От Малыш
К Дмитрий Козырев
Дата 05.03.2008 12:42:51
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Хм. Судя...

>Например возрастание числа случаев, когда грамотному командиру в руки попадает исправный инструмент.

Ну а зачем тогда танковую бригаду на стрелковый корпус, а не отдельный танк на стрелковый взвод? Вероятность статистически еще выше окажется.

>не все "командиры предали".

Разве я хоть что-то говорил о "предали"?

>успех ск с тбр может быть выше, чем при ее отсуствиии.

Да, может быть - при условии грамотного применения танков. Какового, согласно документам, не имело места быть. Так в чем целесообразность мероприятия? Чукча, достающий из Нила трехмиллионного крокодила со словами: "Аднака, опять без сапог попался!"?

>Это неправда. Найди книжку, содержащую главу "танк в дозоре".

Дмитрий, давай не будем придираться к словам, хорошо? Одиночный танк на СПАМе и одиночный танк в парке на консервации тоже прекрасно обходится без пехотной и артиллерийской поддержки. А действия танка в дозоре таки подразумевают боевое обеспечение - какового не имело места в упоянутых мной случаях.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.03.2008 12:42:51)
Дата 05.03.2008 14:39:20

Ре: Хм. Судя...

>Ну а зачем тогда танковую бригаду на стрелковый корпус, а не отдельный танк на стрелковый взвод? Вероятность статистически еще выше окажется.

"Не надо демагогии, Дмитрий".
Эту разницу еще задолго до меня разъяснил т-щ Гударьян.
Ключевое слово - "массирование".
Раздача танков по машине во взод его не обеспечивает.

>>не все "командиры предали".
>
>Разве я хоть что-то говорил о "предали"?

Это фигура речи просто. В ответ на "атцов"

>>успех ск с тбр может быть выше, чем при ее отсуствиии.
>
>Да, может быть - при условии грамотного применения танков. Какового, согласно документам, не имело места быть. Так в чем целесообразность мероприятия?

Мне в четвертый раз повторить в чем именно?

>Чукча, достающий из Нила трехмиллионного крокодила со словами: "Аднака, опять без сапог попался!"?

Дим, надеюсь цель диалога не публикация реприз?

>>Это неправда. Найди книжку, содержащую главу "танк в дозоре".
>
>Дмитрий, давай не будем придираться к словам, хорошо? Одиночный танк на СПАМе и одиночный танк в парке на консервации тоже прекрасно обходится без пехотной и артиллерийской поддержки.

"Не надо демагогии, Дмитрий".

>А действия танка в дозоре таки подразумевают боевое обеспечение - какового не имело места в упоянутых мной случаях.

Действия танка в дозоре подразумевают его движение в одиночестве довольно продолжительное время. В т.ч. с заходом в рощи и нас. пункты.
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 14:39:20)
Дата 05.03.2008 15:12:05

Ре: Хм. Судя...

>>Ну а зачем тогда танковую бригаду на стрелковый корпус, а не отдельный танк на стрелковый взвод? Вероятность статистически еще выше окажется.
>
>"Не надо демагогии, Дмитрий".
>Эту разницу еще задолго до меня разъяснил т-щ Гударьян.
>Ключевое слово - "массирование".
>Раздача танков по машине во взод его не обеспечивает.

почему необеспечит? Пехотныи подразделения/части перед атакой надо тоже "массировать" что автоматически превидёт и к массированию им подченённых танков. 200 танках на дивизию
это более 2 танков на стрелковый взвод.
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.03.2008 15:12:05)
Дата 05.03.2008 15:15:34

Ре: Хм. Судя...

>почему необеспечит? Пехотныи подразделения/части перед атакой надо тоже "массировать" что автоматически превидёт и к массированию им подченённых танков. 200 танках на дивизию
>это более 2 танков на стрелковый взвод.

Ну т.е. больше, чем 1, правильно?
Кроме того надо учитывать что пехотные подразделения эшелонированы в глубину и до ввода их в бой они не требуют сопровождения танками.
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 15:15:34)
Дата 05.03.2008 15:50:41

Ре: Хм. Судя...

>>почему необеспечит? Пехотныи подразделения/части перед атакой надо тоже "массировать" что автоматически превидёт и к массированию им подченённых танков. 200 танках на дивизию
>>это более 2 танков на стрелковый взвод.
>
>Ну т.е. больше, чем 1, правильно?
правилно :) Но от этого и зависет на каком уровне подчинение танков НПП имеет смысл.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 14:39:20)
Дата 05.03.2008 14:51:20

Ре: Хм. Судя...

>Эту разницу еще задолго до меня разъяснил т-щ Гударьян.
>Ключевое слово - "массирование".
>Раздача танков по машине во взод его не обеспечивает.

А раздача танков бригадой в корпус обеспечивает лучше, чем сведение танков в мехкорпусе? Дмитрий, Ты сам себе противоречишь.

>Мне в четвертый раз повторить в чем именно?

Довод "повышается вероятность попадания танков в руки грамотному командиру" за счет повышения числа командиров очевидно противоречит доводу о "массировании". Быть справедливыми вместе они не могут.

