ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по РСДРП(б)

От	sashas
К	All
Дата	03.03.2008 09:42:55
Рубрики	Прочее; Политек; 1917-1939;

Вопрос по РСДРП(б)

Судари, никто не подскажет, где можно поглядеть, что собой являла партия большевиков в начале 20-го века. Просто из того, что я о ней знаю, как-то не вяжется наличие в ней Сталина. А поскольку факт налицо, вывод: ничего толком я о ней и не знаю :((

От	Iva
К	sashas (03.03.2008 09:42:55)
Дата	03.03.2008 12:41:53

Бонопарты всегда из революционеров

Привет!

как они попадают в революционеры и, тем более, нужные революционеры - впрос случайный и вторичный.

Но в определенное время революция стране надоедает и бонапартий необходим - а где и как он истребит истинных революционеров ( в морозной руси. сопротивляющейся Ирландии или ссвоими силами) - вопрос десятый.

Но он не революционер, а государственник и строит не "великие потрясения, а великую ..." в меру своего понимания и возможностей.

Владимир

От	sashas
К	Iva (03.03.2008 12:41:53)
Дата	03.03.2008 13:15:44

Re: Бонопарты всегда...

Вопрос был не о Сталине как революционере, а как большевике.

От	Iva
К	sashas (03.03.2008 13:15:44)
Дата	03.03.2008 13:24:18

Re: Бонопарты всегда...

Привет!

>Вопрос был не о Сталине как революционере, а как большевике.

Большевизм это не идеология, а метод претворения в жизнь неких идей. "Петр российский первый большевик"(с)М.Волошин

И Сталин - плохой большевик. Но многих к ним прибило в революцию. Троцкий - вот хороший большевик, но до 1917 был меньшевиком.

Владимир

От	sashas
К	Iva (03.03.2008 13:24:18)
Дата	03.03.2008 13:29:00

Re: Бонопарты всегда...

>Привет!

>>Вопрос был не о Сталине как революционере, а как большевике.
>
>Большевизм это не идеология, а метод претворения в жизнь неких идей. "Петр российский первый большевик"(с)М.Волошин

>И Сталин - плохой большевик. Но многих к ним прибило в революцию. Троцкий - вот хороший большевик, но до 1917 был меньшевиком.

>Владимир

Ну да, уже разъяснили. Бардак однако в плане платформы у людей был :).

От	Iva
К	sashas (03.03.2008 13:29:00)
Дата	03.03.2008 17:26:25

Re: Бонопарты всегда...

Привет!

>Ну да, уже разъяснили. Бардак однако в плане платформы у людей был :).

Это вам кажется.

А с их точки зрения - никакого бардака - каждый, кто готов бороться с ЦП - наш человек. А его моральные и прочие принципы мало волнуют. См. Нечаева "Катехезис революционера".

Владимир

От	sashas
К	Iva (03.03.2008 17:26:25)
Дата	03.03.2008 17:37:54

Re: Бонопарты всегда...

>Привет!

>>Ну да, уже разъяснили. Бардак однако в плане платформы у людей был :).
>
>Это вам кажется.

>А с их точки зрения - никакого бардака - каждый, кто готов бороться с ЦП - наш человек. А его моральные и прочие принципы мало волнуют. См. Нечаева "Катехезис революционера".

Может и кажется, но при таком подходе после выполнения первого этапа (собственно революции) партия становится неработоспособна. Необходимо четкое выполнение дальнейшей программы, причем дальнейшие этапы по идее по сложности на порядок выше, а вот тут то взгляды и не совпадают.

От	Iva
К	sashas (03.03.2008 17:37:54)
Дата	03.03.2008 17:41:23

Re: Бонопарты всегда...

Привет!

>Может и кажется, но при таком подходе после выполнения первого этапа (собственно революции) партия становится неработоспособна.

Правильно. дальше она идет под нож. "Революция пожирает собственных детей" (с) не помню.

>Необходимо четкое выполнение дальнейшей программы, причем дальнейшие этапы по идее по сложности на порядок выше, а вот тут то взгляды и не совпадают.

