От den~
К All
Дата 02.03.2008 14:30:52
Рубрики Танки; Стрелковое оружие; Артиллерия;

танкодвигательнострелковоартиллерийское

(в силу глубины незнания)
дизеля выгодно отличаются от прочих типов ДВС своей тягой и экономичностью, и основная причина этого - увеличенная степень сжатия (в современных дизелях она доходит до 20) - почему бы, не будем мелочиться, не довести её до 120, к примеру? топливная экономичность должна увеличится раз эдак в 10-ть(понятно, что это уже будет не дизель).
впрочем, не будем ограничивать себя только конструкцией мотора - с учетом грядущих проблем с топливом, почему бы не перейти на полностью исскуственные составы? Что там в ракетном горючем считается наиболее "калорийным" - соединения на базе фтора?(экологический аспект опускаем). Ссылки на дороговизну парируем гораздо большей эффективностью и соответственно меньшими на порядки объёмами производства. В конце концов один исскуственный состав, а точнее семейство, производится уже не одно столетие и в немалых количествах - взрывчатые вещества.(кстати, а что там почём по сравнению с горючим?)
Таким образом можно уверенно прогнозировать, что смотаться к Ла-Маншу и обратно хватит и одного коробка.
И раз уж упоминули о порохе - даёшь унификацию! Переход на жидкие метательные вещества давно назрел - значит следует разработать единый состав пригодный, как для залития в магазины/казённики, так и в баки(хотя какие там баки - скорее ампулы) боевых и транспортных машин.
От den~
К den~ (02.03.2008 14:30:52)
Дата 06.03.2008 15:49:56

добавка - пороховые/гидразиновые моторы и пневмоэлектрическая стрелковка

(с распальцовкой)конечно, здесь нет моего глобально-комплексного подхода и рассматривают проблемы под крайне узким углом зрения, но мелькает кое-что интересное:

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/7576.html
"По сравнению с известными "оборонными" ДВС на взрывоопасных, токсичных и дефицитных топливах-ВВ (нитрометан СН3NO2, перекись водорода Н2О2,
производные гидразина N2H4, органические нитраты RONO2)..." - надо же как интересно, я кроме перекиси более ни про что и не слыхал.
но, насколько понял(по диагонали), придётся пересаживаться с легковушек на пикапы(вместо 60 литров заправка 600кг, да и дороже в сумме раза в три - или чего-то не допонял? :)

http://www.eprussia.ru/tech/articles/170.htm
о том же другими словами

http://www.membrana.ru/articles/technic/2007/09/17/190000.html
японцы нашли правильный подход - только волнует судьба шоферских традиций - как же "заправка, как традиционным способом, так и отсосом через рот", не говоря уже о посиделках в гараже с глотком бензина из бака на спор после третьей?

ну, а это уже тянет на отдельную ветку - чисто стрелковую:
http://n-t.ru/tp/ts/oo.htm
От PK
К den~ (02.03.2008 14:30:52)
Дата 03.03.2008 23:43:53

галаперидол в студию... (-)
От NV
К den~ (02.03.2008 14:30:52)
Дата 03.03.2008 14:25:28

Конечно, это будет не дизель, а нефтяная скважина ;-)

>(в силу глубины незнания)
>дизеля выгодно отличаются от прочих типов ДВС своей тягой и экономичностью, и основная причина этого - увеличенная степень сжатия (в современных дизелях она доходит до 20) - почему бы, не будем мелочиться, не довести её до 120, к примеру? топливная экономичность должна увеличится раз эдак в 10-ть(понятно, что это уже будет не дизель).

если топливная экономичность дизеля (и ее мерило - КПД) - возрастет в 10 раз, то он достигнет ну где-то 400% (а может и больше) и двигатель из потребителя топлива превратится в его производитель :)

Виталий
От badger
К NV (03.03.2008 14:25:28)
Дата 03.03.2008 15:19:07

Явно имелось в виду

>если топливная экономичность дизеля (и ее мерило - КПД) - возрастет в 10 раз, то он достигнет ну где-то 400% (а может и больше) и двигатель из потребителя топлива превратится в его производитель :)

В 10 раз падение количества потребляемого топлива на 100 км пути для примера.
От NV
К badger (03.03.2008 15:19:07)
Дата 03.03.2008 16:49:18

Это уже фантастика

>>если топливная экономичность дизеля (и ее мерило - КПД) - возрастет в 10 раз, то он достигнет ну где-то 400% (а может и больше) и двигатель из потребителя топлива превратится в его производитель :)
>
>В 10 раз падение количества потребляемого топлива на 100 км пути для примера.

потому как при прочих равных (то же транспортное средство, та же трансмиссия и т.д) - при повышении КПД даже до 100% с исходных 40% дизеля (ориентировочно, все мы знаем, что бывает и меньше и больше) - никак более дополнительного выигрыша в (100-40)/40 = 1.5 раза не получится. Физический предел.

Виталий
От den~
К NV (03.03.2008 16:49:18)
Дата 05.03.2008 15:50:32

с методологией чёй-то не то

>потому как при прочих равных (то же транспортное средство, та же трансмиссия и т.д) - при повышении КПД даже до 100% с исходных 40% дизеля (ориентировочно, все мы знаем, что бывает и меньше и больше) - никак более дополнительного выигрыша в (100-40)/40 = 1.5 раза не получится. Физический предел.

