От 699622
К Д.И.У.
Дата 29.02.2008 14:17:04
Рубрики 11-19 век;

Re: Ищите по...

>Позже все эти термины сильно изменились и расплылись.
>Например, Карл Смелый был одновременно и бургундским герцогом, и бургундским графом. Герцогом он был во французском герцогстве Бургундия (со столицей в Дижоне), вассалом французского короля и сюзереном различных французских графов. Графом он был в имперском графстве Бургундия (ныне Франш-Конте, со столицей в Безансоне), прямым вассалом германского императора (поскольку Франш-Конте было де-факто маркой, то есть "отдельным" пограничным графством - но маркой все-таки не называлось, поскольку находилось внутри Империи Карла Великого, а не на внешней границе с венграми или маврами).

Очень интересно.
>Однако фактически Карл Смелый носил не германский титул "герцога", а французский "принца", то есть князя.

Однако Филипп де Коммин именует всегда Карла именно "герцогом".

>Он был прямым потомком Филиппа Доброго, родного брата сумасшедшего короля Карла 6-го, получившего в апанаж (т.е. "внутрисемейное управление") герцогство Бургундия, которое было некогда отчуждено в пользу короны в силу пресечения местной династии, в то же время связанной брачно-семейными узами с королевской династией Капетингов-Валуа.

Ага! Вот тут для меня - темный лес. Морис Дрюон пишет о Филлипе Длинном (V-й кажется), что для решения в свою пользу вопроса о регенстве он отдал "бургундцам" графство Франш-Конте. Однако выясняется, что потом местная династия прервалась! Когда и кто, не знаете?
От Д.И.У.
К 699622 (29.02.2008 14:17:04)
Дата 29.02.2008 16:25:23

Re: Ищите по...

>Однако Филипп де Коммин именует всегда Карла именно "герцогом".

Не Филипп де Коммин именует Карла "герцогом", а русские переводчики так перевели французские слова duc и prince. Вот его биография на языке оригинала - http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_le_T%C3%A9m%C3%A9raire
Он был duc de Bourgogne и prince français, и, кроме того, duc de Lothier, Brabant, Limbourg et Luxembourg, comte de Flandre, d'Artois, de Bourgogne palatin, de Hainaut, de Hollande, de Zélande, de Namur, marquis du Saint-Empire, seigneur de Frise, premier pair de France, etc.

>Ага! Вот тут для меня - темный лес. Морис Дрюон пишет о Филлипе Длинном (V-й кажется), что для решения в свою пользу вопроса о регенстве он отдал "бургундцам" графство Франш-Конте. Однако выясняется, что потом местная династия прервалась! Когда и кто, не знаете?

Введите в любую поисковую машину "Карл Смелый" и вылезет чудовищное количество ссылок. Узнаете всё в подробностях.
От 699622
К Д.И.У. (29.02.2008 16:25:23)
Дата 29.02.2008 17:06:48

причем здесь...

>Не Филипп де Коммин именует Карла "герцогом", а русские переводчики так перевели французские слова duc и prince. Вот его биография на языке оригинала - http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_le_T%C3%A9m%C3%A9raire
>Он был duc de Bourgogne и prince français, и, кроме того, duc de Lothier, Brabant, Limbourg et Luxembourg, comte de Flandre, d'Artois, de Bourgogne palatin, de Hainaut, de Hollande, de Zélande, de Namur, marquis du Saint-Empire, seigneur de Frise, premier pair de France, etc.

Понял, спасибо.

>>Ага! Вот тут для меня - темный лес. Морис Дрюон пишет о Филлипе Длинном (V-й кажется), что для решения в свою пользу вопроса о регенстве он отдал "бургундцам" графство Франш-Конте. Однако выясняется, что потом местная династия прервалась! Когда и кто, не знаете?
>
>Введите в любую поисковую машину "Карл Смелый" и вылезет чудовищное количество ссылок. Узнаете всё в подробностях.

Причем здесь Карл Смелый? Я говорю, что еще во времена последних Капетингов графство и герцогство Бургундские оказались в одних руках. Потом, как Вы сказали, местная династия прервалась. А уж потом эти земли достались предкам Карла Смелого.
Кстати перечитывать "чудовищное количество ссылок", причем с чудовищным количеством ламерской информации мне совсем не улыбается.
Тот факт, что со смертью Карла Смелого прервалась династия герцогов Бургундских, для меня секрета не составляет.
От Д.И.У.
К 699622 (29.02.2008 17:06:48)
Дата 29.02.2008 17:23:22

Re: причем здесь...

>Причем здесь Карл Смелый? Я говорю, что еще во времена последних Капетингов графство и герцогство Бургундские оказались в одних руках. Потом, как Вы сказали, местная династия прервалась. А уж потом эти земли достались предкам Карла Смелого.
>Кстати перечитывать "чудовищное количество ссылок", причем с чудовищным количеством ламерской информации мне совсем не улыбается.

Ну так ищите по "герцогство Бургундия" или "Филипп Смелый". Используйте гугль - он интеллектуален и в первых ссылках выдает общеисторические сведения.
Например, полный список герцогов бургундских - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B3_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9 Копайтесь на здоровье.
От 699622
К Д.И.У. (29.02.2008 17:23:22)
Дата 01.03.2008 02:25:07

спасибо. Начинаю уважать википедию (-)