>Дим, надеюсь цель диалога не публикация реприз?

Нет.

>Действия танка в дозоре подразумевают его движение в одиночестве довольно продолжительное время. В т.ч. с заходом в рощи и нас. пункты.

Но при этом командиру танка указывается маршрут движения (уж не на карте ли?) и цель перемещения, а не "поди темной ночью мелкие группы автоматчиков погоняй на местности, о которой не знаешь ни аза" и не "прочеши рощу".
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.03.2008 14:51:20)
Дата 05.03.2008 14:59:47

Ре: Хм. Судя...

>>Эту разницу еще задолго до меня разъяснил т-щ Гударьян.
>>Ключевое слово - "массирование".
>>Раздача танков по машине во взод его не обеспечивает.
>
>А раздача танков бригадой в корпус обеспечивает лучше, чем сведение танков в мехкорпусе? Дмитрий, Ты сам себе противоречишь.

нет, я себе не противоречу.
Потому что бригада решает тактическую задачу - непосредственой поддержки пехоты, а мехкорпус - оперативную.
Это не взаимоисключающие задачи танковых войск. Решение обоих требует массирования.

Однако при недостатке танков оперативная является более предпочтительной (так дейстовали немцы, сконцентрировав танки в ТГр).
Однако количчество танков в РККА позволяло решать обе задачи параллельно.
Разумеется лучшие ресурсы следовало направить на укомплектование имено мк. Но ограниченность этих ресурсво не позволяла свести в мк ВСЕ танки.

>>Мне в четвертый раз повторить в чем именно?
>
>Довод "повышается вероятность попадания танков в руки грамотному командиру" за счет повышения числа командиров очевидно противоречит доводу о "массировании". Быть справедливыми вместе они не могут.

МОгут если не путать тактическое массирование с оперативным.

>>Действия танка в дозоре подразумевают его движение в одиночестве довольно продолжительное время. В т.ч. с заходом в рощи и нас. пункты.
>
>Но при этом командиру танка указывается маршрут движения (уж не на карте ли?) и цель перемещения, а не "поди темной ночью мелкие группы автоматчиков погоняй на местности, о которой не знаешь ни аза" и не "прочеши рощу".

Еще раз повторяю - ты абсолютизируешь примеры использования ДВУХ танков из общего количества ок. 100 тыс за войну.
Как ставилась задача мы не знаем, мы читаем только взгляд критикующего.
При том, что в первом случае действия танка обеспечивались конными, которые "куда то подевались".
Ну да, надо было как то надавать по башке командиру потерявшему танк.

А в случае если б кого-нибудь задавил напротив включили бы в сборник боевых примеров, как пример "инициативной смекалки".
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 14:59:47)
Дата 05.03.2008 16:08:41

Ре: Хм. Судя...

>Однако количчество танков в РККА позволяло решать обе задачи параллельно.

Нет. Наличное количество танков не позволяло дать по танковой бригаде каждому стрелковому корпусу.

>Еще раз повторяю - ты абсолютизируешь примеры использования ДВУХ танков из общего количества ок. 100 тыс за войну.

Дим, задолбал, честное слово. Мне начать дальше приводить примеры? Сколько их желаешь видеть? Десять? Сто? Ты циферку назови, мне не жалко. И я уж просто промолчу о том, что примеров грамотного использования танков ты приведешь заведомо меньше, чем я - безграмотного, что не мешает Тебе проникновенно рассуждать о благости раздачи танков по стрелковым корпусам в надежде "А вдруг кто-то их не промумукает"...

>При том, что в первом случае действия танка обеспечивались конными, которые "куда то подевались".

А есть гарантия, что в ином раскладе не подеваются?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.03.2008 16:08:41)
Дата 05.03.2008 16:20:39

Ре: Хм. Судя...

>>Однако количчество танков в РККА позволяло решать обе задачи параллельно.
>
>Нет. Наличное количество танков не позволяло дать по танковой бригаде каждому стрелковому корпусу.

А каждому и не надо.

>>Еще раз повторяю - ты абсолютизируешь примеры использования ДВУХ танков из общего количества ок. 100 тыс за войну.
>
>Дим, задолбал, честное слово.

Ага, в этом ты мне оказываешь взаимность.

>Мне начать дальше приводить примеры? Сколько их желаешь видеть? Десять? Сто? Ты циферку назови, мне не жалко.

Нисколько. В данном контексте дедукция заведомо порочная методология. Ты мне пытаешься доказать, что все лебеди - черные.

> что не мешает Тебе проникновенно рассуждать о благости раздачи танков по стрелковым корпусам в надежде "А вдруг кто-то их не промумукает"...

Да, я отдаю себе отчет в неприглядности общей картины, что не мешает рассматривать мне альтернативные возможности организаци танковых войск и обосновывать плюсы подобной организации.
В ответ на это я слышу проникновенное завывание как все у нас было плохо.
Ну не по душе предложеная тема - не обсуждай, делов то?

