От HorNet
К All
Дата 03.03.2008 11:21:10
Рубрики Современность; Флот;

"Эсминец" или "фрегат"? Каков всё же нынче (в 2008) набор критериев,

позволяющих отнести корабль к классу DD(G)или FF(G)?
Может быть все дело именно во влиянии вот этого Guided Missile статуса? Я не нахожу ничего умнее, чем предположить - если корабль имеет на вооружении SM-3, то это однозначно DDG. А вот если нет - тут и начинается чехарда. И сам по себе AEGIS тоже уже ничего не значит. Во всяком случае, в документах NWC ничего такого определенного нет. Может, европейцы чего-нить сообразили насчет более четкой классификации, на бумаге? Потому как в реальности, рассматривая последние европейские AEGIS-корабли, я вообще запутался - где там ЭМ, а где ФР? Или дело по-прежнему в ASW, причем даже не возможностях, а предписанному нацдоктриной кораблю месту в ней? Если написано, что это ASW - то это фрегат, даже "иджисовский", а если написано, что в основе там AAW, то это может быть и ЭМ, и здесь все определяется возможностями ЗРК и БИУС в этом, ПВО- направлении?
Уважаемый Exeter, прошу Вас, объясните на пальцах непонятливом;-))


BR---> HorNet
От Дм. Журко
К HorNet (03.03.2008 11:21:10)
Дата 03.03.2008 18:22:04

Тут во многом дело в словах и переводе.

Здравствуйте, уважаемый HorNet.

У нас destroyer -- истребитель, уничтожитель, переводят "эскадренный миноносец", хотя английский термин не предполагает ни эскадру, ни мины. Сейчас в США эскадра, это, как правило, авианосная группа. Destoyer – то всё-таки эскадренный корабль, как правило. Значит, например, он должен мочь держать эскадренный ход и дальность.

Frigate и corvette -- старые термины, означавшие, как я понимаю, что-то вроде "сторожевой" и "посыльно-дозорный" корабли. Слово cruiser -- традиционно значит корабль, который способен действовать самостоятельно, без эскадры, или сам является основой небольшой боевой группы. Так можно объяснить, как Ticonderoga стал крейсером. При Картере хотели увеличить число боевых групп.

Сложности в понимании современной классификации остаются, но где-то здесь находится суть многих недоразумений.

Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (03.03.2008 18:22:04)
Дата 04.03.2008 00:19:21

Перевод тут абсолютно не при чем, не о не речь

Здравствуйте, уважаемый Дм. Журко!

>У нас destroyer -- истребитель, уничтожитель, переводят "эскадренный миноносец", хотя английский термин не предполагает ни эскадру, ни мины.

Е:
Потому что русский термин "эскадренный миноносец" является калькой не с английского "destroyer", а с французского "torpilleur d'escadre".


Сейчас в США эскадра, это, как правило, авианосная группа. Destoyer – то всё-таки эскадренный корабль, как правило. Значит, например, он должен мочь держать эскадренный ход и дальность.

Е:
А фрегат не должен. Гы-гы.


Так можно объяснить, как Ticonderoga стал крейсером. При Картере хотели увеличить число боевых групп.

Е:
Боевые группы тут не при чем, это было сделано из чисто политических соображений, дабы продемонстрировать типа рост ВМС США на фоне республиканских обвинений в развале флота.


С уважением, Exeter
От DM
К Дм. Журко (03.03.2008 18:22:04)
Дата 03.03.2008 21:00:33

Re: Тут во...

>Здравствуйте, уважаемый HorNet.

>Frigate и corvette -- старые термины, означавшие, как я понимаю, что-то вроде "сторожевой" и "посыльно-дозорный" корабли.

Слово "фрегат" происходит от латинского глагола "fregi" - "ломать", "сокрушать".

"Корвет" - от лат. ""corbita"" - корабль.


