От Д.И.У.
К 699622
Дата 29.02.2008 11:02:57
Рубрики 11-19 век;

Ищите по Duke Herzog duc prince comte Graf count alderman earl

>Насчет герцога кое-что прояснилось. Вопросов осталось достаточно, особенно - в отличиях графского и герцогского титулов в средневековье, с вассалами и тп. На каких основаниях основывалось подчинение графа - герцогу? Допустим, Карл Бургундский (герцог) точно имел в подчинении графов, но ведь это не вассалитет...
>Насчет маркизов в "вике" вообще пусто.
>Ко всему, с некоторых пор я "вике" не очень доверяю относительно деталей (а именно они мне и интересны).
>Хотелось бы более полную информацию, если кто знает - подскажите.
>К тому же, желательна хронологическая разбивка раннее средневековье-средневековье-позднее средневековье-новое время. Потому как очень много отличий.

>Насчет герцога кое-что прояснилось. Вопросов осталось достаточно, особенно - в отличиях графского и герцогского титулов в средневековье, с вассалами и тп. На каких основаниях основывалось подчинение графа - герцогу? Допустим, Карл Бургундский (герцог) точно имел в подчинении графов, но ведь это не вассалитет...
>Насчет маркизов в "вике" вообще пусто.
>Ко всему, с некоторых пор я "вике" не очень доверяю относительно деталей (а именно они мне и интересны).
>Хотелось бы более полную информацию, если кто знает - подскажите.
>К тому же, желательна хронологическая разбивка раннее средневековье-средневековье-позднее средневековье-новое время. Потому как очень много отличий.

Тема обширнейшая, особенно если делать охват за полторы тысячи лет, на протяжении которых значение терминов существенно менялось, и особенно если приводить все разнообразие западноевропейских значений к урезанному русскому смыслу.

В частности, в русское "герцог" слились сразу 3 раннесредневековых термина, собственно германское Herzog, duc/duke (от позднелатинского дука, "вождь") и prince (от латинского принцепс, "первый, "главный", буквально "перводержащий").
Herzog - германский племенной/родовой князь (баваров, алеманов, бургундов и т.д.). Дука - военный предводитель, полководец не важно какого происхождения при императоре. Принцепс - ближайший родственник императора, которому поручено охранять/контролировать определенную территорию.

Graf (англосаксонское gerefa, отсюда скир-герефа, будущее шериф) - староста у древних германцев, сперва выборный, позже назначаемый императором/королем, но чаще из местных жителей. Не случайно ему соотвествует и английское "олдермен".
В то же время comte/count (от позднелат. комес, буквально "спутник") - изначально придворный начальник военного отряда из личной дружины императора. Пониже рангом, чем дука, поэтому и район ответственности для него выделялся поменьше.
Earl (он же скандинавский ярл) - военный вождь племенной/родовой дружины у скандинавов, потом англо-датчан.

Marquis - французский граф марки (у немцев маркграф), то есть пограничной области империи, обычно особо угрожаемой, и потому имеющий повышенную самостоятельность и другие привилегии.
А пфальцграф - граф пфальца/палатина/дворца. То есть граф, которому поручена одна из императорских резиденций с прилегающей местностью.

Позже все эти термины сильно изменились и расплылись.
Например, Карл Смелый был одновременно и бургундским герцогом, и бургундским графом. Герцогом он был во французском герцогстве Бургундия (со столицей в Дижоне), вассалом французского короля и сюзереном различных французских графов. Графом он был в имперском графстве Бургундия (ныне Франш-Конте, со столицей в Безансоне), прямым вассалом германского императора (поскольку Франш-Конте было де-факто маркой, то есть "отдельным" пограничным графством - но маркой все-таки не называлось, поскольку находилось внутри Империи Карла Великого, а не на внешней границе с венграми или маврами). Однако фактически Карл Смелый носил не германский титул "герцога", а французский "принца", то есть князя. Он был прямым потомком Филиппа Доброго, родного брата сумасшедшего короля Карла 6-го, получившего в апанаж (т.е. "внутрисемейное управление") герцогство Бургундия, которое было некогда отчуждено в пользу короны в силу пресечения местной династии, в то же время связанной брачно-семейными узами с королевской династией Капетингов-Валуа.
От 699622
К Д.И.У. (29.02.2008 11:02:57)
Дата 29.02.2008 14:17:04

Re: Ищите по...