допустим, что у ЯЭУ и ПВРД сходный уровень КПД - значит ли это, к примеру, что ПВРД может работать на одной заправке год?
разница между мотором на исскуственном высококалорийном топливе с большой степенью сжатия и стандартным дизелем будет ничуть не меньше.
(это я не к тому, что он будет работать год автономно, а к тому, что конструкции настолько будут отличаться, что считать кпд, тем более отталкиваясь от дизеля - не имеет смысла)

ПС т.е. с философской тоски зрения нефтяную вышку можно считать сверхидеальным двс? :)
От NV
К den~ (05.03.2008 15:50:32)
Дата 05.03.2008 19:19:12

C методологией все то

>>потому как при прочих равных (то же транспортное средство, та же трансмиссия и т.д) - при повышении КПД даже до 100% с исходных 40% дизеля (ориентировочно, все мы знаем, что бывает и меньше и больше) - никак более дополнительного выигрыша в (100-40)/40 = 1.5 раза не получится. Физический предел.
>
>допустим, что у ЯЭУ и ПВРД сходный уровень КПД - значит ли это, к примеру, что ПВРД может работать на одной заправке год?
>разница между мотором на исскуственном высококалорийном топливе с большой степенью сжатия и стандартным дизелем будет ничуть не меньше.
>(это я не к тому, что он будет работать год автономно, а к тому, что конструкции настолько будут отличаться, что считать кпд, тем более отталкиваясь от дизеля - не имеет смысла)

>ПС т.е. с философской тоски зрения нефтяную вышку можно считать сверхидеальным двс? :)

поскольку в данном модельном примере сравниваются 2 тепловых двигателя работающих по идеальному циклу Карно. В предположении использования одинакового топлива - иначе нет смысла сравнивать. Ну а насчет химических топлив - существует некий предел в топливных парах и он известен (буржуазная наука химия ничего лучше водорода как топливо и фтора как окислитель предложить все равно не сможет, и никакого там выигрыша на порядок по сравнению с традиционным керосином и кислородом нет. Достаточно посмотреть на любую таблицу топливных пар для ракетных топлив - там все это было обсосано еще в 50-х годах. Таблица Менделеева полет фантазии ограничивает). Ультралиддит который использовался в рОмане "Аэлита" - это фантастика и фантастикой останется.

Виталий
От den~
К NV (05.03.2008 19:19:12)
Дата 06.03.2008 15:31:44

гм

>поскольку в данном модельном примере сравниваются 2 тепловых двигателя
работающих по идеальному циклу Карно. В предположении использования
одинакового топлива - иначе нет смысла сравнивать.

то есть, если в современном дизеле в каждом цилиндре за секунду
сжигается воздушно-топливная смесь содержащая ~0,2 грамма солярки при
степени сжатия 17, то теоретический предел - 0,15 грамма и хоть до 1000
степень сжатия доведи - 0,02 грамма не получишь(чтобы производилась такая же работа, как в исходном случае)?

>Ну а насчет химических топлив - существует некий предел в топливных парах и он известен (буржуазная наука химия ничего лучше водорода как топливо и фтора как окислитель предложить все равно не сможет, и никакого там выигрыша на порядок по сравнению с традиционным керосином и кислородом нет. Достаточно посмотреть на любую таблицу топливных пар для ракетных топлив - там все это было обсосано еще в 50-х годах. Таблица Менделеева полет фантазии ограничивает). Ультралиддит который использовался в рОмане "Аэлита" - это фантастика и фантастикой останется.

(скромно) несколько вариантов состава ультралиддита я обнаружил лично.
К сожалению затем выяснилось, что джоули в калории переводятся всё ж делением, а не умножением(бьётся головой о клавиатуру).
Но получается странная штука - по удельной теплоте сгорания абсолютный
чемпион - бензин/соляра(22т.ккал/кг), порох и рядом не валялся -
до 1,7т. ккал/кг, ракетное топливо также сильно уступает - не более 3,2.
Сравнимы лишь пары металл/кислород - дают примерно то же что и бензин.
Или этот параметр не является универсальным в данной ситуации и надо сравнивать какое-нибудь расширение/газообразование?
хотя у водорода с теплотой сгорания всё в порядке - 33т.ккал/кг, но при этом у смеси жидкий кислород/жидкий водород она в десять раз меньше -
как сложно жить!

кстати - коль водород так неплохо горит, то, согласно таблице Менделеева, гелий, если его зажечь, должен гореть еще круче, а уж если умудриться поджечь какой-нибудь свинец, то он, пожалуй, еще и уран заменит и без всякой радиоактивности!!!
От den~
К den~ (06.03.2008 15:31:44)
Дата 07.03.2008 16:21:29

ашипся

>Но получается странная штука - по удельной теплоте сгорания абсолютный
>чемпион - бензин/соляра(22т.ккал/кг), порох и рядом не валялся -
>до 1,7т. ккал/кг

бензин/соляра 10000ккал/кг, а воздушно-топливная смесь, вроде как - 600ккал/кг
От NV
К den~ (06.03.2008 15:31:44)
Дата 06.03.2008 22:25:46

Re: гм

>>поскольку в данном модельном примере сравниваются 2 тепловых двигателя
>работающих по идеальному циклу Карно. В предположении использования
>одинакового топлива - иначе нет смысла сравнивать.