>Дмитрий Журко
От Forger
К Дм. Журко (03.03.2008 18:22:04)
Дата 03.03.2008 19:21:30

Согласен! Плюс специфика наших терминов

Начиная с 19 века у нас рождались слишком хитрие и непонтяние термини - "минний крейсер", "пограничний крейсер" - это от водоизмещения или от тактики применения? Позже (при Сталине) вилезли тяжелие крейсера, которе на самом деле линение крейсера. Потом возникли чудесные БПК и БРК. На самом деле на мой взгляд западная классификация точнее, но в этом не наша вина, а классификаторов царского флота - назвали бы эсминцы истребителями - и все било бы ОК. Но когда сегодня ми говорим, что на СФ осталось два ЭМ пр. 956... в каком месте они ЭМ????
НО! Фрегати и корвети - тоже не наше. Вернее, и у нас било, но при "парусах". Я би сделал сторожевие корабли 1-го и 2-го ранга. Это было би в традициях.
ИЗВИНИТЕ, У МЕНЯ ЗАПАДАЕТ БУКВА Ы
От DM
К Дм. Журко (03.03.2008 18:22:04)
Дата 03.03.2008 18:26:39

Re: Тут во...

>Здравствуйте, уважаемый HorNet.

>Слово cruiser -- традиционно значит корабль, который способен действовать самостоятельно, без эскадры, или сам является основой небольшой боевой группы.

От слова "крест", "крестить море (вдоль и поперек)" - это корабль рейдер, для самостоятельной работы по нарушению коммуникаций.

>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К DM (03.03.2008 18:26:39)
Дата 03.03.2008 18:32:15

Для этого есть особое слово raider -- "налётчик". (-)
От DM
К Дм. Журко (03.03.2008 18:32:15)
Дата 03.03.2008 18:36:55

Re: Для этого...

Я применил русское слово рейдер в привычном нам значении :) А не исходник. Смысл-то вы поняли ;) А буквоедством заниматься - это без меня.

Что касается destroyer, то у нас его вначале переводили как "контрминоносец" и это слово имело по сути практически тот же смысл что и исходное. А уже потом как эскадренный миноносец.
От Дм. Журко
К DM (03.03.2008 18:36:55)
Дата 03.03.2008 18:55:48

Буквоедство тут суть, так что, видимо, без Вас.

Здравствуйте, уважаемый DM.

>Я применил русское слово рейдер в привычном нам значении :)

Я о том, что привыкли многие слова применять не понимая. Cruiser -- это и «крестоносец» (воин, рыцарь) и путешественник. Слово более широкое, чем «рейдер».

>А не исходник. Смысл-то вы поняли ;) А буквоедством заниматься - это без меня.

Зачем тогда в ступать в спор о словах? Смысл он в «исходнике», а остальное -- недоразумения.

>Что касается destroyer, то у нас его вначале переводили как "контрминоносец" и это слово имело по сути практически тот же смысл что и исходное. А уже потом как эскадренный миноносец.

Переводят как ляжет, как сообразят. «Контрминоносец» это, вроде, калька с французского, которая передаёт их взгляды на применение. Мы французскую терминологическую систему пока не обсуждаем. Тем более такую, которая просуществовала лет 20, не дольше.

Английское destroyer значит, видимо, что это специальный корабль эскадры, который должен уничтожать что прикажут. Для уничтожения броненосных кораблей, скажем, оснащался минным оружием. Уничтожать умел, а за себя постоять -- не очень, эскадра должна отдуваться. То есть, не контрминоносец.

Дмитрий Журко
От DM
К Дм. Журко (03.03.2008 18:55:48)
Дата 03.03.2008 19:11:57

Re: Буквоедство тут...

>Здравствуйте, уважаемый DM.

>>Я применил русское слово рейдер в привычном нам значении :)
>
>Я о том, что привыкли многие слова применять не понимая. Cruiser -- это и «крестоносец» (воин, рыцарь) и путешественник. Слово более широкое, чем «рейдер».

Вы знаете, очень многие слова изменяют свое значение, будучи примененными не в той ситуации. А в случае перехода из одного языка в другой - и подавно. Слово рейдер применительно к флоту никогда не зацикливались на "налетах". Хотя свободный поиск и уничтожение "купцов" можно и налетами назвать.

>>Что касается destroyer, то у нас его вначале переводили как "контрминоносец" и это слово имело по сути практически тот же смысл что и исходное. А уже потом как эскадренный миноносец.
>
>Переводят как ляжет, как сообразят. «Контрминоносец» это, вроде, калька с французского, которая передаёт их взгляды на применение. Мы французскую терминологическую систему пока не обсуждаем. Тем более такую, которая просуществовала лет 20, не дольше.
так простите, слово destroyer в своем исходном значении просуществовало не больше. А потом это уже дань традиции (с другими задачами). С точки зрения буквоедства "линейный крейсер" - нонсенс.