>Позже все эти термины сильно изменились и расплылись.
>Например, Карл Смелый был одновременно и бургундским герцогом, и бургундским графом. Герцогом он был во французском герцогстве Бургундия (со столицей в Дижоне), вассалом французского короля и сюзереном различных французских графов. Графом он был в имперском графстве Бургундия (ныне Франш-Конте, со столицей в Безансоне), прямым вассалом германского императора (поскольку Франш-Конте было де-факто маркой, то есть "отдельным" пограничным графством - но маркой все-таки не называлось, поскольку находилось внутри Империи Карла Великого, а не на внешней границе с венграми или маврами).

Очень интересно.
>Однако фактически Карл Смелый носил не германский титул "герцога", а французский "принца", то есть князя.

Однако Филипп де Коммин именует всегда Карла именно "герцогом".

>Он был прямым потомком Филиппа Доброго, родного брата сумасшедшего короля Карла 6-го, получившего в апанаж (т.е. "внутрисемейное управление") герцогство Бургундия, которое было некогда отчуждено в пользу короны в силу пресечения местной династии, в то же время связанной брачно-семейными узами с королевской династией Капетингов-Валуа.

Ага! Вот тут для меня - темный лес. Морис Дрюон пишет о Филлипе Длинном (V-й кажется), что для решения в свою пользу вопроса о регенстве он отдал "бургундцам" графство Франш-Конте. Однако выясняется, что потом местная династия прервалась! Когда и кто, не знаете?
От Д.И.У.
К 699622 (29.02.2008 14:17:04)
Дата 29.02.2008 16:25:23

Re: Ищите по...

>Однако Филипп де Коммин именует всегда Карла именно "герцогом".

Не Филипп де Коммин именует Карла "герцогом", а русские переводчики так перевели французские слова duc и prince. Вот его биография на языке оригинала - http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_le_T%C3%A9m%C3%A9raire
Он был duc de Bourgogne и prince français, и, кроме того, duc de Lothier, Brabant, Limbourg et Luxembourg, comte de Flandre, d'Artois, de Bourgogne palatin, de Hainaut, de Hollande, de Zélande, de Namur, marquis du Saint-Empire, seigneur de Frise, premier pair de France, etc.

>Ага! Вот тут для меня - темный лес. Морис Дрюон пишет о Филлипе Длинном (V-й кажется), что для решения в свою пользу вопроса о регенстве он отдал "бургундцам" графство Франш-Конте. Однако выясняется, что потом местная династия прервалась! Когда и кто, не знаете?

Введите в любую поисковую машину "Карл Смелый" и вылезет чудовищное количество ссылок. Узнаете всё в подробностях.
От 699622
К Д.И.У. (29.02.2008 16:25:23)
Дата 29.02.2008 17:06:48

причем здесь...

>Не Филипп де Коммин именует Карла "герцогом", а русские переводчики так перевели французские слова duc и prince. Вот его биография на языке оригинала - http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_le_T%C3%A9m%C3%A9raire
>Он был duc de Bourgogne и prince français, и, кроме того, duc de Lothier, Brabant, Limbourg et Luxembourg, comte de Flandre, d'Artois, de Bourgogne palatin, de Hainaut, de Hollande, de Zélande, de Namur, marquis du Saint-Empire, seigneur de Frise, premier pair de France, etc.

Понял, спасибо.

>>Ага! Вот тут для меня - темный лес. Морис Дрюон пишет о Филлипе Длинном (V-й кажется), что для решения в свою пользу вопроса о регенстве он отдал "бургундцам" графство Франш-Конте. Однако выясняется, что потом местная династия прервалась! Когда и кто, не знаете?
>
>Введите в любую поисковую машину "Карл Смелый" и вылезет чудовищное количество ссылок. Узнаете всё в подробностях.

Причем здесь Карл Смелый? Я говорю, что еще во времена последних Капетингов графство и герцогство Бургундские оказались в одних руках. Потом, как Вы сказали, местная династия прервалась. А уж потом эти земли достались предкам Карла Смелого.
Кстати перечитывать "чудовищное количество ссылок", причем с чудовищным количеством ламерской информации мне совсем не улыбается.
Тот факт, что со смертью Карла Смелого прервалась династия герцогов Бургундских, для меня секрета не составляет.
От Д.И.У.
К 699622 (29.02.2008 17:06:48)
Дата 29.02.2008 17:23:22

Re: причем здесь...