>то есть, если в современном дизеле в каждом цилиндре за секунду
>сжигается воздушно-топливная смесь содержащая ~0,2 грамма солярки при
>степени сжатия 17, то теоретический предел - 0,15 грамма и хоть до 1000
>степень сжатия доведи - 0,02 грамма не получишь(чтобы производилась такая же работа, как в исходном случае)?

Примерно так. А почему повышение степени сжатия приводится как некая панацея - вообще не понимаю источников этого заблуждения. Ну, может, журнал АвтоРевю отличился... Кстати - насчет степени сжатия 1000. Вот пусть тот, кто эту идею предлагает, посчитает какая температура воздуха будет при этом в случае адиабатического сжатия (как в цикле Дизеля) а потом подумает, можно ли при этой температуре топливо сжечь, чтобы энергия выделилась.

>>Ну а насчет химических топлив - существует некий предел в топливных парах и он известен (буржуазная наука химия ничего лучше водорода как топливо и фтора как окислитель предложить все равно не сможет, и никакого там выигрыша на порядок по сравнению с традиционным керосином и кислородом нет. Достаточно посмотреть на любую таблицу топливных пар для ракетных топлив - там все это было обсосано еще в 50-х годах. Таблица Менделеева полет фантазии ограничивает). Ультралиддит который использовался в рОмане "Аэлита" - это фантастика и фантастикой останется.
>
>(скромно) несколько вариантов состава ультралиддита я обнаружил лично.
>К сожалению затем выяснилось, что джоули в калории переводятся всё ж делением, а не умножением(бьётся головой о клавиатуру).
>Но получается странная штука - по удельной теплоте сгорания абсолютный
>чемпион - бензин/соляра(22т.ккал/кг), порох и рядом не валялся -
>до 1,7т. ккал/кг, ракетное топливо также сильно уступает - не более 3,2.
>Сравнимы лишь пары металл/кислород - дают примерно то же что и бензин.
>Или этот параметр не является универсальным в данной ситуации и надо сравнивать какое-нибудь расширение/газообразование?
>хотя у водорода с теплотой сгорания всё в порядке - 33т.ккал/кг, но при этом у смеси жидкий кислород/жидкий водород она в десять раз меньше -
>как сложно жить!

>кстати - коль водород так неплохо горит, то, согласно таблице Менделеева, гелий, если его зажечь, должен гореть еще круче, а уж если умудриться поджечь какой-нибудь свинец, то он, пожалуй, еще и уран заменит и без всякой радиоактивности!!!

При чем тут гелий. Речь идет об окислительно-восстановительных рядах. Которые прямо вытекают из периодической системы.

Виталий
От А.Погорилый
К NV (06.03.2008 22:25:46)
Дата 07.03.2008 14:48:18

Re: гм

>Примерно так. А почему повышение степени сжатия приводится как некая панацея - вообще не понимаю источников этого заблуждения.

По циклу Карно чем больше степень сжатия, тем больше максимальный КПД.
Только еще сам Карно писал, что не следует фетишизировать КПД и повышать его за счет чрезмерного ухудшения стоимости машины, ее надежности, долговечности, массогабаритов.
Что касается термического разложения продуктов горения при высоких температурах - да, конечно. Они, конечно, опять соединятся с выделением энергии по мере того как при рабочем ходе давление и температура будут падать. Но цикл при этом отклонится от цикла Карно, что сьест все повышение КПД за счет роста степени жатия.

>>кстати - коль водород так неплохо горит, то, согласно таблице Менделеева, гелий, если его зажечь, должен гореть еще круче, а уж если умудриться поджечь какой-нибудь свинец, то он, пожалуй, еще и уран заменит и без всякой радиоактивности!!!
>
>При чем тут гелий. Речь идет об окислительно-восстановительных рядах. Которые прямо вытекают из периодической системы.

Собственно, все ограничивается законом сохранения энергии и энергией химической связи. Разница в химической энергии искодных веществ и продуктов реакции и выделяется.
Кроме ионных связей (именно с ними саязан окислительно-восстановительный потенциал) есть ковалентные связи, когда элетроныы не переходят от атома к атому, а электронные облака соседних атомов образуют совместную конфигурацию. Но все завязано на эту самую энергию связей. И ничего более эффетивного, чем фтор-водород, не существует. Впрочем, кислород-водород этой паре немногим уступает.
От NV
К NV (06.03.2008 22:25:46)
Дата 07.03.2008 11:25:11

Ну и чтобы окончательно закончить по КПД

который можно достичь с использованием химических топлив - то устройство обеспечивающее 100% (теоретически ;-) ) КПД - существует и Вы его знаете. Это - топливный элемент. Почему КПД 100% ? А потому что он по обратимому термодинамическому циклу работает. Ну с учетом всех несовершенств и практически неизбежных потерь КПД конечно получается заметно меньше, но уж он однозначно выше чем у какого хочешь дизеля с какой угодно степенью сжатия. Да еще прямое преобразование химической энергии в электрическую, что совсем хорошо.

