От Рабочий
К Александр Антонов
Дата 03.03.2008 22:41:42
Рубрики WWII; Танки;

Re: Это немного...

Привет всем.
> У танковых/механизированных дивизий предвоенного штата конечно хватало недостатков, причем недостатков совершенно неочевидных при тогдашнем уровне нашей предвоенной танковой мысли. Однако, единственное за что можно было бы попенять нашим предвоенным танковым теоретикам/практикам - это ИМХО за на то что недостаточно полно копировали у немцев.
Да ну? И чем советская ТД образца 1940 г. отличается от немецкой ТД времен Польской и Французкой компаний?
> При этом произведенных до войны Т-34 и КВ примерно хватало для того что б насытить "арттанками" дивизии примерно десятка механизированных корпусов предвоенной организации. Примерно для десятка мехкорпусов, так что б уже в мирное время без масштабной мобилизации из народного хозяйства оснастить те по штатам военного времени автомототранспортом и прочей техникой, хватало этого самого автомототранспорта и техники. Иными словами если бы военно-политическое руководство знало что германское нападение летом 1941-го неминуемо, то больше десятка механизированных корпусов создавать не стоило. Однако, кто ж знал?
Можно было и ограничить количество МК. Но где гарантии, что один из этого десатка корпусов окажется в нужном месте и в нужное время? Фронт он ведь большой.
Рабочий.
От Александр Антонов
К Рабочий (03.03.2008 22:41:42)
Дата 04.03.2008 01:24:54

Re: Это немного...


>Да ну? И чем советская ТД образца 1940 г. отличается от немецкой ТД времен Польской и Французкой компаний?

Хотя бы местом в ОШС и тактикой применения танков со среднекалиберным (75-76 мм) вооружением. Реальным процентом в тд танков с бронированием, которое на данный момент (см. результаты обсрела "Тройки" в 1940 г.) было противоснарядным. Только этих мелочей уже достаточно.

>Можно было и ограничить количество МК. Но где гарантии, что один из этого десатка корпусов окажется в нужном месте и в нужное время? Фронт он ведь большой.

Одним из преимуществ танковых (механизированных) соединений по сравнению с пехотой была их относительно высокая оперативная подвижность. В условиях приграничного сражения лучше иметь десяток полностью боеготовых МК с оснащенными на 100 % автотехникой тылами( плюс несколько десятков танковых бригад НПП), чем два с копейками десятка в лучшем случае полубоеготовых (6 МК без горючего и боеприпасов), в худшем, совершенно небоеготовых, практически не оснащенных танками.

С уважением, Александр
От Рабочий
К Александр Антонов (04.03.2008 01:24:54)
Дата 04.03.2008 17:11:36

Re: Это немного...

Привет всем.

>>Да ну? И чем советская ТД образца 1940 г. отличается от немецкой ТД времен Польской и Французкой компаний?
>
> Хотя бы местом в ОШС и тактикой применения танков со среднекалиберным (75-76 мм) вооружением. Реальным процентом в тд танков с бронированием, которое на данный момент (см. результаты обсрела "Тройки" в 1940 г.) было противоснарядным. Только этих мелочей уже достаточно.
Рулит тактика и ОРГАНИЗАЦИЯ. Создаваемые танковые дивизии копировали немецкие. Но немцы на основании опыта организацию своей ТД изминили, что не было учтено.
Указанные Вами разница в ТТХ танков это действительно мелочи. Речь идет об организации танковых войск. Тем более, что как броня Т-34, так и броня троек и четверок пробиваласи штатной ПТО. Пусть в определенных условиях, но пробивалась.
>>Можно было и ограничить количество МК. Но где гарантии, что один из этого десатка корпусов окажется в нужном месте и в нужное время? Фронт он ведь большой.
>
> Одним из преимуществ танковых (механизированных) соединений по сравнению с пехотой была их относительно высокая оперативная подвижность. В условиях приграничного сражения лучше иметь десяток полностью боеготовых МК с оснащенными на 100 % автотехникой тылами( плюс несколько десятков танковых бригад НПП), чем два с копейками десятка в лучшем случае полубоеготовых (6 МК без горючего и боеприпасов), в худшем, совершенно небоеготовых, практически не оснащенных танками.
А теперь посчитаем. Отнимем от вашего десятка корпуса для Дальнего востока, во внутренние округа (стратегический резерв), против Румынии и Финляндии. Что в итоге останется - дырка от бублика?
Тем более как было сказано в сообщения выше у наших танков арт. тягачей были плохие маршевые способности.
В этих условиях вероятность, что мехкорпус окажется в нужном месте и нужное время крайне низка.
> С уважением, Александр
Рабочий.
От АМ
К Рабочий (04.03.2008 17:11:36)
Дата 04.03.2008 17:47:47

Ре: Это немного...


