские оказались в одних руках. Потом, как Вы сказали, местная династия прервалась. А уж потом эти земли достались предкам Карла Смелого.
>Кстати перечитывать "чудовищное количество ссылок", причем с чудовищным количеством ламерской информации мне совсем не улыбается.

Ну так ищите по "герцогство Бургундия" или "Филипп Смелый". Используйте гугль - он интеллектуален и в первых ссылках выдает общеисторические сведения.
Например, полный список герцогов бургундских - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B3_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9 Копайтесь на здоровье.
От 699622
К Д.И.У. (29.02.2008 17:23:22)
Дата 01.03.2008 02:25:07

спасибо. Начинаю уважать википедию (-)
От 699622
К Д.И.У. (29.02.2008 11:02:57)
Дата 29.02.2008 14:07:53

очень интересно (+)

>...Принцепс - ближайший родственник императора, которому поручено охранять/контролировать определенную территорию.

А с какого века - не подскажите? А то у меня со словом "принцепс" ассоциируется только ранняя империя (т е принципат во главе с принцепсом).

>Graf (англосаксонское gerefa, отсюда скир-герефа, будущее шериф) - староста у древних германцев, сперва выборный, позже назначаемый императором/королем, но чаще из местных жителей. Не случайно ему соотвествует и английское "олдермен".

Вынужден не согласиться. Староста в моем понимании - это староста общины - основной "ячейки общества" того периода. Община представляла собой сообщество жителей одного населенного пункта.
Однако в отношении ГРАФА я не раз встречал в учебниках, что это был именно назначаемый императором/королем правитель определенной области (состоящей, разумеется, из многих и многих общин).

>В то же время comte/count (от позднелат. комес, буквально "спутник") - изначально придворный начальник военного отряда из личной дружины императора. Пониже рангом, чем дука, поэтому и район ответственности для него выделялся поменьше.

Понятно. Т е такой военначальник вполне мог назначаться управителем какой-то области...

>Earl (он же скандинавский ярл) - военный вождь племенной/родовой дружины у скандинавов, потом англо-датчан.

Неужели на франков так повлияли скандинавы? Вообще мне казалось, что "граф" - более административное звание, чем военное.

>Marquis - французский граф марки (у немцев маркграф), то есть пограничной области империи, обычно особо угрожаемой, и потому имеющий повышенную самостоятельность и другие привилегии.
>А пфальцграф - граф пфальца/палатина/дворца. То есть граф, которому поручена одна из императорских резиденций с прилегающей местностью.

Очень интересно, спасибо.
От Гегемон
К 699622 (29.02.2008 14:07:53)
Дата 29.02.2008 14:46:06

Re: очень интересно

Скажу как гуманитарий

>А с какого века - не подскажите? А то у меня со словом "принцепс" ассоциируется только ранняя империя (т е принципат во главе с принцепсом).
Принципат Аквитания во времена Меровингов

>>Graf (англосаксонское gerefa, отсюда скир-герефа, будущее шериф) - староста у древних германцев, сперва выборный, позже назначаемый императором/королем, но чаще из местных жителей. Не случайно ему соотвествует и английское "олдермен".
>Вынужден не согласиться. Староста в моем понимании - это староста общины - основной "ячейки общества" того периода. Община представляла собой сообщество жителей одного населенного пункта.
Одно перетекает в другое. Община-то не в населенном пункте, а в районе, в ней свои знатные семьи и своя иерархия. Герефа-граф - назначаемый человек из местной знати. Или из королевской свиты

>Однако в отношении ГРАФА я не раз встречал в учебниках, что это был именно назначаемый императором/королем правитель определенной области (состоящей, разумеется, из многих и многих общин).
Термин оторвался от первоначального значения

>>В то же время comte/count (от позднелат. комес, буквально "спутник") - изначально придворный начальник военного отряда из личной дружины императора. Пониже рангом, чем дука, поэтому и район ответственности для него выделялся поменьше.
>Понятно. Т е такой военначальник вполне мог назначаться управителем какой-то области...