Еще сложнее, люди привыкшие и умеющие только разрушать, создавать умеет плохо.
Поэтому только малая часть их нужна в новом, постреволюционном обществе.

Владимир

От	NV
К	Iva (03.03.2008 17:26:25)
Дата	03.03.2008 17:29:14

Ну, это задолго до Нечаева...

От	Iva
К	NV (03.03.2008 17:29:14)
Дата	03.03.2008 17:35:10

Re: Ну, это

Привет!

>Происхождение принципа "Враг моего врага - мой друг" теряется в веках.

Все таки в древности о моральных принципах союзников волновались. И предателей не уважали - ибо предав его может предать и меня.

И тут все кончилось тем же - "есть среди нас товарищи, которые нам совсем не товарищи"(с) не помню.

Владимир

От	СанитарЖеня
К	sashas (03.03.2008 09:42:55)
Дата	03.03.2008 12:09:16

Просто у Вас несколько недостоверные представления о...

>Судари, никто не подскажет, где можно поглядеть, что собой являла партия большевиков в начале 20-го века. Просто из того, что я о ней знаю, как-то не вяжется наличие в ней Сталина. А поскольку факт налицо, вывод: ничего толком я о ней и не знаю :((

...коммунистической идее и вообще левом движении.

От	sashas
К	СанитарЖеня (03.03.2008 12:09:16)
Дата	03.03.2008 12:13:16

Re: Просто у

>>Судари, никто не подскажет, где можно поглядеть, что собой являла партия большевиков в начале 20-го века. Просто из того, что я о ней знаю, как-то не вяжется наличие в ней Сталина. А поскольку факт налицо, вывод: ничего толком я о ней и не знаю :((
>
>...коммунистической идее и вообще левом движении.
Собственно я догадался, отсюда и вопрос. ))) Причем, как мне кажется, скорее о левом движении ДО 17-го года. Дальше мне вроде бы как все ясно, однако о полноценном понимании до выяснения прошлой картины не может быть речи.

От	Сибиряк
К	sashas (03.03.2008 09:42:55)
Дата	03.03.2008 10:25:20

а почему (б)?

>Судари, никто не подскажет, где можно поглядеть, что собой являла партия большевиков в начале 20-го века.

Вас удивляет почему Сталин стал большевиком, а не меньшевиком?

От	sashas
К	Сибиряк (03.03.2008 10:25:20)
Дата	03.03.2008 11:09:57

Re: а почему...

>>Судари, никто не подскажет, где можно поглядеть, что собой являла партия большевиков в начале 20-го века.
>
>Вас удивляет почему Сталин стал большевиком, а не меньшевиком?
Пожалуй да.

От	Dmitriy Makeev
К	sashas (03.03.2008 11:09:57)
Дата	03.03.2008 11:39:17

Re: а почему...

>>>Судари, никто не подскажет, где можно поглядеть, что собой являла партия большевиков в начале 20-го века.
>>
>>Вас удивляет почему Сталин стал большевиком, а не меньшевиком?
>Пожалуй да.

Если предельно упроощать, то дело было так. В свое время у Сталина возник конфликт с руководством Кавказского бюро РСДРП. Учитывая кавказский темперамент спорящих сторон, он привел к размежеванию. А так как руководители Кавказского бюро заняли в возникшем к тому времени конфликте в редакции "Искры" сторону меньшевиков, Сталину ничего не оставалось, как уйти к большевикам.

От	sashas
К	Dmitriy Makeev (03.03.2008 11:39:17)
Дата	03.03.2008 12:06:35

Re: а почему...

>>>>Судари, никто не подскажет, где можно поглядеть, что собой являла партия большевиков в начале 20-го века.
>>>
>>>Вас удивляет почему Сталин стал большевиком, а не меньшевиком?
>>Пожалуй да.
>
>Если предельно упроощать, то дело было так. В свое время у Сталина возник конфликт с руководством Кавказского бюро РСДРП. Учитывая кавказский темперамент спорящих сторон, он привел к размежеванию. А так как руководители Кавказского бюро заняли в возникшем к тому времени конфликте в редакции "Искры" сторону меньшевиков, Сталину ничего не оставалось, как уйти к большевикам.
Спасибо. Отчасти стало понятно, почему не меньшевик. Осталось выяснить почему большевик все-таки :))).