>А теперь посчитаем. Отнимем от вашего десятка корпуса для Дальнего востока, во внутренние округа (стратегический резерв), против Румынии и Финляндии. Что в итоге останется - дырка от бублика?

зачем на Далнем Востоке или против против Румынии и Финляндии 100 моторизированыи корпуса?
Ато почему немцы не перебросили одну из своих танковых груп в финляндию?

>Тем более как было сказано в сообщения выше у наших танков арт. тягачей были плохие маршевые способности.
>В этих условиях вероятность, что мехкорпус окажется в нужном месте и нужное время крайне низка.

Мне вот интересно как немцы примерно с 10 корпусами успевали появлятся в нужном месте и нужное время.
От Рабочий
К АМ (04.03.2008 17:47:47)
Дата 04.03.2008 18:13:34

Ре: Это немного...

Привет всем.
>зачем на Далнем Востоке или против против Румынии и Финляндии 100 моторизированыи корпуса?
А зачем их там держали в реальности? Может потому, что страна большая и межтеатровый маневр затруднен, а мысли супостатов наши генералы читать не научилсь.
Подсчитайте, сколько из 29 МК пришлось выделить на направления. А если этих мехкорпусов только 9? Вот такая получается квадриатура круга.
>Ато почему немцы не перебросили одну из своих танковых груп в финляндию?
Ну наверное они Лиддел-гарта не читали.
>Мне вот интересно как немцы примерно с 10 корпусами успевали появлятся в нужном месте и нужное время.
Может потуму, что они наступали и соответсвенно могли выбирать место и время боя? Сравните численность подвижных соединений РККА и Вермахта в 44-45 гг. Только вот стратегической инициативы у немцев не было и следовательно куча танковых дивизий их уже не спасала.
Рабочий.
От АМ
К Рабочий (04.03.2008 18:13:34)
Дата 04.03.2008 23:42:31

Ре: Это немного...


>А зачем их там держали в реальности? Может потому, что страна большая и межтеатровый маневр затруднен, а мысли супостатов наши генералы читать не научилсь.
>Подсчитайте, сколько из 29 МК пришлось выделить на направления. А если этих мехкорпусов только 9? Вот такая получается квадриатура круга.

по этой квадрате круга немцы "неимели права" сосредостачивать столко моторизированых дивизий на главных направлениях.
9 мехкорпусов неисключают самостоятелныи танковыи бригады,
и батаьоны в сд для второстепенных направлений.

>>Мне вот интересно как немцы примерно с 10 корпусами успевали появлятся в нужном месте и нужное время.
>Может потуму, что они наступали и соответсвенно могли выбирать место и время боя? Сравните численность подвижных соединений РККА и Вермахта в 44-45 гг. Только вот стратегической инициативы у немцев не было и следовательно куча танковых дивизий их уже не спасала.

и причём здесь количество МК?
От Рабочий
К АМ (04.03.2008 23:42:31)
Дата 05.03.2008 17:21:56

Ре: Это немного...

Привет всем.

>>А зачем их там держали в реальности? Может потому, что страна большая и межтеатровый маневр затруднен, а мысли супостатов наши генералы читать не научилсь.
>>Подсчитайте, сколько из 29 МК пришлось выделить на направления. А если этих мехкорпусов только 9? Вот такая получается квадриатура круга.
>
>по этой квадрате круга немцы "неимели права" сосредостачивать столко моторизированых дивизий на главных направлениях.
Еще раз. Немцы владели инициативой и могли выбирать какое направление будет главным и сосредотачивать там танки. Как советские военачальники могли определить, какое направление враг сделает главным? Чтение мыслей у вражеских генералов не предлагать.
Неопределенность планов противника - главная проблема обороны.
>9 мехкорпусов неисключают самостоятелныи танковыи бригады,
>и батаьоны в сд для второстепенных направлений.
У танковых бригад еще больше проблем с пехотой, артиллерией и остальным. В качестве мобильного резерва они еще хуже танковых дивизий. Как самостоятельное подвижное соединение они непригодны.
>>>Мне вот интересно как немцы примерно с 10 корпусами успевали появлятся в нужном месте и нужное время.
>>Может потуму, что они наступали и соответсвенно могли выбирать место и время боя? Сравните численность подвижных соединений РККА и Вермахта в 44-45 гг. Только вот стратегической инициативы у немцев не было и следовательно куча танковых дивизий их уже не спасала.
>
>и причём здесь количество МК?
Притом. Из-за неопределенности планов противника для успешной обороны обороняющаяся сторона должна иметь больше подвижных соединений, чем наступающая. Именно для того, что бы они оказались в нужном месте и нужное время.
Рабочий.
От Александр Антонов
К Рабочий (05.03.2008 17:21:56)
Дата 06.03.2008 00:41:15