>Английское destroyer значит, видимо, что это специальный корабль эскадры, который должен уничтожать что прикажут. Для уничтожения броненосных кораблей, скажем, оснащался минным оружием. Уничтожать умел, а за себя постоять -- не очень, эскадра должна отдуваться. То есть, не контрминоносец.
Destroyer - специальный корабль эскадры, который должен уничтожать не что прикажут, а прежде всего вражеские миноносцы. Потому во французском и нашем флотах он и стал конрминоносцем.

>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К DM (03.03.2008 19:11:57)
Дата 03.03.2008 20:04:07

Re: Буквоедство тут...

Здравствуйте, уважаемый DM.

>Вы знаете, очень многие слова изменяют свое значение, будучи примененными не в той ситуации. А в случае перехода из одного языка в другой - и подавно.

Знаю, что множество людей -- большинство, нисколько не понимает слова, которые использует. Что видно в этом обсуждении.

>Слово рейдер применительно к флоту никогда не зацикливались на "налетах". Хотя свободный поиск и уничтожение "купцов" можно и налетами назвать.
>так простите, слово destroyer в своем исходном значении просуществовало не больше. А потом это уже дань традиции (с другими задачами). С точки зрения буквоедства "линейный крейсер" - нонсенс.

«Нонсенс» это Ваше отношение к словам. Линейный крейсер, это линейный корабль, способный действовать самостоятельно или возглавляя боевую группу. Линейный корабль -- корабль, способный применять артиллерийское оружие группой, линией, имеющий соответствующее артвооружение и приборы управления стрельбой. Если крейсер несёт минное оружие, как одно из основных, он минный крейсер, если крейсер способен к линейному бою, это линейный крейсер.

Слово destroyer замечательно существует в своём точном значении.

>Destroyer - специальный корабль эскадры, который должен уничтожать не что прикажут, а прежде всего вражеские миноносцы. Потому во французском и нашем флотах он и стал конрминоносцем.

Миноносец -- корабль с торпедным вооружением, предназначен для уничтожения крупных кораблей. Эскадренный миноносец -- миноносец, способный быть в эскадре с крупными кораблями, не отставать от эскадры -- скорость, дальность, мореходность. Его назначение -- уничтожать более крупные корабли, подводные лодки, авиацию, суда и всё, что его мельче тоже. Торпеды эсминцам были нужны не для того, конечно, чтоб миноносцы топить, против миноносцев артиллерия эсминцев, теперь ПКР.

Например, в цусимском сражении миноносцы занимались потоплением русской эскадры ночью, а эскадренные броненосцы её только подавили.

Дмитрий Журко
От DM
К Дм. Журко (03.03.2008 20:04:07)
Дата 03.03.2008 20:30:05

Все-таки почитайте как образовывались эти термины.

>Здравствуйте, уважаемый DM.

>>Вы знаете, очень многие слова изменяют свое значение, будучи примененными не в той ситуации. А в случае перехода из одного языка в другой - и подавно.
>Знаю, что множество людей -- большинство, нисколько не понимает слова, которые использует. Что видно в этом обсуждении.
Ну, куда нам до вас ;)
Вот у вас на компьютере драйвера стоят?

>>Слово рейдер применительно к флоту никогда не зацикливались на "налетах". Хотя свободный поиск и уничтожение "купцов" можно и налетами назвать.
>>так простите, слово destroyer в своем исходном значении просуществовало не больше. А потом это уже дань традиции (с другими задачами). С точки зрения буквоедства "линейный крейсер" - нонсенс.
>
>«Нонсенс» это Ваше отношение к словам. Линейный крейсер, это линейный корабль, способный действовать самостоятельно или возглавляя боевую группу. Линейный корабль -- корабль, способный применять артиллерийское оружие группой, линией, имеющий соответствующее артвооружение и приборы управления стрельбой. Если крейсер несёт минное оружие, как одно из основных, он минный крейсер, если крейсер способен к линейному бою, это линейный крейсер.
Мы о чем? О словах? Если о словах, то "крейсер" - корабль одиночка. А "линейный" - значит действующий в составе коллектива. Кстати, я не зря написал что нонсенс это с точки зрения той логики, которую вы предлагаете - использование буквального значения слов.