И даже это суперустройство никакой 10-кратной экономии в расходе топлива не дает. А лучше уже не сделать даже теоретически - обратимый термодинамический цикл - страшная весчь :)

Виталий
От А.Погорилый
К NV (07.03.2008 11:25:11)
Дата 07.03.2008 13:36:21

Re: Ну и...

>который можно достичь с использованием химических топлив - то устройство обеспечивающее 100% (теоретически ;-) ) КПД - существует и Вы его знаете. Это - топливный элемент. Почему КПД 100% ? А потому что он по обратимому термодинамическому циклу работает.

Нет. ПОтому что он вообще не по термодинамическому цииклу работает (каковой обязательно включает изменение температуры и давления и имеет ограничение КПД имени Сади Карно). А осуществляет прямое преобразование химической энергии в эленктрическую. Собственно, это разновидность гальванического элемента, работающая на топливе (водородном ии углеводородном) и кислороде воздуха. На кислороде воздуха химические элементы известны уже лет примерно 100 (марганцевые с воздушной деполяризацией), а вот работа на топливе - особеность именно топливного элемента.
От NV
К А.Погорилый (07.03.2008 13:36:21)
Дата 07.03.2008 14:34:49

Виноват, занимался другими делами параллельно, немножко попутал с терминами

>>который можно достичь с использованием химических топлив - то устройство обеспечивающее 100% (теоретически ;-) ) КПД - существует и Вы его знаете. Это - топливный элемент. Почему КПД 100% ? А потому что он по обратимому термодинамическому циклу работает.
>
>Нет. ПОтому что он вообще не по термодинамическому цииклу работает (каковой обязательно включает изменение температуры и давления и имеет ограничение КПД имени Сади Карно). А осуществляет прямое преобразование химической энергии в эленктрическую. Собственно, это разновидность гальванического элемента, работающая на топливе (водородном ии углеводородном) и кислороде воздуха. На кислороде воздуха химические элементы известны уже лет примерно 100 (марганцевые с воздушной деполяризацией), а вот работа на топливе - особеность именно топливного элемента.

рабочий процесс в топливном элементе - обратимый то есть идет без увеличения энтропии. Поэтому если его попытаться представить допустим на диаграмме T/S (энтропия-температура) то он, этот рабочий процесс, выродится в точку, в отличие от циклов тепловых двигателей, образующих так сказать "петлю гистерезиса".

Так что его можно попытаться и на диаграмме имени Сади Карно представить ;-) он там тоже выродится в точку.

Виталий
От А.Погорилый
К den~ (02.03.2008 14:30:52)
Дата 03.03.2008 14:18:17

Re: танкодвигательнострелковоартиллерийское

Еще Сади Карно писал, что не следует КПД двигателя делать фетишем. Что удобство обслуживания, долговечность, технологичность производства не следует приносить в жертву.
И в свое время было известно, что степень сжатия дизелей чрезмерна, но необходима чтобы топливо воспламенялась. А с точки зрения оптимизации всех характеристик лучше бы ей быть несколько меньше, промежуточной между дизелями и карбюраторными.
От генерал Чарнота
К den~ (02.03.2008 14:30:52)
Дата 03.03.2008 10:31:14

Re: танкодвигательнострелковоартиллерийское

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>(в силу глубины незнания)
>дизеля выгодно отличаются от прочих типов ДВС своей тягой и экономичностью, и основная причина этого - увеличенная степень сжатия (в современных дизелях она доходит до 20) - почему бы, не будем мелочиться, не довести её до 120, к примеру? топливная экономичность должна увеличится раз эдак в 10-ть(понятно, что это уже будет не дизель).
>впрочем, не будем ограничивать себя только конструкцией мотора - с учетом грядущих проблем с топливом, почему бы не перейти на полностью исскуственные составы? Что там в ракетном горючем считается наиболее "калорийным" - соединения на базе фтора?(экологический аспект опускаем). Ссылки на дороговизну парируем гораздо большей эффективностью и соответственно меньшими на порядки объёмами производства. В конце концов один исскуственный состав, а точнее семейство, производится уже не одно столетие и в немалых количествах - взрывчатые вещества.(кстати, а что там почём по сравнению с горючим?)

Высокая калорийность топлива означает высокий нагрев.
Будут проблемы с охлаждением ОТДЕЛЬНЫХ МЕСТ ОТДЕЛЬНЫХ ДЕТАЛЕЙ.
Т.е. тепловой режим двигателя в целом - нормален, а головка поршня - перегревается, и охладить её не возможно.

При малых размерах двигателя и высокой его мощности будут возникать высокие удельные нагрузки деталей.
Нужно будет применять суперматериалы. И максимально сокращать зазоры в парах.
От den~
К генерал Чарнота (03.03.2008 10:31:14)
Дата 03.03.2008 13:55:29

Re: танкодвигательнострелковоартиллерийское

>При малых размерах двигателя и высокой его мощности будут возникать высокие удельные нагрузки деталей.
>Нужно будет применять суперматериалы. И максимально сокращать зазоры в парах.