>>При том, что в первом случае действия танка обеспечивались конными, которые "куда то подевались".
>
>А есть гарантия, что в ином раскладе не подеваются?

Нет и быть не может.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (05.03.2008 16:20:39)
Дата 05.03.2008 17:28:18

Ре: Хм. Судя...

>Ага, в этом ты мне оказываешь взаимность.

То есть цитаты из доков таки не нужны, вы обсуждаете гипотетическое боевое применение волшебных самодвигов в армии Урукхайляндии против болотных орков Темного Замордорья? Не вопрос, был неправ, вспылил.

>Нисколько. В данном контексте дедукция заведомо порочная методология. Ты мне пытаешься доказать, что все лебеди - черные.

Нет. Я пытаюсь Тебе доказать, что никаких реальных плюсов бригадная организация не имеет. И более того - на практических примерах сие доказал. Извини, не понял сразу, что Ты про волшебные самодвиги Урукхайляндии глаголешь.

>Да, я отдаю себе отчет в неприглядности общей картины, что не мешает рассматривать мне альтернативные возможности организаци танковых войск и обосновывать плюсы подобной организации.

Эти плюсы носят чисто теоретический характер и практикой не подтверждаются. Что и было показано.

>В ответ на это я слышу проникновенное завывание как все у нас было плохо.

Я уже извинился, что не понял, что Ты под Т-26 и Т-34 понимаешь Тяжелый Урукхайляндский Самодвиг-26 и -34 соответственно. Не смею препятствовать и дальше обсуждать волшебные миры.

>Ну не по душе предложеная тема - не обсуждай, делов то?

Хорошо, не буду.
От Cat
К Малыш (05.03.2008 12:42:51)
Дата 05.03.2008 13:21:06

Я конечно дико извиняюсь...

>
>Да, может быть - при условии грамотного применения танков. Какового, согласно документам, не имело места быть.

===А "грамотное применение" пехоты и артиллерии "имело место быть"? Или если "доцент тупой", то безразлично, какой инструмент у него в руках? А то рассказы о бесконечных хьюман вейвах на безымянные высотки с пулеметами и строгие приказы о применении личного оружия в атаке наталкивают на мысль, что использовать не умели не только танки. Или нет?
От Малыш
К Cat (05.03.2008 13:21:06)
Дата 05.03.2008 13:31:04

Re: Я конечно

>===А "грамотное применение" пехоты и артиллерии "имело место быть"?

Чаще, чем грамотное применение танков.

>Или если "доцент тупой", то безразлично, какой инструмент у него в руках?

Да. Или Вы полагаете, что если отправить давть мелкие группы автоматчиков ночью по незнакомой местности Т-72, ИС-2 или Т-26 вместо Т-34, то результат будет отличаться от описанного "Через 200 м танк упал в овраг"? Если отправить прочесывать рощу ИС-2 вместо Т-34, то его не сожгут? Если послать в атаку на деревню без артподготовки, без непосредственной поддержки танков артиллерией и без собственно пехоты ИС-2 вместо КВ, то оный ИС-2 немцев из деревни вышибет на раз, только клочки полетят?
От Cat
К Малыш (05.03.2008 13:31:04)
Дата 05.03.2008 14:32:16

Re: Я конечно

>>===А "грамотное применение" пехоты и артиллерии "имело место быть"?
>
>Чаще, чем грамотное применение танков.

===Чаще в абсолютном или относительном выражении? Просто попадаются и противоположные примеры, когда пехота только за танками в атаку шла, а без танков ее не удавалось поднять никакими пинками.

>>Или если "доцент тупой", то безразлично, какой инструмент у него в руках?
>
>Да.

===Ну тогда надо отделить "тупость" от "неопытности". Танки НПП были все 30-е года, взаимодействие их с пехотой в принципе отрабатывалось, были соответствующие наставления и разделы уставов, в училищах наверняка этому тоже учили (ну не могли не учить, уж коли официально объявили армию "самой наступающей...") . Можно как-нибудь отделить по документам командиров "тупых по жизни" от тех, кто не умел использовать именно танки, а пехоту и артиллерию при этом использовал блестяще?

От Малыш
К Cat (05.03.2008 14:32:16)
Дата 05.03.2008 14:53:31

Re: Я конечно

>===Чаще в абсолютном или относительном выражении?

В абсолютном.

>Просто попадаются и противоположные примеры, когда пехота только за танками в атаку шла, а без танков ее не удавалось поднять никакими пинками.

Примеров, когда пехота и за танками в атаку не шла, можно грести лопатой. Мне начинать цитаты постить или на слово поверите, что я их несколько десятков наберу?

>Танки НПП были все 30-е года, взаимодействие их с пехотой в принципе отрабатывалось, были соответствующие наставления и разделы уставов, в училищах наверняка этому тоже учили...

Интегральный результат обучения на лице. Цитаты документов я привел.

>Можно как-нибудь отделить по документам командиров "тупых по жизни" от тех, кто не умел использовать именно танки, а пехоту и артиллерию при этом использовал блестяще?

Не пробовал.