>Слово destroyer замечательно существует в своём точном значении.
Я вам там картинку поставил как оно существовало "в своем буквальномзначении". Несколько не так, как вы себе это представляете.

>>Destroyer - специальный корабль эскадры, который должен уничтожать не что прикажут, а прежде всего вражеские миноносцы. Потому во французском и нашем флотах он и стал конрминоносцем.
>
>Миноносец -- корабль с торпедным вооружением, предназначен для уничтожения крупных кораблей. Эскадренный миноносец -- миноносец, способный быть в эскадре с крупными кораблями, не отставать от эскадры -- скорость, дальность, мореходность. Его назначение -- уничтожать более крупные корабли, подводные лодки, авиацию, суда и всё, что его мельче тоже. Торпеды эсминцам были нужны не для того, конечно, чтоб миноносцы топить, против миноносцев артиллерия эсминцев, теперь ПКР.
Опять же - почитайте откуда взялись контрминоносцы (и зачем) и какие задачи были приняты при проектировании "Новика" (я вам в другом сообщении их написал). Заодно еще раз посмотрите вышеупомянутую картинку.

>Например, в цусимском сражении миноносцы занимались потоплением русской эскадры ночью, а эскадренные броненосцы её только подавили.
И что?
Вы уж таки разберитесь, кстати, о чем мы говорим - о исходном значении терминов или о их традиционном и нетрадиционном использовании. У японцев вон сейчас авианосец чуть ли не эсминцем называется ;)

>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К DM (03.03.2008 20:30:05)
Дата 03.03.2008 21:08:17

Re: Обязательно почитаю.

Здравствуйте, уважаемый DM.

>Вот у вас на компьютере драйвера стоят?

В операционной системе моего компьютера установлены драйверы. Они не стоят, к счастью, а запущены и работают, обрабатывают запросы программного обеспечения.

>Мы о чем? О словах? Если о словах, то "крейсер" - корабль одиночка. А "линейный" - значит действующий в составе коллектива. Кстати, я не зря написал что нонсенс это с точки зрения той логики, которую вы предлагаете - использование буквального значения слов.

Вы неверно понимаете слово «логика». Логика такому словоупотреблению не противоречит. Почти любой крейсер может использоваться в эскадре. Это обычно крупные корабли с хорошей скоростью, дальностью и мореходностью. Но не все крейсеры способны к бою линией -- эскадренному .

>>Слово destroyer замечательно существует в своём точном значении.
>Я вам там картинку поставил как оно существовало "в своем буквальномзначении". Несколько не так, как вы себе это представляете.

Где там слово destroyer? Вы как-то пояснили разве, к чему Ваши картинки, что они способны опровергнуть?

>Опять же - почитайте откуда взялись контрминоносцы (и зачем) и какие задачи были приняты при проектировании "Новика" (я вам в другом сообщении их написал). Заодно еще раз посмотрите вышеупомянутую картинку.

Зачем?

>>Например, в цусимском сражении миноносцы занимались потоплением русской эскадры ночью, а эскадренные броненосцы её только подавили.
>И что?

Просвещаю Вас о назначении кораблей. Больно много путаницы у Вас. Миноносцы, включая эскадренные, для уничтожения более крупных чем они сами кораблей. Это их основное назначение.

Контрминоносцы, это крупные быстроходные миноносцы, которые способны догнать и уничтожить миноносец. Однако их главное оружие -- торпеды, не для миноносцев противника.

>Вы уж таки разберитесь, кстати, о чем мы говорим - о исходном значении терминов или о их традиционном и нетрадиционном использовании. У японцев вон сейчас авианосец чуть ли не эсминцем называется ;)

Вы разберитесь о чём я, раз берётесь поправлять. Японский язык Вы, полагаю, не знаете. А я отвечал на исходный вопрос о значении англоязычной классификации кораблей в США. С нетрадиционным использованием терминов знаком, далеко ходить не надо.