Ре: Это немного...

Здравствуйте

>>>А зачем их там держали в реальности? Может потому, что страна большая и межтеатровый маневр затруднен, а мысли супостатов наши генералы читать не научилсь.
>>>Подсчитайте, сколько из 29 МК пришлось выделить на направления. А если этих мехкорпусов только 9? Вот такая получается квадриатура круга.

>>по этой квадрате круга немцы "неимели права" сосредостачивать столко моторизированых дивизий на главных направлениях.
>Еще раз. Немцы владели инициативой и могли выбирать какое направление будет главным и сосредотачивать там танки. Как советские военачальники могли определить, какое направление враг сделает главным? Чтение мыслей у вражеских генералов не предлагать.

Переброска немецкого моткорпуса в Финляндию процедура гораздо более муторная и менее скрытная чем переброска советского мехкорпуса из под Минска под Ленинград. :-)
Немцы владели инициативой потому что вопреки воззрениям большинства советских теоретиков о неизбежности начального периода войны в очередной раз (как и в Польше) развязали войну полностью отмобилизованными и сосредоточенными на ТВД силами. В ходе приграничного сражения у недоотмобилизованной и недоразвернутой на РККА оперативных шансов перехватить стратегическую инициативу не было, однако при этом не значит что не стоило и пытаться. А если всё таки пытаться, то десять полностью отмобилизованных и развернутых к 22 июня МК сделали бы в оперативном смысле больше чем двадцать с лишком недоотмобилизованных и недоразвернутых.

>>9 мехкорпусов неисключают самостоятелныи танковыи бригады,
>>и батаьоны в сд для второстепенных направлений.

>У танковых бригад еще больше проблем с пехотой, артиллерией и остальным.

Танки НПП взаимодействовали с пехотой которую и призваны были поддерживать в бою, а артподдержку им оказывала артиллерия этой пехоты. Танковые бригады НПП не предназначались для ведения самостоятельных боевых действий.

>В качестве мобильного резерва они еще хуже танковых дивизий. Как самостоятельное подвижное соединение они непригодны.

Это так, но в оборонительной операции танковые бригады НПП прежде всего обеспечили бы устойчивость обороны пехоты. Как по этому, так и в виду нехватки автотранспорта для полного комплектования 29 мехкорпусов, сведение всех имевшихся танков в крупные мехсоединения было шагом ошибочным. Для бригад НПП (по причине отсутсвия в их штате собственной мотопехотных и артчастей) автотранспорта требовалось меньше, что позволило бы уже в мирное время полностью оснастить автотранспортом крупные мехсоединения.

>>и причём здесь количество МК?
>Притом. Из-за неопределенности планов противника для успешной обороны обороняющаяся сторона должна иметь больше подвижных соединений, чем наступающая. Именно для того, что бы они оказались в нужном месте и нужное время.

Если у обороняющейся стороны больше подвижных соединений, то зачем же ей обороняться? Ей следует (контр)наступать. :-) Или Вы имеете в виду "больше менее громоздких подвижных соединений"? Увы, такие подвижные соединения как бригады малопригодны для самостоятельного решения оперативных задач.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К АМ (04.03.2008 17:47:47)
Дата 04.03.2008 17:51:22

Ре: Это немного...

>зачем на Далнем Востоке или против против Румынии и Финляндии 100 моторизированыи корпуса?

Почему "100"?
Впрочем на ДВ понятно зачем - смотрите Манджурскую операцию в 1945 г.
А против Финляндии мк в сущности и не держали.