От	Dmitriy Makeev
К	sashas (03.03.2008 12:06:35)
Дата	03.03.2008 12:23:33

Re: а почему...

>>Если предельно упроощать, то дело было так. В свое время у Сталина возник конфликт с руководством Кавказского бюро РСДРП. Учитывая кавказский темперамент спорящих сторон, он привел к размежеванию. А так как руководители Кавказского бюро заняли в возникшем к тому времени конфликте в редакции "Искры" сторону меньшевиков, Сталину ничего не оставалось, как уйти к большевикам.
>Спасибо. Отчасти стало понятно, почему не меньшевик. Осталось выяснить почему большевик все-таки :))).

Ну дак а кем он еще мог стать, если не большевиком? Эсером что-ли? Он ведь изначально - социал-демократ.

От	sashas
К	Dmitriy Makeev (03.03.2008 12:23:33)
Дата	03.03.2008 12:34:56

Re: а почему...

>Ну дак а кем он еще мог стать, если не большевиком? Эсером что-ли? Он ведь изначально - социал-демократ.
Ну да, вот и хочу понять, почему именно социал-демократ. Видимо надо с платформы их начинать разбираться.

От	Dmitriy Makeev
К	sashas (03.03.2008 12:34:56)
Дата	03.03.2008 13:11:18

Re: а почему...

>>Ну дак а кем он еще мог стать, если не большевиком? Эсером что-ли? Он ведь изначально - социал-демократ.
>Ну да, вот и хочу понять, почему именно социал-демократ. Видимо надо с платформы их начинать разбираться.

Потому что, во время учебы в семинарии попал под влияние социал-демократов. Они в ту пору были самой влиятельной политической группировкой в Закавказье (если не брать в расчет националистов, но они все больше по армянам и азербайджанцам работали).

От	sashas
К	Dmitriy Makeev (03.03.2008 13:11:18)
Дата	03.03.2008 13:18:35

Re: а почему...

>Потому что, во время учебы в семинарии попал под влияние социал-демократов. Они в ту пору были самой влиятельной политической группировкой в Закавказье
Спасибо. Теперь доходчиво.
>(если не брать в расчет националистов, но они все больше по армянам и азербайджанцам работали).
ИМХО даже если б националисты работали со Сталиным конкретно - обломились бы )).

От	А.Погорилый
К	sashas (03.03.2008 13:18:35)
Дата	03.03.2008 15:39:56

Re: а почему...

>>(если не брать в расчет националистов, но они все больше по армянам и азербайджанцам работали).
> ИМХО даже если б националисты работали со Сталиным конкретно - обломились бы )).

Напоминаю, что Сталин в РСДРП(б) считался крупным специалистом по национальному вопросу. И в Совнаркоме получил должность наркомнаца.

Хотя подход, конечно, у него был совершенно не националистический.

Его (Сталина) работа "Марксизм и национальный вопрос" была достаточно важной частью марксистской литературы по этой теме. Да и, я бы сказал, до сих пор представляет интерес.

От	sashas
К	А.Погорилый (03.03.2008 15:39:56)
Дата	03.03.2008 15:51:21

Re: а почему...

>Напоминаю, что Сталин в РСДРП(б) считался крупным специалистом по национальному вопросу. И в Совнаркоме получил должность наркомнаца.
Но националистом при этом отнюдь не был
>Хотя подход, конечно, у него был совершенно не националистический.
именно что
>Его (Сталина) работа "Марксизм и национальный вопрос" была достаточно важной частью марксистской литературы по этой теме. Да и, я бы сказал, до сих пор представляет интерес.
1913 год, если не ошибаюсь.

Я бы еще добавил его спор с Лениным о правах республик в составе СССР, где во взгляде Сталина прослеживается явно центростремительное направление.