Дмитрий Журко
От DM
К Дм. Журко (03.03.2008 21:08:17)
Дата 03.03.2008 21:30:43

Сколько с вами спорю - всегда спор сводиться к одному. :)))

>Здравствуйте, уважаемый DM.

>>Вот у вас на компьютере драйвера стоят?
>
>В операционной системе моего компьютера установлены драйверы. Они не стоят, к счастью, а запущены и работают, обрабатывают запросы программного обеспечения.
Я рад и за вас и за них :)

>>Мы о чем? О словах? Если о словах, то "крейсер" - корабль одиночка. А "линейный" - значит действующий в составе коллектива. Кстати, я не зря написал что нонсенс это с точки зрения той логики, которую вы предлагаете - использование буквального значения слов.
>
>Вы неверно понимаете слово «логика». Логика такому словоупотреблению не противоречит. Почти любой крейсер может использоваться в эскадре. Это обычно крупные корабли с хорошей скоростью, дальностью и мореходностью. Но не все крейсеры способны к бою линией -- эскадренному.
Логика бывает разная. Когда появился термин "крейсер" вышеназванная вами логика не использовалась (очевидно). "Линейный крейсер" - это что-то типа "эсминца УРО" - логика есть в любом названии, если ее понять.

>>>Слово destroyer замечательно существует в своём точном значении.
>>Я вам там картинку поставил как оно существовало "в своем буквальном значении". Несколько не так, как вы себе это представляете.
>
>Где там слово destroyer? Вы как-то пояснили разве, к чему Ваши картинки, что они способны опровергнуть?
Естественно ее там нет

[7K]


подчеркнутое - не считается.


>>Опять же - почитайте откуда взялись контрминоносцы (и зачем) и какие задачи были приняты при проектировании "Новика" (я вам в другом сообщении их написал). Заодно еще раз посмотрите вышеупомянутую картинку.
>
>Зачем?
что бы подумали.

>>>Например, в цусимском сражении миноносцы занимались потоплением русской эскадры ночью, а эскадренные броненосцы её только подавили.
>>И что?
>
>Просвещаю Вас о назначении кораблей. Больно много путаницы у Вас. Миноносцы, включая эскадренные, для уничтожения более крупных чем они сами кораблей. Это их основное назначение.
пожалуйста цитатами (лучше - скан документа) подтверждающими ваши слова. На худой конец - цитату из вторичного источника. Только не о РЯВ, а о второй половине 19 века, когда в новые термины вкладывался смысл (мы же хотим это понять?)

>Контрминоносцы, это крупные быстроходные миноносцы, которые способны догнать и уничтожить миноносец. Однако их главное оружие -- торпеды, не для миноносцев противника.
о, ура. Это понятно. Не зря писал столько :)

>Вы разберитесь о чём я, раз берётесь поправлять.
Например об этом:
Frigate и corvette -- старые термины, означавшие, как я понимаю, что-то вроде "сторожевой" и "посыльно-дозорный" корабли.

>Дмитрий Журко
За сим - откланяюсь. ибо уже все сказано. Дальше - ваша стандартная упертость.
От Дм. Журко
К DM (03.03.2008 21:30:43)
Дата 03.03.2008 22:42:41

Re: К затруднениям в понимании.

Здравствуйте, уважаемый DM.

>Логика бывает разная. Когда появился термин "крейсер" вышеназванная вами логика не использовалась (очевидно).

Логика одна. А терминология складывалась одновременно. Согласен, было противопоставление кораблей, ведущих групповой бой и кораблей для самостоятельных действий, потом появился корабль, способный вести оба способа службы. «Истребитель-бомбардировщик» не смущает?

>"Линейный крейсер" - это что-то типа "эсминца УРО" - логика есть в любом названии, если ее понять.

Эсминец (то есть, миноносец, то есть корабль с торпедным вооружением) с управляемым ракетным оружием. То, что в советском флоте оставили слово миноносец теперь похоже на недоразумение, правильнее теперь ракетоносец, но ракеты-то упомянуты -- УРО, а мины и даже торпеды всё ещё есть в вооружении. Слово destroyer и менять не надо, не привязано оно к виду вооружения.