>Ато почему немцы не перебросили одну из своих танковых груп в финляндию?

Потому что этот театр лежал в стороне от стратегических целей кампании.

>Мне вот интересно как немцы примерно с 10 корпусами успевали появлятся в нужном месте и нужное время.

Это просто. Железнодорожные коммуникации Европы имеют более высокую пропускную способность и меньшую протяженость по сравнению с отечествеными.
От АМ
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 17:51:22)
Дата 04.03.2008 18:26:40

Ре: Это немного...

>>зачем на Далнем Востоке или против против Румынии и Финляндии 100 моторизированыи корпуса?
>
>Почему "100"?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1585187.htm

>Впрочем на ДВ понятно зачем - смотрите Манджурскую операцию в 1945 г.
>А против Финляндии мк в сущности и не держали.

как там, "театр лежал в стороне от стратегических целей кампании", в 1941

>>Ато почему немцы не перебросили одну из своих танковых груп в финляндию?
>
>Потому что этот театр лежал в стороне от стратегических целей кампании.

именно

>>Мне вот интересно как немцы примерно с 10 корпусами успевали появлятся в нужном месте и нужное время.
>
>Это просто. Железнодорожные коммуникации Европы имеют более высокую пропускную способность и меньшую протяженость по сравнению с отечествеными.

это развёртывание
От Begletz
К Александр Антонов (04.03.2008 01:24:54)
Дата 04.03.2008 05:55:50

Вполне разумно

Свести имевшиеся Т-34 и БТ в аналоги немецких танковых дивизий, а все, что ползает, собрать в бригады поддержки пехоты.

Только вот беда, нет ни БТР, ни средств буксировки артиллерии мощнее 3-дюймовок.
От Исаев Алексей
К Begletz (04.03.2008 05:55:50)
Дата 04.03.2008 12:02:49

Только эпос о подвигах этих богатырей будет на немецком (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (04.03.2008 12:02:49)
Дата 04.03.2008 23:19:32

А тех мехкопусов, которые были в 41м--были на английском. (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (04.03.2008 23:19:32)
Дата 05.03.2008 11:17:21

Их-то как раз воспели на русском("В тяжкую пору", например)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В силу того, что не вышли на Архангельск-Астрахань. А если будет кучка спартанцев - выйдут.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Антонов
К Исаев Алексей (05.03.2008 11:17:21)
Дата 06.03.2008 00:52:00

Re: Их-то как...

Здравствуйте

>В силу того, что не вышли на Архангельск-Астрахань. А если будет кучка спартанцев - выйдут.

Так помоему не сокращение танкового парка РККА обсуждается, а его перераспределение между крупными мотомехсоединениями и танковыми бригадами НПП (к лету 1941-го уничтоженными как класс) которое бы позволило уже в мирное время полностью обеспечить указанные крупные мотомехсоединения автотранспортом. Т.е. спор не о "спартанцах", а том, что лучше к 22 июня 1941-го года - десять МК полностью оснащенных танками и автотехникой плюс несколько десятков танковых бригад НПП при стрелковых корпусах (без собственных арт- и мотопехотных частей)... или то что было в реальности.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Begletz (04.03.2008 05:55:50)
Дата 04.03.2008 10:00:39

Re: Вполне разумно

>Свести имевшиеся Т-34 и БТ в аналоги немецких танковых дивизий, а все, что ползает, собрать в бригады поддержки пехоты.

+1.

>Только вот беда, нет ни БТР, ни средств буксировки артиллерии мощнее 3-дюймовок.

да ладно.
Во-1х оснащение немецких тд БТРами в 1941 было отнюдь не массовым.
Во-2х СТЗ-5 нормально тягал все системы "дивизионой" массы. Т.е. и зенитки и М-30.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 10:00:39)
Дата 04.03.2008 16:28:08

Re: Вполне разумно

>>Свести имевшиеся Т-34 и БТ в аналоги немецких танковых дивизий, а все, что ползает, собрать в бригады поддержки пехоты.
>
>+1.

Здесь отвечу Малышу: только Т-34 и БТ.

>>Только вот беда, нет ни БТР, ни средств буксировки артиллерии мощнее 3-дюймовок.
>
>да ладно.
>Во-1х оснащение немецких тд БТРами в 1941 было отнюдь не массовым.

Но батальон-то в каждой ПцД был? Уже неплохо, как показала практика.