массовое применение суперматериалов - это хорошо. Приведет к снижению цены на них, так же будут усиленно вестись работы по более дешевым вариантам их добывания. В результате они смогут применяться на более широком, чем сейчас фронте, что, по выше описанному варианту, приведет к очередному снижению стоимости.(то же и по технологиям)

Вообще же совсем не факт, что для такого движка оптимальной схемой будет
"поршне-коленвальная", надо порыться в схемах предшественников - того, что нафантазировали в восемнадцатом-девятнадцатом-начале двадцатого веков, или даже, преодолев свинцовую мерзость "пост-реализьма/модернизьма" попытаться изобрести новенькое самостоятельно.
глядишь и без нанотехнологий обойдётся :)
От генерал Чарнота
К den~ (03.03.2008 13:55:29)
Дата 03.03.2008 15:07:56

Re: танкодвигательнострелковоартиллерийское

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Вообще же совсем не факт, что для такого движка оптимальной схемой будет "поршне-коленвальная", надо порыться в схемах предшественников - того, что нафантазировали в восемнадцатом-девятнадцатом-начале двадцатого веков

Кроме турбины ничего на ум нейдёт.
От john1973
К генерал Чарнота (03.03.2008 15:07:56)
Дата 05.03.2008 20:13:51

Re: танкодвигательнострелковоартиллерийское

>Кроме турбины ничего на ум нейдёт.
Из 50-гг. - ДВС двухпоршневой схемы расщепленного цикла
От john1973
К генерал Чарнота (03.03.2008 15:07:56)
Дата 05.03.2008 20:12:10

Re: танкодвигательнострелковоартиллерийское

>Кроме турбины ничего на ум нейдёт.
Двигатели внешнего сгорания - тот же Стирлинг. Поршневые газогенераторы+турбины с дожиганием.
От Александр Антонов
К den~ (02.03.2008 14:30:52)
Дата 02.03.2008 18:39:11

Уж лучше тогда "пилить" тему роторно-поршневого танкового дизеля

Легок, компактен. :-)

http://commi.narod.ru/txt/2000/0404.htm

"Нетрадиционной разработкой в Великобритании фирмой <Ротэри пауэр интерн эшнл> является семейство роторно-поршневых двигателей, которые включают двух-, трех- и пяти- роторные двигатели мощностью 1 040,1 560 и 2 600 л. с. соответственно. Габариты пятироторного двигателя мод. 5290 сопоставимы с габаритами обычного танкового дизеля, в то же время его масса составляет всего около 700 кг. На нем установлены три параллельных турбонагнетателя с охлаждением воздуха за ними, приводимые в действие газогенератором."

С уважением, Александр
От john1973
К Александр Антонов (02.03.2008 18:39:11)
Дата 02.03.2008 19:45:07

Re: Уж лучше...

> Легок, компактен. :-)
Габариты пятироторного двигателя мод. 5290 сопоставимы с габаритами обычного танкового дизеля, в то же время его масса составляет всего около 700 кг. На нем установлены три параллельных турбонагнетателя с охлаждением воздуха за ними, приводимые в действие газогенератором."

Не подскажите ли цену? Уложимся в один порядок с ГТД-1000, например?

>С уважением, Александр
Взаимно
От Александр Антонов
К john1973 (02.03.2008 19:45:07)
Дата 02.03.2008 21:54:57

Re: Уж лучше...


>Не подскажите ли цену? Уложимся в один порядок с ГТД-1000, например?

Это не серийный двигатель, так что цены у него нет. Впрочем, как известно, роторно-поршневые двигатели в производстве дешевле газовых турбин.
Роторно-поршневые моторы в частности отметились в массовом автомобилестроении (Мазда, ВАЗ), а много ли известно серийных автомашин с ГТД?

С уважением, Александр
От Cat
К Александр Антонов (02.03.2008 21:54:57)
Дата 03.03.2008 12:50:46

Re: Уж лучше...

>
>Это не серийный двигатель, так что цены у него нет. Впрочем, как известно, роторно-поршневые двигатели в производстве дешевле газовых турбин.

===От мощности зависит. Для больших мощностей цены фактически сравниваются. Да и какая принципиальная разница -делать агрегат наддува с турбокомпрессором или ГТД, и там и там газовая турбина, только разной мощности.
Что касается РПД, то у него есть неизлечимый недостаток - низкий КПД из-за неоптимальной формы камеры сгорания. Для дизеля это будет еще критичнее.

От john1973
К Cat (03.03.2008 12:50:46)
Дата 05.03.2008 20:08:40

Re: Уж лучше...

>Что касается РПД, то у него есть неизлечимый недостаток - низкий КПД из-за неоптимальной формы камеры сгорания. Для дизеля это будет еще критичнее.

не поделитесь ли ссылочкой (если есть) на исследование сравнительной динамики безнаддувных 4 тактных дизелей, ГТД и РПД?
От Pavel
К Александр Антонов (02.03.2008 21:54:57)
Дата 02.03.2008 22:08:32

Re: Уж лучше...

Доброго времени суток!