>Причем здесь Карл Смелый? Я говорю, что еще во времена последних Капетингов графство и герцогство Бургундские оказались в одних руках. Потом, как Вы сказали, местная династия прервалась. А уж потом эти земли достались предкам Карла Смелого.
>Кстати перечитывать "чудовищное количество ссылок", причем с чудовищным количеством ламерской информации мне совсем не улыбается.

Ну так ищите по "герцогство Бургундия" или "Филипп Смелый". Используйте гугль - он интеллектуален и в первых ссылках выдает общеисторические сведения.
Например, полный список герцогов бургундских - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B3_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9 Копайтесь на здоровье.
От 699622
К Д.И.У. (29.02.2008 17:23:22)
Дата 01.03.2008 02:25:07

спасибо. Начинаю уважать википедию (-)
От 699622
К Д.И.У. (29.02.2008 11:02:57)
Дата 29.02.2008 14:07:53

очень интересно (+)

>...Принцепс - ближайший родственник императора, которому поручено охранять/контролировать определенную территорию.

А с какого века - не подскажите? А то у меня со словом "принцепс" ассоциируется только ранняя империя (т е принципат во главе с принцепсом).

>Graf (англосаксонское gerefa, отсюда скир-герефа, будущее шериф) - староста у древних германцев, сперва выборный, позже назначаемый императором/королем, но чаще из местных жителей. Не случайно ему соотвествует и английское "олдермен".

Вынужден не согласиться. Староста в моем понимании - это староста общины - основной "ячейки общества" того периода. Община представляла собой сообщество жителей одного населенного пункта.
Однако в отношении ГРАФА я не раз встречал в учебниках, что это был именно назначаемый императором/королем правитель определенной области (состоящей, разумеется, из многих и многих общин).

>В то же время comte/count (от позднелат. комес, буквально "спутник") - изначально придворный начальник военного отряда из личной дружины императора. Пониже рангом, чем дука, поэтому и район ответственности для него выделялся поменьше.

Понятно. Т е такой военначальник вполне мог назначаться управителем какой-то области...

>Earl (он же скандинавский ярл) - военный вождь племенной/родовой дружины у скандинавов, потом англо-датчан.

Неужели на франков так повлияли скандинавы? Вообще мне казалось, что "граф" - более административное звание, чем военное.

>Marquis - французский граф марки (у немцев маркграф), то есть пограничной области империи, обычно особо угрожаемой, и потому имеющий повышенную самостоятельность и другие привилегии.
>А пфальцграф - граф пфальца/палатина/дворца. То есть граф, которому поручена одна из императорских резиденций с прилегающей местностью.

Очень интересно, спасибо.
От Гегемон
К 699622 (29.02.2008 14:07:53)
Дата 29.02.2008 14:46:06

Re: очень интересно

Скажу как гуманитарий

>А с какого века - не подскажите? А то у меня со словом "принцепс" ассоциируется только ранняя империя (т е принципат во главе с принцепсом).
Принципат Аквитания во времена Меровингов

>>Graf (англосаксонское gerefa, отсюда скир-герефа, будущее шериф) - староста у древних германцев, сперва выборный, позже назначаемый императором/королем, но чаще из местных жителей. Не случайно ему соотвествует и английское "олдермен".
>Вынужден не согласиться. Староста в моем понимании - это староста общины - основной "ячейки общества" того периода. Община представляла собой сообщество жителей одного населенного пункта.
Одно перетекает в другое. Община-то не в населенном пункте, а в районе, в ней свои знатные семьи и своя иерархия. Герефа-граф - назначаемый человек из местной знати. Или из королевской свиты

>Однако в отношении ГРАФА я не раз встречал в учебниках, что это был именно назначаемый императором/королем правитель определенной области (состоящей, разумеется, из многих и многих общин).
Термин оторвался от первоначального значения

>>В то же время comte/count (от позднелат. комес, буквально "спутник") - изначально придворный начальник военного отряда из личной дружины императора. Пониже рангом, чем дука, поэтому и район ответственности для него выделялся поменьше.
>Понятно. Т е такой военначальник вполне мог назначаться управителем какой-то области...