Слова живут своей судьбой, которую определяет исходное значение. Скажем, русское вполне название «Сторожевой корабль» ограничивает неверное использование термина русскими людьми, так как они понимают и чувствуют смысл этих двух слов.

>>Где там слово destroyer? Вы как-то пояснили разве, к чему Ваши картинки, что они способны опровергнуть? Естественно ее там нет. [7K] подчеркнутое - не считается.

Спасибо, не заметил. Но ничего это не меняет. Destroyer это истребитель и всё. Было время, когда упирали на возможность истребления торпедных катеров. Это не изменило смысл слова, а нечто вроде рекламного девиза.

>>Просвещаю Вас о назначении кораблей. Больно много путаницы у Вас. Миноносцы, включая эскадренные, для уничтожения более крупных чем они сами кораблей. Это их основное назначение.
>пожалуйста цитатами (лучше - скан документа) подтверждающими ваши слова. На худой конец - цитату из вторичного источника. Только не о РЯВ, а о второй половине 19 века, когда в новые термины вкладывался смысл (мы же хотим это понять?)

Вам надо документами показать назначение торпед?

>>Контрминоносцы, это крупные быстроходные миноносцы, которые способны догнать и уничтожить миноносец. Однако их главное оружие -- торпеды, не для миноносцев противника.
>о, ура. Это понятно. Не зря писал столько :)

Вы бы прямо писали, не надо было бы столько. Что это меняет в моих рассуждениях? Это переворачивает значение слова destroyer? А я, как Вы заметили, о словах и их смысле.

>>Вы разберитесь о чём я, раз берётесь поправлять.
>Например об этом:
>Frigate и corvette -- старые термины, означавшие, как я понимаю, что-то вроде "сторожевой" и "посыльно-дозорный" корабли.

Что не так?

>За сим - откланяюсь. ибо уже все сказано. Дальше - ваша стандартная упертость.

Или Ваша неспособность понять. Впрочем, спор превратился в переписку, имеющую слабое отношение к теме.

Дмитрий Журко
От DM
К Дм. Журко (03.03.2008 22:42:41)
Дата 03.03.2008 22:56:10

Re: К затруднениям...

>Здравствуйте, уважаемый DM.

>>Логика бывает разная. Когда появился термин "крейсер" вышеназванная вами логика не использовалась (очевидно).
>
>Логика одна. А терминология складывалась одновременно. Согласен, было противопоставление кораблей, ведущих групповой бой и кораблей для самостоятельных действий, потом появился корабль, способный вести оба способа службы. «Истребитель-бомбардировщик» не смущает?

Когда вводилась новая терминология в нее вкладывался смысл. И термин этому смыслу соответствовал. Потом смысл (назначение корабля) трансформировалось. Наверное глупо придумывать новые слова каждые несколько лет - потому в силу традиций термины используются значительно дольше. Не было destroyer, был Torpedo Boat destroyer - согласитесь, смысл не настолько неопределенный. Это уже мы "коротнули" термин для удобства. А Torpedo Boat destroyer и контрминоносец как по мне - калька.
>
>Вам надо документами показать назначение торпед?
нет - назначение самого корабля-носителя.

>Вы бы прямо писали, не надо было бы столько. Что это меняет в моих рассуждениях? Это переворачивает значение слова destroyer? А я, как Вы заметили, о словах и их смысле.
Значение слова - нет, значание термина как он звучал (Torpedo Boat destroyer) - да.

>>Frigate и corvette -- старые термины, означавшие, как я понимаю, что-то вроде "сторожевой" и "посыльно-дозорный" корабли.
>
>Что не так?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1585074.htm

От Forger
К DM (03.03.2008 19:11:57)
Дата 03.03.2008 19:47:27

Ага, например ЭМ УРО

или ПВО. DDG и пр. - хорошо било в 60-е годи - ДД просто плодились. Переведите - эскадренний миноносец с управляемим оружием. С каким? С торпедами? А ПВО? Торпедами по самолетам стреляет? У нас БРК - что вообще идиотизм - ракетний самолет в авиации - это самолет с ЖРД, т.е. БРК - это большой корапь с ракетним двигателем, а МРК - такой же тока маленький. Назвали би - РАКЕТОНСНИЙ - тогда понятно. Короче - и врагов глупо обзывали и сами придумывали че попало. Из имеющегося сегодня в наличии флота - 1155 - истребитель ПЛО-ПВО, 956 - истребитель ПКР-ПВО, 1134 (живие) - легкий крейсер (вариант - крейсер 2-го ранга), прочие - СКР - 1,2,3 ранга. Что-то забыл.
От DM
К Forger (03.03.2008 19:47:27)
Дата 03.03.2008 20:13:15

Re: Ага, например...