>Во-2х СТЗ-5 нормально тягал все системы "дивизионой" массы. Т.е. и зенитки и М-30.

Ну там прокомментировали уже, пока я спал :-))

Был еще вариант: аналог немецкой моторизованной дивизии обр 1942го. Т е пехота на автомобилях плюс танковый батальон. Но без тягла, опять же, куды крестьянину податься?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (04.03.2008 16:28:08)
Дата 04.03.2008 16:34:40

Re: Вполне разумно

>>Во-1х оснащение немецких тд БТРами в 1941 было отнюдь не массовым.
>
>Но батальон-то в каждой ПцД был? Уже неплохо, как показала практика.

откуда? в каждой не был. В основном - 1 рота.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 16:34:40)
Дата 04.03.2008 17:03:24

Re: Вполне разумно

>>>Во-1х оснащение немецких тд БТРами в 1941 было отнюдь не массовым.
>>
>>Но батальон-то в каждой ПцД был? Уже неплохо, как показала практика.
>
>откуда? в каждой не был. В основном - 1 рота.

Ну более 15 тыс они за войну наклепали. Т е общее соотношение где-то 2:1, танки+штуги к хафтрекам. В итоге ПцД имела возможность в нужный момент послать в нужное место кампфгруппу, даже по хреновым дорогам.

Главное, ведь даже не столько броня, хотя и это было бы очень кстати, сколько проходимость и тяга, особенно зимой. Ну представьте, если бы у нас вместо говнотанков Т-60/70 под Москвой или под Ржевом (Синявино етц) были гусеничные вездеходы.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (04.03.2008 17:03:24)
Дата 04.03.2008 17:12:58

Re: Вполне разумно

>>откуда? в каждой не был. В основном - 1 рота.
>
>Ну более 15 тыс они за войну наклепали. Т е общее соотношение где-то 2:1, танки+штуги к хафтрекам. В итоге ПцД имела возможность в нужный момент послать в нужное место кампфгруппу, даже по хреновым дорогам.

ну так мы на деньги 1941 г размышляем. А тогда разница по бтрам была не стоь разительна.

>Главное, ведь даже не столько броня, хотя и это было бы очень кстати, сколько проходимость и тяга, особенно зимой. Ну представьте, если бы у нас вместо говнотанков Т-60/70 под Москвой или под Ржевом (Синявино етц) были гусеничные вездеходы.

Оценил наброс, но ничего бы не изменилось.
У аэросаней проходимость зимой еще лучше, но вундервафлей они не стали.
А пехоту и десантом возить можно.

Основное преимущество - это все таки спсообность обеспечить опредленную безопасность для мотопехотного подразделения при сопрвождении танков.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 17:12:58)
Дата 04.03.2008 22:55:02

Re: Вполне разумно

>Оценил наброс, но ничего бы не изменилось.
>У аэросаней проходимость зимой еще лучше, но вундервафлей они не стали.

Плохая способность буксировки, плюс крутые подъемы не берут. В общем, в чистом поле.

>А пехоту и десантом возить можно.

подвозить можно, возить нет.

>Основное преимущество - это все таки спсообность обеспечить опредленную безопасность для мотопехотного подразделения при сопрвождении танков.

ну я с этого начал...
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 10:00:39)
Дата 04.03.2008 13:55:43

СТЗ-5 "нормально тягал" в сд

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для мехчастей он был недостаточно скоростной.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (04.03.2008 13:55:43)
Дата 04.03.2008 14:40:51

В сд он нормально тягал 76 мм батарею

>Для мехчастей он был недостаточно скоростной.

У нас и мехчасти были не Бог весть какие скоростные.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 14:40:51)
Дата 04.03.2008 14:50:49

См. выступление тов. Хацкилевича на совещании 1940 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Эту систему он не тянет"
А наиболее актуален он был для 122-мм М-30 и 152-мм М-10. Фото СТЗ-5 с 76-мм на прицепе с ходу не припомню. Разве зенитки.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (04.03.2008 14:50:49)
Дата 04.03.2008 14:59:20

Re: См. выступление...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Эту систему он не тянет"

угу, а еще я могу привести из апрельского совещания цитату, что "не тянет" комсомолец.
А Малыш пишет, что наоборот оценивается положительно.
Это из разряда "все танки одинаково поганы".

>А наиболее актуален он был для 122-мм М-30 и 152-мм М-10.