>>Earl (он же скандинавский ярл) - военный вождь племенной/родовой дружины у скандинавов, потом англо-датчан.
>Неужели на франков так повлияли скандинавы? Вообще мне казалось, что "граф" - более административное звание, чем военное.
В Англии влияние скандинавов определяющее

>>Marquis - французский граф марки (у немцев маркграф), то есть пограничной области империи, обычно особо угрожаемой, и потому имеющий повышенную самостоятельность и другие привилегии.
>>А пфальцграф - граф пфальца/палатина/дворца. То есть граф, которому поручена одна из императорских резиденций с прилегающей местностью.
>Очень интересно, спасибо.
С уважением
От 699622
К Гегемон (29.02.2008 14:46:06)
Дата 29.02.2008 16:12:43

Re: очень интересно

>Принципат Аквитания во времена Меровингов

Где бы почитать?

>Одно перетекает в другое. Община-то не в населенном пункте, а в районе, в ней свои знатные семьи и своя иерархия. Герефа-граф - назначаемый человек из местной знати. Или из королевской свиты

Понял. Типа - предводитель уездного дворянства :-)

Вообще интересно узнать - откуда вы такие умные все? :-))) Что за секретные книжки читаете? Я по периоду VI-IX века вообще почти ничего не читал, кроме как монографии по Карлу Смелому. Поделитесь!
От Гегемон
К 699622 (29.02.2008 16:12:43)
Дата 29.02.2008 16:19:58

Re: очень интересно

Скажу как гуманитарий
>>Принципат Аквитания во времена Меровингов
>Где бы почитать?

>>Одно перетекает в другое. Община-то не в населенном пункте, а в районе, в ней свои знатные семьи и своя иерархия. Герефа-граф - назначаемый человек из местной знати. Или из королевской свиты
>Понял. Типа - предводитель уездного дворянства :-)
Нееет. Это (а) знатный человек и (б) наместник короля

>Вообще интересно узнать - откуда вы такие умные все? :-))) Что за секретные книжки читаете? Я по периоду VI-IX века вообще почти ничего не читал, кроме как монографии по Карлу Смелому. Поделитесь!
Еще рулят английская, французская и немецкая википедии. Главное - нашу не смотреть :-)

С уважением
От 699622
К Гегемон (29.02.2008 16:19:58)
Дата 29.02.2008 16:24:42

Re: очень интересно

>>Понял. Типа - предводитель уездного дворянства :-)
>Нееет. Это (а) знатный человек и (б) наместник короля

Смайлик вообще-то стоял.

>>Вообще интересно узнать - откуда вы такие умные все? :-))) Что за секретные книжки читаете? Я по периоду VI-IX века вообще почти ничего не читал, кроме как монографии по Карлу Смелому. Поделитесь!
>Еще рулят английская, французская и немецкая википедии. Главное - нашу не смотреть :-)

Не умею читать я по-ненашему :(((
От Chestnut
К 699622 (29.02.2008 16:24:42)
Дата 29.02.2008 16:28:51

Re: очень интересно

>Не умею читать я по-ненашему :(((

есть автопереводчики

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К 699622 (29.02.2008 16:12:43)
Дата 29.02.2008 16:14:30

Re: очень интересно

>Вообще интересно узнать - откуда вы такие умные все? :-))) Что за секретные книжки читаете? Я по периоду VI-IX века вообще почти ничего не читал, кроме как монографии по Карлу Смелому. Поделитесь!

Я так понимаю, что имеется в виду Карл Великий )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От 699622
К Chestnut (29.02.2008 16:14:30)
Дата 29.02.2008 16:22:26

разумеется. описька получилась (-)
От Паршев
К 699622 (29.02.2008 14:07:53)
Дата 29.02.2008 14:36:53

Re: очень интересно


>>Earl (он же скандинавский ярл) - военный вождь племенной/родовой дружины у скандинавов, потом англо-датчан.
>
>Неужели на франков так повлияли скандинавы?

они на франков никак не влияли, разве что сильно впоследствии, когда возникла необходимость унифицировать степени благородства разных стран. Скандинавия и входившая одно время в Датскую державу Англия.