>или ПВО. DDG и пр. - хорошо било в 60-е годи - ДД просто плодились. Переведите - эскадренний миноносец с управляемим оружием. С каким? С торпедами? А ПВО? Торпедами по самолетам стреляет? У нас БРК - что вообще идиотизм - ракетний самолет в авиации - это самолет с ЖРД, т.е. БРК - это большой корапь с ракетним двигателем, а МРК - такой же тока маленький. Назвали би - РАКЕТОНСНИЙ - тогда понятно. Короче - и врагов глупо обзывали и сами придумывали че попало. Из имеющегося сегодня в наличии флота - 1155 - истребитель ПЛО-ПВО, 956 - истребитель ПКР-ПВО, 1134 (живие) - легкий крейсер (вариант - крейсер 2-го ранга), прочие - СКР - 1,2,3 ранга. Что-то забыл.

Ого напутали :)
Ну для начала я ничего не писал про 60-е годы. Термины типа дестроера довольно быстро стали просто традицией (в связи с изменениями задач). Что до остального...
ракетний самолет в авиации это аналог турбинного корабля на флоте. Он все равно остается или истребителем или еще кем.
БРК - это аналог "бомбардировщика-ракетоносца" (помните 50-е гг?) - корабль (самолет) несущий ракетное оружие.
ЭМ УРО - Эскадренный миноносец с Управляемым РАКЕТНЫМ Оружием. А что тут непонятного? Это вначале. Потом - просто традиция (потому как других нет)
БПК - большой ПРОТИВОЛОДОЧНЫЙ корабль. В общем-то прямой намек на назначение :) И, насколько помню, там какая-то история была связаная с тем, почему не эсминец.
"Назвали би - РАКЕТОНСНИЙ - тогда понятно." - ну расшифруйте как большой РАКЕТОНОСНЫЙ корабль :) Абривиатура останется той же :)
Вас почему-то не смущает ТОРПЕДНЫЙ (а не торпедоносный) катер. Почему? Надо быть логичным до конца ;)
От ID
К Дм. Журко (03.03.2008 18:55:48)
Дата 03.03.2008 19:10:37

Re: Буквоедство тут...

Приветствую Вас!

>Я о том, что привыкли многие слова применять не понимая. Cruiser -- это и «крестоносец» (воин, рыцарь) и путешественник. Слово более широкое, чем «рейдер».

Все же крестоносец никак не Cruiser, а Crusader.

С уважением, ID
От DM
К ID (03.03.2008 19:10:37)
Дата 03.03.2008 19:25:26

Второй вариант происхождение слова крейсер

>Приветствую Вас!

>>Я о том, что привыкли многие слова применять не понимая. Cruiser -- это и «крестоносец» (воин, рыцарь) и путешественник. Слово более широкое, чем «рейдер».
>
>Все же крестоносец никак не Cruiser, а Crusader.
Cruiser - от голландского "путешествовать" или что-то около того. Точное значение не помню. Отлюда же круизы и круизные лайнеры. Только вот многие историки считают что и это слово этимологически связано с крестом - крестить (в смысле - исколесить туды-сюды).
Кстати, тойота Ленд Крузер - третье слово пишеться как Cruiser.

>С уважением, ID
От ID
К DM (03.03.2008 19:25:26)
Дата 03.03.2008 19:38:46

Re: Второй вариант...

Приветствую Вас!

>>Все же крестоносец никак не Cruiser, а Crusader.
>Cruiser - от голландского "путешествовать" или что-то около того.

По английски одно из значений Cruiser - человек, отправляющийся в круиз, но глаголы crusade и cruise различаются и по смыслу и по написанию.

>Кстати, тойота Ленд Крузер - третье слово пишеться как Cruiser.

Ну да - наземный путешественник, наземный вояжер, а не крестоносец.