От	А.Погорилый
К	sashas (03.03.2008 15:51:21)
Дата	03.03.2008 20:08:13

Re: а почему...

>>Его (Сталина) работа "Марксизм и национальный вопрос" была достаточно важной частью марксистской литературы по этой теме. Да и, я бы сказал, до сих пор представляет интерес.
>1913 год, если не ошибаюсь.

Да. Написано в январе 1913, опублтиковано в "просвещении" номер за март-май 1913.

>Я бы еще добавил его спор с Лениным о правах республик в составе СССР, где во взгляде Сталина прослеживается явно центростремительное направление.

Да. Но тут нет единого, цельного произведения, по которому можно было бы просто определить все. Приходится синтезировать фактически по обрывкам, с учетом того, что многое только в устной полемике прозвучало.

От	Presscenter
К	sashas (03.03.2008 13:18:35)
Дата	03.03.2008 14:35:12

Re: а почему...

> ИМХО даже если б националисты работали со Сталиным конкретно - обломились бы )).

Глубоко ошибаетесь. Работали. Мамед-Эмин Расул-заде - один из основателей "Муссавата" - по имевшим место слухам был в прекрасных отношениях со Сталиным и даже помогал ему после одного из арестов последнего. Вполне себе (судя по слухам и косвенным даным) были отношения у Сталина и с еще одним деятелем националистов - армянских - Драстаматом Канаяном. Его, вместо того, чтобы элементарно шлепнуть или посадить (чтоб потом шлепнуть) сперва оформили на госслужбу , а потом вообще выпустили за границу.
Видите ли, до определенного момента у них у всех было гораздо больше общих задач,, нежели различий. Точнее различия были и серьезные, но на момент малочисленности и подпольной1 работы против общего врага они были скорее союзниками.

От	Манлихер
К	Presscenter (03.03.2008 14:35:12)
Дата	03.03.2008 23:16:22

Ахренеть!!! =///

>Вполне себе (судя по слухам и косвенным даным) были отношения у Сталина и с еще одним деятелем националистов - армянских - Драстаматом Канаяном. Его, вместо того, чтобы элементарно шлепнуть или посадить (чтоб потом шлепнуть) сперва оформили на госслужбу , а потом вообще выпустили за границу.

Значит, Дро вот так просто отпустили? А в каком году, если не секрет?

>Видите ли, до определенного момента у них у всех было гораздо больше общих задач,, нежели различий. Точнее различия были и серьезные, но на момент малочисленности и подпольной1 работы против общего врага они были скорее союзниками.

Блин, ну Канаян потом свою "союзническую" суть проявил по полной программе...

От	Presscenter
К	Манлихер (03.03.2008 23:16:22)
Дата	04.03.2008 00:08:11

Re: Ахренеть!!! =///

>>Вполне себе (судя по слухам и косвенным даным) были отношения у Сталина и с еще одним деятелем националистов - армянских - Драстаматом Канаяном. Его, вместо того, чтобы элементарно шлепнуть или посадить (чтоб потом шлепнуть) сперва оформили на госслужбу , а потом вообще выпустили за границу.
>
>Значит, Дро вот так просто отпустили? А в каком году, если не секрет?

Если не ошибаюсь в 23-м. Он ж был членом реввоенсовета Советской Армении сперва (во как!), потом переехал на какую-то должность в Москву, а потом типо: "У моего сына туберкулез, ему надо за границей лечится, и меня тоже с ним надо отпустить, ибо слаб и не доедет". Ну отпустили. Дальше Вам известно.

От	Манлихер
К	Presscenter (04.03.2008 00:08:11)
Дата	05.03.2008 18:20:31

Да уж... Кровавые большевики... (-)

От	Fregat
К	Presscenter (03.03.2008 14:35:12)
Дата	03.03.2008 18:59:00

с Мамед Эмином получилось хуже+

вернее с его семьей...

От	Presscenter
К	Fregat (03.03.2008 18:59:00)
Дата	04.03.2008 00:08:59

Зато сам умер в своей постели. К сожалению (-)

От	bvl
К	sashas (03.03.2008 09:42:55)
Дата	03.03.2008 10:23:10

Re: Вопрос по...