М-10 это вообще сон разума. А я писал про системы дивизионой массы. М-30 СТЗ-5 тянул.

>Фото СТЗ-5 с 76-мм на прицепе с ходу не припомню. Разве зенитки.

В сд тягал имено зенитки, а с ходу вот
http://www.mk-armour.narod.ru/2002/03/Photo_10.jpg
От Малыш
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 10:00:39)
Дата 04.03.2008 10:42:43

Re: Вполне разумно

>>Свести имевшиеся Т-34 и БТ в аналоги немецких танковых дивизий, а все, что ползает, собрать в бригады поддержки пехоты.
>
>+1.

Ну и что означает это "плюс_адин"? По состоянию на 1941-й год есть те, кто ездит - Т-26; те, кто ползает - БТ и Т-34; те, кто ползает очень медленно - КВ. Смысл в "ползающих" танковых дивизиях?

>Во-2х СТЗ-5 нормально тягал все системы "дивизионой" массы. Т.е. и зенитки и М-30.

Вольно цитирую доклад о сравнении наших и немецки танковых и механизированных войск: "Трактора СТЗ-5, ЧТЗ-60, СТЗ-3 не удовлетворяют потребностям мехвойск по своей подвижности. Идею создания народнохозяйственного трактора, подходящего для использования в качестве артиллерийского тягача, следует признать бесплодной и немедля приступить к проектированию специализированного артиллерийского тягача". Дата подписания документа - ЕМНИП 14 июня 1941 г. Удовлетворительными тем же документом признаны "Комсомолец" и "Ворошиловец".
От Дмитрий Козырев
К Малыш (04.03.2008 10:42:43)
Дата 04.03.2008 12:05:21

Все, понял.

>>>Свести имевшиеся Т-34 и БТ в аналоги немецких танковых дивизий, а все, что ползает, собрать в бригады поддержки пехоты.
>>
>>+1.
>
>Ну и что означает это "плюс_адин"? По состоянию на 1941-й год есть те, кто ездит - Т-26; те, кто ползает - БТ и Т-34; те, кто ползает очень медленно - КВ.

ты буквально прикопался к опредлению "ползает", а просто подразумеваю под ним перечень конкретных танков.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (04.03.2008 10:42:43)
Дата 04.03.2008 10:57:01

Re: Вполне разумно

>>>Свести имевшиеся Т-34 и БТ в аналоги немецких танковых дивизий, а все, что ползает, собрать в бригады поддержки пехоты.
>>
>>+1.
>
>Ну и что означает это "плюс_адин"? По состоянию на 1941-й год есть те, кто ездит - Т-26; те, кто ползает - БТ и Т-34; те, кто ползает очень медленно - КВ. Смысл в "ползающих" танковых дивизиях?

Какой еще быть может смысл в боевом соединении? В мирное время - в несени боевого дежурства и обучении л/с.
В военое - в ведении самостоятельных боевых действий.
Разумеется необходимо учитывать и реальную подвижность (и прочие боевые характеристики) и ставить адекватные им задачи.

>>Во-2х СТЗ-5 нормально тягал все системы "дивизионой" массы. Т.е. и зенитки и М-30.
>
>Вольно цитирую доклад о сравнении наших и немецки танковых и механизированных войск: "Трактора СТЗ-5, ЧТЗ-60, СТЗ-3 не удовлетворяют потребностям мехвойск по своей подвижности.

Разумеется "не удовлетворяют". А какую тут еще можно дать оценку?
Но учитывая "ползающие" мехсоединения - СТЗ-5 в них может быть использован.

>Идею создания народнохозяйственного трактора, подходящего для использования в качестве артиллерийского тягача, следует признать бесплодной и немедля приступить к проектированию специализированного артиллерийского тягача". Дата подписания документа - ЕМНИП 14 июня 1941 г.

Я написал в своей жизни не мало отчетов, в т.ч. и нелицеприятных для обоснования новых проектов.
Я абсолютно согласен с каждым словом. Специализированый арттягач лучше, чем его эрзац в виде транспортного трактора.
Разница между ними только в том, что эрзац на дату написания отчета есть и массово производится и альтернативы ему нет.
Идея действительно "бесплодна" - но вызвана временем и вынуждена.


>Удовлетворительными тем же документом признаны "Комсомолец" и "Ворошиловец".