>>Earl (он же скандинавский ярл) - военный вождь племенной/родовой дружины у скандинавов, потом англо-датчан.
>Неужели на франков так повлияли скандинавы? Вообще мне казалось, что "граф" - более административное звание, чем военное.
В Англии влияние скандинавов определяющее

>>Marquis - французский граф марки (у немцев маркграф), то есть пограничной области империи, обычно особо угрожаемой, и потому имеющий повышенную самостоятельность и другие привилегии.
>>А пфальцграф - граф пфальца/палатина/дворца. То есть граф, которому поручена одна из императорских резиденций с прилегающей местностью.
>Очень интересно, спасибо.
С уважением
От 699622
К Гегемон (29.02.2008 14:46:06)
Дата 29.02.2008 16:12:43

Re: очень интересно

>Принципат Аквитания во времена Меровингов

Где бы почитать?

>Одно перетекает в другое. Община-то не в населенном пункте, а в районе, в ней свои знатные семьи и своя иерархия. Герефа-граф - назначаемый человек из местной знати. Или из королевской свиты

Понял. Типа - предводитель уездного дворянства :-)

Вообще интересно узнать - откуда вы такие умные все? :-))) Что за секретные книжки читаете? Я по периоду VI-IX века вообще почти ничего не читал, кроме как монографии по Карлу Смелому. Поделитесь!
От Гегемон
К 699622 (29.02.2008 16:12:43)
Дата 29.02.2008 16:19:58

Re: очень интересно

Скажу как гуманитарий
>>Принципат Аквитания во времена Меровингов
>Где бы почитать?

>>Одно перетекает в другое. Община-то не в населенном пункте, а в районе, в ней свои знатные семьи и своя иерархия. Герефа-граф - назначаемый человек из местной знати. Или из королевской свиты
>Понял. Типа - предводитель уездного дворянства :-)
Нееет. Это (а) знатный человек и (б) наместник короля

>Вообще интересно узнать - откуда вы такие умные все? :-))) Что за секретные книжки читаете? Я по периоду VI-IX века вообще почти ничего не читал, кроме как монографии по Карлу Смелому. Поделитесь!
Еще рулят английская, французская и немецкая википедии. Главное - нашу не смотреть :-)

С уважением
От 699622
К Гегемон (29.02.2008 16:19:58)
Дата 29.02.2008 16:24:42

Re: очень интересно

>>Понял. Типа - предводитель уездного дворянства :-)
>Нееет. Это (а) знатный человек и (б) наместник короля

Смайлик вообще-то стоял.

>>Вообще интересно узнать - откуда вы такие умные все? :-))) Что за секретные книжки читаете? Я по периоду VI-IX века вообще почти ничего не читал, кроме как монографии по Карлу Смелому. Поделитесь!
>Еще рулят английская, французская и немецкая википедии. Главное - нашу не смотреть :-)

Не умею читать я по-ненашему :(((
От Chestnut
К 699622 (29.02.2008 16:24:42)
Дата 29.02.2008 16:28:51

Re: очень интересно

>Не умею читать я по-ненашему :(((

есть автопереводчики

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К 699622 (29.02.2008 16:12:43)
Дата 29.02.2008 16:14:30

Re: очень интересно

>Вообще интересно узнать - откуда вы такие умные все? :-))) Что за секретные книжки читаете? Я по периоду VI-IX века вообще почти ничего не читал, кроме как монографии по Карлу Смелому. Поделитесь!

Я так понимаю, что имеется в виду Карл Великий )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От 699622
К Chestnut (29.02.2008 16:14:30)
Дата 29.02.2008 16:22:26

разумеется. описька получилась (-)
От Паршев
К 699622 (29.02.2008 14:07:53)
Дата 29.02.2008 14:36:53

Re: очень интересно


>>Earl (он же скандинавский ярл) - военный вождь племенной/родовой дружины у скандинавов, потом англо-датчан.
>
>Неужели на франков так повлияли скандинавы?

они на франков никак не влияли, разве что сильно впоследствии, когда возникла необходимость унифицировать степени благородства разных стран. Скандинавия и входившая одно время в Датскую державу Англия.
От Червяк
К 699622 (29.02.2008 00:49:48)
Дата 29.02.2008 10:52:19

Re: спасибо, но...

Приветствую!
>Насчет маркизов в "вике" вообще пусто.

а это?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B8%D0%B7


С уважением
От 699622
К Червяк (29.02.2008 10:52:19)
Дата 29.02.2008 13:50:51

а это не "пусто" по-вашему? (-)