>Просто из того, что я о ней знаю, как-то не вяжется наличие в ней Сталина.

Почитайте книгу Островского "Кто стоял за спиной Сталина", и всё "увяжется".

bvl

От	alex
К	bvl (03.03.2008 10:23:10)
Дата	03.03.2008 13:31:03

Дополнительно

>Почитайте книгу Островского "Кто стоял за спиной Сталина", и всё "увяжется".

Поддерживаю. Но "уляжется" не всё. Документы - сила, но как почувствовать атмосферу, узнать о настроениях?

Очень интересные воспоминания Воронского о становлении профессионального революционера, который звёзд с неба не хватал, но был горяч и мечтателен. Он постарался передать ещё и атмосферу в обществе и партии того времени. http://trst.narod.ru/voron/00.htm

Иосиф Джугашвили тоже был поэтом.

И о настроениях в партии во время гражданской войны, неоднозначные оценки. Автор не хотел оправдывать ошибки. Виктор Серж "Завоёванный город" http://trst.narod.ru/serge/gd/oglav.htm

И конечно, рассказ Троцкого о Сталине и его роли до сих пор имеет значение.

От	sashas
К	alex (03.03.2008 13:31:03)
Дата	03.03.2008 14:38:20

Re: Дополнительно

Понятно, большое спасибо.

От	sashas
К	bvl (03.03.2008 10:23:10)
Дата	03.03.2008 11:10:27

спасибо (-)

От	Dmitriy Makeev
К	sashas (03.03.2008 09:42:55)
Дата	03.03.2008 10:20:41

А почитать можно любой учебник по истории КПСС (+)

>Судари, никто не подскажет, где можно поглядеть, что собой являла партия большевиков в начале 20-го века. Просто из того, что я о ней знаю, как-то не вяжется наличие в ней Сталина. А поскольку факт налицо, вывод: ничего толком я о ней и не знаю :((

"Краткий курс" тоже сгодится.

От	sashas
К	Dmitriy Makeev (03.03.2008 10:20:41)
Дата	03.03.2008 11:11:18

Re: А почитать...

>>Судари, никто не подскажет, где можно поглядеть, что собой являла партия большевиков в начале 20-го века. Просто из того, что я о ней знаю, как-то не вяжется наличие в ней Сталина. А поскольку факт налицо, вывод: ничего толком я о ней и не знаю :((
>
>"Краткий курс" тоже сгодится.
не очень уверен в объективности учебников. Их постоянно корректируют в соответствии с нынешним курсом.

От	Dmitriy Makeev
К	sashas (03.03.2008 11:11:18)
Дата	03.03.2008 11:24:36

Re: А почитать...

>>>Судари, никто не подскажет, где можно поглядеть, что собой являла партия большевиков в начале 20-го века. Просто из того, что я о ней знаю, как-то не вяжется наличие в ней Сталина. А поскольку факт налицо, вывод: ничего толком я о ней и не знаю :((
>>
>>"Краткий курс" тоже сгодится.
>не очень уверен в объективности учебников. Их постоянно корректируют в соответствии с нынешним курсом.

Корректируют выводы и оценки. А фактология (тем более, по н.20-го века) более или менее целостная.

От	sashas
К	Dmitriy Makeev (03.03.2008 11:24:36)
Дата	03.03.2008 11:30:20

Re: А почитать...

>Корректируют выводы и оценки. А фактология (тем более, по н.20-го века) более или менее целостная.
Согласен, но я совсем не историк и могу повестись на выпячивании каких-нибудь фактов. Поэтому и хотел что-либо пообъективнее в плане оценок тоже.

От	Гегемон
К	sashas (03.03.2008 11:30:20)
Дата	03.03.2008 17:54:39

Re: А почитать...