Они для систем другого класса.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 10:57:01)
Дата 04.03.2008 11:21:46

Re: Вполне разумно

>Какой еще быть может смысл в боевом соединении?

Ты высказался "+1" на высказывание "Свести имевшиеся Т-34 и БТ в аналоги немецких танковых дивизий, а все, что ползает, собрать в бригады поддержки пехоты". Я указываю, что именно Т-34 и БТ "ползают".

>Разумеется "не удовлетворяют". А какую тут еще можно дать оценку?
>Но учитывая "ползающие" мехсоединения - СТЗ-5 в них может быть использован.

Нет. У ЧТЗ-60 максимальная скорость с артсистемой на крюке - менее 5 км/ч. Все-таки даже самые "медленные" танковые колонны движутся быстрее.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (04.03.2008 11:21:46)
Дата 04.03.2008 11:31:50

Re: Вполне разумно

>>Какой еще быть может смысл в боевом соединении?
>
>Ты высказался "+1" на высказывание "Свести имевшиеся Т-34 и БТ в аналоги немецких танковых дивизий, а все, что ползает, собрать в бригады поддержки пехоты". Я указываю, что именно Т-34 и БТ "ползают".

И в чем противоречие между твоими и моими словами?
Танки БТ и Т-34 более подходят для использования в мехсоединениях (в т.ч. и по предположению, что имеющиеся недостатки будут устраняться и будет поступать более качественая матчасть).


>>Разумеется "не удовлетворяют". А какую тут еще можно дать оценку?
>>Но учитывая "ползающие" мехсоединения - СТЗ-5 в них может быть использован.
>
>Нет. У ЧТЗ-60 максимальная скорость с артсистемой на крюке - менее 5 км/ч. Все-таки даже самые "медленные" танковые колонны движутся быстрее.

Вообще разговор начался с СТЗ-5, а ты уже привел обобщеный отчет, включающий помимо транспортных и чистые с/х трактора.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 11:31:50)
Дата 04.03.2008 11:34:38

Re: Вполне разумно

>И в чем противоречие между твоими и моими словами?

В том, что именно БТ и Т-34 "ползают", таким образом, противопоставление в исходном постинге (Т-34 и БТ в танковые дивизии, те, кто "ползает" - в бригады) ложно.

>Танки БТ и Т-34 более подходят для использования в мехсоединениях...

... на основании...? Чем БТ в мехсоединении лучше Т-26?

>... (в т.ч. и по предположению, что имеющиеся недостатки будут устраняться и будет поступать более качественая матчасть).

А есть разница между заменой БТ на Т-50 или Т-26 на Т-50?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (04.03.2008 11:34:38)
Дата 04.03.2008 11:40:31

Re: Вполне разумно

>>И в чем противоречие между твоими и моими словами?
>
>В том, что именно БТ и Т-34 "ползают", таким образом, противопоставление в исходном постинге (Т-34 и БТ в танковые дивизии, те, кто "ползает" - в бригады) ложно.

чем имено оно "ложно"?

>>Танки БТ и Т-34 более подходят для использования в мехсоединениях...
>
>... на основании...? Чем БТ в мехсоединении лучше Т-26?

Общностью экспулатационных характеристик с Т-34 и перспективностью именно Т-34. В отличие от тупиковой ветки Т-26.

>>... (в т.ч. и по предположению, что имеющиеся недостатки будут устраняться и будет поступать более качественая матчасть).
>
>А есть разница между заменой БТ на Т-50 или Т-26 на Т-50?

Если иметь ввиду напр. дизельные БТ то есть.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (04.03.2008 11:40:31)
Дата 04.03.2008 11:47:15

Re: Вполне разумно

>чем имено оно "ложно"?

чем-чем... Чем армяне! Дмитрий, я же уже это расписывал: Т-26 бегают на маршах лучше, чем Т-34 и БТ.

>Если иметь ввиду напр. дизельные БТ то есть.

Дизель у БТ и у Т-50 по-любому различен.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (04.03.2008 11:47:15)
Дата 04.03.2008 11:53:11

Re: Вполне разумно

>>чем имено оно "ложно"?
>
>чем-чем... Чем армяне! Дмитрий, я же уже это расписывал: Т-26 бегают на маршах лучше, чем Т-34 и БТ.

Я это понял, и попытался объяснить, что на начальном этапе с этим недостатком можно мириться.