>Роторно-поршневые моторы в частности отметились в массовом автомобилестроении (Мазда, ВАЗ), а много ли известно серийных автомашин с ГТД?
Это ВАЗ каким там боком? Да была 21018, а сколько их всего выпущущено? была еще семерка с РП, опять же для нужд КГБ. Еще отметим полную неремонтнопригодность РП.

С уважением! Павел.
От Александр Антонов
К Pavel (02.03.2008 22:08:32)
Дата 03.03.2008 00:20:24

Re: Уж лучше...

Здравствуйте

>>Роторно-поршневые моторы в частности отметились в массовом автомобилестроении (Мазда, ВАЗ), а много ли известно серийных автомашин с ГТД?
>Это ВАЗ каким там боком? Да была 21018, а сколько их всего выпущущено? была еще семерка с РП, опять же для нужд КГБ. Еще отметим полную неремонтнопригодность РП.

КГБ давно уже нет, а семерку с РПД всё еще можете купить (если очень постараетесь):

http://jedi.kostromich.ru/theme.php-numtheme=21537.htm

Другое дело что серийных роторно-поршневых дизелей в мире до сих пор нет. Впрочем, может быть я отстал от жизни?

С уважением, Александр
От NV
К Pavel (02.03.2008 22:08:32)
Дата 02.03.2008 22:40:42

Кроме ремонтонепригодности

>Доброго времени суток!

>>Роторно-поршневые моторы в частности отметились в массовом автомобилестроении (Мазда, ВАЗ), а много ли известно серийных автомашин с ГТД?
>Это ВАЗ каким там боком? Да была 21018, а сколько их всего выпущущено? была еще семерка с РП, опять же для нужд КГБ. Еще отметим полную неремонтнопригодность РП.

в РПД так и не решена проблема надежного уплотнения ротора. Ну и проблема просто огромного расхода масла.

Виталий
От badger
К NV (02.03.2008 22:40:42)
Дата 03.03.2008 15:16:40

А что мешает поставить маслянный бак ?

>в РПД так и не решена проблема надежного уплотнения ротора. Ну и проблема просто огромного расхода масла.

Из которого масло на ходу добавлять ? В ВМВ самолёты так и летали ЕМНИП и ничего.
От john1973
К badger (03.03.2008 15:16:40)
Дата 05.03.2008 20:01:48

Re: А что...

Угар в танковом моторе 3-5-8 л масла (пересчет литража РПД, м.б. неточный) на 1000 км - имхо, многовато. Масло - дорогой нефтепродукт. И очень дорогой, если придумывать какую-либо специальную синтетику под танковый РПД. Впрочем, надо участника sprut спросить - он танкист, кадровый. Вероятно, лучше ответит.
От Москалев.Е.
К NV (02.03.2008 22:40:42)
Дата 03.03.2008 11:48:04

Re: Кроме ремонтонепригодности

Приветствую

>в РПД так и не решена проблема надежного уплотнения ротора. Ну и проблема просто огромного расхода масла.

Ну во первых роторы вполне ремонтируются, причем гораздо проще чем поршневой.
А во вторых, например "Ренезис" Маздовский, имеет совсем скромный аппетит по маслу
(300 гр на 1000 км)и евро 4 по экологии


С уважением Евгений
От dankes
К Москалев.Е. (03.03.2008 11:48:04)
Дата 03.03.2008 13:19:26

Re: Кроме ремонтонепригодности

>Приветствую

>>в РПД так и не решена проблема надежного уплотнения ротора. Ну и проблема просто огромного расхода масла.
>
>Ну во первых роторы вполне ремонтируются, причем гораздо проще чем поршневой.
>А во вторых, например "Ренезис" Маздовский, имеет совсем скромный аппетит по маслу
>(300 гр на 1000 км)и
Это многовато

>евро 4 по экологии
Эти нормы не нормируют выбросы в максимальтых режимах. В них Ренезис масло жрёт, увы и ах. Найду ссылку на статью в АР - сброшу



>С уважением Евгений
От Москалев.Е.
К dankes (03.03.2008 13:19:26)
Дата 03.03.2008 13:32:56

Re: Кроме ремонтонепригодности

Приветствую

>Эти нормы не нормируют выбросы в максимальтых режимах. В них Ренезис масло жрёт, увы и ах. Найду ссылку на статью в АР - сброшу

Дело в том что я буду покупать себе роторную RX-8
И вот уже полгода изучаю этот двигатель и общаюсь с владельцами таких машин
Знаю все роторные болячки и достоинства.
Расход масла в ряду недостатков на одном из последних мест.
Более того в 2005 году был "рекол" (отзыв) где сменой прошивки увеличили норму подачи масла (до этого было 200 г/ 1000км)
Связано с масляным голоданием на некоторых режимах и преждевременным износом уплотнений ротора (апексов)
Расход до 500г на 1000км нормален для многих поршневых двигателей спортивных и полуспортивных автомобилей

С уважением Евгений
От dankes
К dankes (03.03.2008 13:19:26)
Дата 03.03.2008 13:32:27

Re: Кроме ремонтонепригодности


>>евро 4 по экологии
>Эти нормы не нормируют выбросы в максимальтых режимах. В них Ренезис масло жрёт, увы и ах. Найду ссылку на статью в АР - сброшу
 http://www.autoreview.ru/new_site/year2004/n20/mazda/1.htm

От Koshak
К dankes (03.03.2008 13:19:26)
Дата 03.03.2008 13:22:29

Re: Кроме ремонтонепригодности

>>Ну во первых роторы вполне ремонтируются, причем гораздо проще чем поршневой.
>>А во вторых, например "Ренезис" Маздовский, имеет совсем скромный аппетит по маслу
>>(300 гр на 1000 км)и
>Это многовато

а а как Вам допустимые пол-литра на 1000 км на ниссане-алмера 1,8л?
От john1973
К Koshak (03.03.2008 13:22:29)
Дата 05.03.2008 19:56:17

Re: Кроме ремонтонепригодности

>а а как Вам допустимые пол-литра на 1000 км на ниссане-алмера 1,8л?