Скажу как гуманитарий
>>Корректируют выводы и оценки. А фактология (тем более, по н.20-го века) более или менее целостная.
>Согласен, но я совсем не историк и могу повестись на выпячивании каких-нибудь фактов. Поэтому и хотел что-либо пообъективнее в плане оценок тоже.
Посмотрите Р. Пименова, "Происхождение современной власти". Автор - из математиков, уважающих гуманитарные методы. Политические оценки можете принимать или не принимать, но фактура там имеется

С уважением

От	Dmitriy Makeev
К	sashas (03.03.2008 09:42:55)
Дата	03.03.2008 10:17:35

А что не так со Сталиным? (-)

От	sashas
К	Dmitriy Makeev (03.03.2008 10:17:35)
Дата	03.03.2008 11:12:17

да вроде как совсем не коммунист. Ни в масштабах страны, ни тем паче в мировом (-)

От	Dmitriy Makeev
К	sashas (03.03.2008 11:12:17)
Дата	03.03.2008 11:23:03

А на основании чего Вы сделали такой вывод? (-)

От	sashas
К	Dmitriy Makeev (03.03.2008 11:23:03)
Дата	03.03.2008 11:27:55

Re: А на...

ну вообще-то на основании его деятельности. Если вкратце.

От	Dmitriy Makeev
К	sashas (03.03.2008 11:27:55)
Дата	03.03.2008 11:31:24

Re: А на...

>ну вообще-то на основании его деятельности. Если вкратце.

Попробуйте все же развернуть ответ. В таком виде он не понятен.

От	sashas
К	Dmitriy Makeev (03.03.2008 11:31:24)
Дата	03.03.2008 12:08:23

Re: А на...

>>ну вообще-то на основании его деятельности. Если вкратце.
>
>Попробуйте все же развернуть ответ. В таком виде он не понятен.
отсутствие поддержки мирового коммунистического движения, разделение партийных и государственных функций. Вам, как историку, надеюсь этого хватит. Если нет, то попытаюсь развернуть, но, боюсь, получится коряво.

От	Dmitriy Makeev
К	sashas (03.03.2008 12:08:23)
Дата	03.03.2008 12:20:32

Re: А на...

>отсутствие поддержки мирового коммунистического движения,

Это Вы про роспуск Коминтерна что-ли?

>разделение партийных и государственных функций

Когда и где? Формально они были разделены с самого начала, фактически партийный контроль был постоянной практикой.

От	sashas
К	Dmitriy Makeev (03.03.2008 12:20:32)
Дата	03.03.2008 12:37:17

Re: А на...

>>отсутствие поддержки мирового коммунистического движения,
>
>Это Вы про роспуск Коминтерна что-ли?
Это про австрийское восстание в середине 30-х, финляндию после второй мировой и т.д.

>>разделение партийных и государственных функций
>
>Когда и где? Формально они были разделены с самого начала, фактически партийный контроль был постоянной практикой.
С самого начала официально была диктатура правящей партии, нет?

От	Dmitriy Makeev
К	sashas (03.03.2008 12:37:17)
Дата	03.03.2008 13:19:00

Re: А на...

>>>отсутствие поддержки мирового коммунистического движения,
>>
>>Это Вы про роспуск Коминтерна что-ли?
>Это про австрийское восстание в середине 30-х, финляндию после второй мировой и т.д.

Австрийским коммунистам помогали, как могли. Просто они сами в ту пору смотрели больше в сторону Рима, а не Москвы. Про Финляндию, честно говоря, не в курсе, могу предположить, что боялись чрезмерно скомпрометировать. Как, к примеру, во Франции или Италии.

>>>разделение партийных и государственных функций
>>
>>Когда и где? Формально они были разделены с самого начала, фактически партийный контроль был постоянной практикой.
>С самого начала официально была диктатура правящей партии, нет?

Была диктатура пролетариата. А интересы пролетариата выражала компартия.

От	sashas
К	Dmitriy Makeev (03.03.2008 13:19:00)
Дата	03.03.2008 13:23:18

Re: А на...

>>С самого начала официально была диктатура правящей партии, нет?
>
>Была диктатура пролетариата. А интересы пролетариата выражала компартия.
Ну так и я об этом. Впрочем выше Вы уже вкратце дали разъяснение, спасибо.