>>Если иметь ввиду напр. дизельные БТ то есть.
>
>Дизель у БТ и у Т-50 по-любому различен.

В-2 и В-4? сколь сильно?
Да и потом все равно они ближе чем дизель и карбюраторный.
Хотя бы по топливу :)
От замполит
К Малыш (04.03.2008 10:42:43)
Дата 04.03.2008 10:53:54

Re: Вполне разумно

День добрый!
А что это за доклад?
>Вольно цитирую доклад о сравнении наших и немецки танковых и механизированных войск: "Трактора СТЗ-5, ЧТЗ-60, СТЗ-3 не удовлетворяют потребностям мехвойск по своей подвижности. Идею создания народнохозяйственного трактора, подходящего для использования в качестве артиллерийского тягача, следует признать бесплодной и немедля приступить к проектированию специализированного артиллерийского тягача". Дата подписания документа - ЕМНИП 14 июня 1941 г. Удовлетворительными тем же документом признаны "Комсомолец" и "Ворошиловец".
Веками длится монолог человека с человеком
От Малыш
К замполит (04.03.2008 10:53:54)
Дата 04.03.2008 11:23:52

Re: Вполне разумно

>А что это за доклад?

Доклад примерно на 25 листах, содержит сравнение наших и немецких танковых и моторизованных соединений по ОШС и по технике (танки, мехтяга, автомобили, мотоциклы). Вас интерсует архивная ссылка? Полный текст? Так сказать, "С какой целью интересуетесь"?
От Рабочий
К Малыш (04.03.2008 11:23:52)
Дата 04.03.2008 17:14:29

Он еще спрашивает???!!!

Привет всем.
Если Вас не затруднит выложите здесь доклад. Думаю, что многие с интересом с ним ознакомятся.
Рабочий.
От генерал Чарнота
К Рабочий (04.03.2008 17:14:29)
Дата 04.03.2008 18:37:01

Re: Он еще...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Он - издевается.

То на доклад сошлётся, то на "Отчеты об использовании танковых войск с осени 1941-го по весну 1942-го.".

Изощрённый садист, короче.
От Малыш
К генерал Чарнота (04.03.2008 18:37:01)
Дата 04.03.2008 20:24:36

Re: Он еще...

>Он - издевается.
>То на доклад сошлётся, то на "Отчеты об использовании танковых войск с осени 1941-го по весну 1942-го.".
>Изощрённый садист, короче.

(наставительно) Завидовать дурно! Доклад постараюсь выложить на выходных. А отчеты бригад... извините, сканить больше тысячи страниц кто-нибудь да помрет: или сканер, или я. Последнее вероятнее.
От Константин Федченко
К генерал Чарнота (04.03.2008 18:37:01)
Дата 04.03.2008 18:49:12

ну тогда ваши ссылки на свежекупленные штаны - просто инквизиция (-)
От генерал Чарнота
К Константин Федченко (04.03.2008 18:49:12)
Дата 04.03.2008 20:13:23

Re: ну тогда...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Да кому нужны мои штаны...
От замполит
К Малыш (04.03.2008 11:23:52)
Дата 04.03.2008 12:45:02

Re: Вполне разумно

Вас интерсует архивная ссылка? Полный текст? Так сказать, "С какой целью интересуетесь"?
Интересует оценка средств тяги артиллерии мехкорпусов. Данная цитата по оценке это все?
Если дадите название и чей доклад то было бы не плохо.
С уважением замполит
Веками длится монолог человека с человеком
От Малыш
К замполит (04.03.2008 12:45:02)
Дата 04.03.2008 21:12:34

Re: Вполне разумно

>Интересует оценка средств тяги артиллерии мехкорпусов.

О линейке нкемецких полугусеничников отзываются восторженно. У нас констатируют наличие пригодных для своих целей "Комсомольца" и "Ворошиловца", для отсальной артиллерии нужен специализированный тягач вместо сельскохозяйственных тракторов.

>Данная цитата по оценке это все?

Практически.

>Если дадите название и чей доклад то было бы не плохо.

"Доклад нач. ГАБТУ КА об организации, вооружении и средствах борьбы БТ и МВ КА и иностранных армий", ЦАМО РФ, ф.38 (ГАБТУ КА), оп.11353 (штаб управления командующего БТ и МВ), д.895.
От замполит
К Малыш (04.03.2008 21:12:34)
Дата 04.03.2008 21:57:40

Спасибо (-)