у Жопелей с венгерским мотором и 1 л на 1000 км - норма)), но это следствие технического бескультурья, имхо
От dankes
К Koshak (03.03.2008 13:22:29)
Дата 03.03.2008 13:32:03

Re: Кроме ремонтонепригодности

>>>Ну во первых роторы вполне ремонтируются, причем гораздо проще чем поршневой.
>>>А во вторых, например "Ренезис" Маздовский, имеет совсем скромный аппетит по маслу
>>>(300 гр на 1000 км)и
>>Это многовато
>
>а а как Вам допустимые пол-литра на 1000 км на ниссане-алмера 1,8л?

Это хорошая мина при плохой игре, да. Производители открещиваются от проблем с ужором масла до 1л на 1000км практически все до единого, но это неправильно.
От NV
К dankes (03.03.2008 13:32:03)
Дата 03.03.2008 13:48:50

Да уж :)

>>>>Ну во первых роторы вполне ремонтируются, причем гораздо проще чем поршневой.
>>>>А во вторых, например "Ренезис" Маздовский, имеет совсем скромный аппетит по маслу
>>>>(300 гр на 1000 км)и
>>>Это многовато
>>
>>а а как Вам допустимые пол-литра на 1000 км на ниссане-алмера 1,8л?
>
>Это хорошая мина при плохой игре, да. Производители открещиваются от проблем с ужором масла до 1л на 1000км практически все до единого, но это неправильно.

У меня машина 88 года, американская, все эти годы эксплуатируется как рабочая, двигатель ремонтов не проходил (в смысле цилиндро-поршневая группа, а так, по мелочи, конечно были проблемки). Расход масла составляет что-то около 0.5 л на 5000 км. (от замены до замены масла его расходуется ровно столько, чтобы флакон пятиминутной промывки залить). Вот и думай, что ж такое в двигателестроительной консерватории творится :)

Виталий
От Москалев.Е.
К NV (03.03.2008 13:48:50)
Дата 03.03.2008 14:21:13

Re: Да уж...

Приветствую

>У меня машина 88 года, американская, все эти годы эксплуатируется как рабочая, двигатель ремонтов не проходил (в смысле цилиндро-поршневая группа, а так, по мелочи, конечно были проблемки). Расход масла составляет что-то около 0.5 л на 5000 км. (от замены до замены масла его расходуется ровно столько, чтобы флакон пятиминутной промывки залить).

У меня шевролет "Камаро" 3,4 литра 93го
Если нормально ездить то масло жрет литр на 10000км и 10литров на 100км
Но если "отжигать" то расход будет 25/100 и литр масла на 1000км
Так что от прокладки тоже много зависит
Но вообще это ОФФ
Лучше в приват

С уважением Евгений
От Александр Антонов
К NV (02.03.2008 22:40:42)
Дата 03.03.2008 00:28:44

Я ж и говорю, тут ещё "пилить" и "пилить" :-)

Здравствуйте

>в РПД так и не решена проблема надежного уплотнения ротора. Ну и проблема просто огромного расхода масла.

http://www.inno.ru/project/29411/

"Проведение НИР по созданию роторно-поршневого двухтактного дизеля с бестурбинной продувкой и продолженным расширением"

"...Фирмой Кертис Райт проведены испытания по износу деталей у известного роторно-поршневого двигателя Ванкеля без добавления в бензин смазочного масла (один из способов смазки роторно-поршневых двигателей). Испытания показали удовлетворительные результаты. Учитывая это, а также то обстоятельство, что вязкость дизельного топлива минимум в 5−6 раз выше чем у бензина, можно предположить, что в РПС в зонах с высокой температурой может быть полностью исключена маслосмазка и, соответственно, выбросы с отработавшими газами твёрдых частиц и продуктов неполного сгорания масла..."

С уважением, Александр
От Pavel
К NV (02.03.2008 22:40:42)
Дата 02.03.2008 23:08:42

Re: Кроме ремонтонепригодности

Доброго времени суток!
>в РПД так и не решена проблема надежного уплотнения ротора. Ну и проблема просто огромного расхода масла.
Так одно с другим и связано...
С уважением! Павел.
От 123TRF
К Pavel (02.03.2008 23:08:42)
Дата 03.03.2008 00:12:45

Вопрос есть

Можно ли сделать МТО размером 1м шириной, 1.3м высотой,
2.7-3м длиной, 1000 л.с.
От john1973
К 123TRF (03.03.2008 00:12:45)
Дата 03.03.2008 12:14:18

Re: Вопрос есть

>Можно ли сделать МТО размером 1м шириной, 1.3м высотой,
>2.7-3м длиной, 1000 л.с.

Объемы завышены конечно, но имхо, непреодолимых проблем компоновки машины нет - вариаций масса (в простейшем случае - два МТО побортно и отношение длины близко к ширине), другое дело - дороговизна жизненного цикла такой машины, как было справедливо указано. И самое главное - трудности жд перевозки, что важно!
От Nachtwolf
К den~ (02.03.2008 14:30:52)
Дата 02.03.2008 16:42:48

Вот как нанотехнологии освоим, так и займемся

>дизеля выгодно отличаются от прочих типов ДВС своей тягой и экономичностью, и основная причина этого - увеличенная степень сжатия (в современных дизелях она доходит до 20) - почему бы, не будем мелочиться, не довести её до 120, к примеру? топливная экономичность должна увеличится раз эдак в 10-ть(понятно, что это уже будет не дизель).

Для того чтобы получить степень сжатия "всего лишь 20" выдвигаются высочайшие требования по точности обработки (поинтересуйтесь, как подгоняют друг к другу прецизионные пары в топливных насосах), а для 120 уж точно необходимо обработку вести на наноуровне.
От digger
К Nachtwolf (02.03.2008 16:42:48)
Дата 02.03.2008 17:21:15

Re: Вот как...

>Для того чтобы получить степень сжатия "всего лишь 20" выдвигаются высочайшие требования по точности обработки (поинтересуйтесь, как подгоняют друг к другу прецизионные пары в топливных насосах), а для 120 уж точно необходимо обработку вести на наноуровне.

Не нaдo и не будет. Сaм Дизель делaл степень сжaтия 40, a вмешний кoмпрессoр с любoй степенью сжaтия сделaть неслoжнo. Тoлькo КПД oт этoгo не рaстет линейнo, a нaгрузкa нa чaсти и иx мaссa - рaстет.
Если зaпрaвить тaнк aзoтнoй кислoтoй и керoсинoм, тo мoжнo будет ездить не тoлькo дo Лa-Мaншa, нo и пo егo дну.Кaлoрийнoсть смеси aзoтнoй кислoты с керoсинoм бoльше,чем у пoрoxa, пoэтoму и стрелять будет дaльше.
От Евгений Путилов
К digger (02.03.2008 17:21:15)
Дата 03.03.2008 10:42:16

Re: Вот как...

Доброго здравия!

> Если зaпрaвить тaнк aзoтнoй кислoтoй и керoсинoм, тo мoжнo будет ездить не тoлькo дo Лa-Мaншa, нo и пo егo дну.Кaлoрийнoсть смеси aзoтнoй кислoты с керoсинoм бoльше,чем у пoрoxa, пoэтoму и стрелять будет дaльше.

А эта азотно-керосиновая херня потом хоть чем-то анигилируется? Не получится как с тем же гептилом? Придумали на свою голову, а теперь не знаем как утилизировать.

С уважением, Евгений Путилов.
От vladvitkam
К Nachtwolf (02.03.2008 16:42:48)
Дата 02.03.2008 17:05:44

уж если нанотехнологии освоим +

то нафига нам танки?
наделаем таких нанопчелок, кторые будут группироваться во что нужно смотря по характеру задачи
От Warrior Frog
К vladvitkam (02.03.2008 17:05:44)
Дата 02.03.2008 17:13:36

"Все украдено до вас" :-)) см. С. Лем, "Непобедимый" :-))

Здравствуйте, Алл
>то нафига нам танки?
>наделаем таких нанопчелок, кторые будут группироваться во что нужно смотря по характеру задачи

Обратите внимание на "Тучу" :-))
От vladvitkam
К Warrior Frog (02.03.2008 17:13:36)
Дата 03.03.2008 21:33:08

пардон, склероз... а точно, читал в детстве :) (-)
От writer123
К den~ (02.03.2008 14:30:52)
Дата 02.03.2008 14:37:20

Re: танкодвигательнострелковоартиллерийское

>дизеля выгодно отличаются от прочих типов ДВС своей тягой и экономичностью, и основная причина этого - увеличенная степень сжатия (в современных дизелях она доходит до 20) - почему бы, не будем мелочиться, не довести её до 120, к примеру?
А движок в производстве и обслуживании золотой не получится?..
От 123TRF
К writer123 (02.03.2008 14:37:20)
Дата 02.03.2008 16:55:27

Re: А оно не Е..............нёт?

детонировать топливная смесь начнет гораздо раньше 120. 2-е. фторовые соединения как топливо, ну я не знаю, думаю половина танкистов поотравляются к такой-то матери так и не увидев врага.
От Pavel
К 123TRF (02.03.2008 16:55:27)
Дата 07.03.2008 13:10:32

Re: А оно...

Доброго времени суток!
>детонировать топливная смесь начнет гораздо раньше 120. 2-е. фторовые соединения как топливо, ну я не знаю, думаю половина танкистов поотравляются к такой-то матери так и не увидев врага.
В дизеле сжимается воздух, а не смесь
С уважением! Павел.