С уважением, ID
От HorNet
К ID (03.03.2008 19:38:46)
Дата 05.03.2008 17:55:54

Да че там, это ж понятно

Русский "крейсер" это голландский kruiser, который "крюйзер", то есть "ходящий по морю перекрёстными галсами". Нечто предназначенное для того или иного патрулирования некой акватории.
От Дм. Журко
К ID (03.03.2008 19:10:37)
Дата 03.03.2008 19:12:57

Да, я не прав. Но хочу разобраться. (-)
От DM
К DM (03.03.2008 18:36:55)
Дата 03.03.2008 18:47:57

Да, кстати...

>Я применил русское слово рейдер в привычном нам значении :) А не исходник. Смысл-то вы поняли ;) А буквоедством заниматься - это без меня.

>Что касается destroyer, то у нас его вначале переводили как "контрминоносец" и это слово имело по сути практически тот же смысл что и исходное. А уже потом как эскадренный миноносец.

Еще тот же "Новик" вначале шел как "минный крейсер" - тоже никакой эскадры. Более того - название намекает совсем на другое использование ;)
От Дм. Журко
К DM (03.03.2008 18:47:57)
Дата 03.03.2008 19:08:31

Изменения классификации передают перемены в способе использования.

Здравствуйте, уважаемый DM.

Даже эскадренные броненосцы у нас переклассифицировали, вроде, в линейные корабли. Значит предполагали, что они могут участвовать в линейном бою.

Минные крейсеры в русском флоте существовали довольно долго. Действовали самостоятельно, а не в эскадре с более мощными кораблями.

Дмитрий Журко
От DM
К Дм. Журко (03.03.2008 19:08:31)
Дата 03.03.2008 19:19:44

Ага. Запутывать, так запутывать :)

>Здравствуйте, уважаемый DM.

>Даже эскадренные броненосцы у нас переклассифицировали, вроде, в линейные корабли. Значит предполагали, что они могут участвовать в линейном бою.

>Минные крейсеры в русском флоте существовали довольно долго. Действовали самостоятельно, а не в эскадре с более мощными кораблями.

"Новик" (еще без этого названия, как программа строительства) изначально был "миноносцем 36 узловой скорости". Потом - "Минным крейсером" с задачами уничтожения крупных кораблей, защиты своей ЭСКАДРЫ от миноносцев и т.д...

Что же касается англичан, то смотрите заголовок:

[64K]


Это - английский первоисточник.

>Дмитрий Журко
От dvzhuk
К DM (03.03.2008 19:19:44)
Дата 03.03.2008 20:22:59

Раз уж полезли в языкознание, вот вам :-)

>Это - английский первоисточник.

Прочие «первоисточники»:

[47K]



[67K]



[80K]



[35K]


[Миноносцы: Развитие и боевая деятельность. М.—Л.: Военмориздат, 1940.]

>>Дмитрий Журко
С уважением, Д.Ж.
От Андрей Сергеев
К dvzhuk (03.03.2008 20:22:59)
Дата 07.03.2008 16:47:43

Офф-топ - а по линкорам у Вас такого сборничка нет? ЕМНИП, 1940 года. (-)
От DM
К dvzhuk (03.03.2008 20:22:59)
Дата 03.03.2008 20:37:43

И кстати, Дм. Журко, обратите внимание - это не я сказал ;)

>>Это - английский первоисточник.

В списке нет destroyer, но есть Torpedo Boat destroyer, что и требовалось доказать. Англичане не были дураками и не называли класс кораблей неопределенным словом "destroyer".
С уважением, Д.Ж.
От DM
К dvzhuk (03.03.2008 20:22:59)
Дата 03.03.2008 20:34:00

Языкознание тут ни при чем :) Хороший текстик, кстати.

>>Это - английский первоисточник.
>
>Прочие «первоисточники»:
Только он ничего не говорит о том, откуда какие термины. Просто называет задачи кораблей и сложившиеся названия типов на ТОТ МОМЕНТ.
>[Миноносцы: Развитие и боевая деятельность. М.—Л.: Военмориздат, 1940.]
На тот момент это уже была больше традиция.
А когда от нее попытались уйти (МРК, БПК...) - вам не понравилось ;)

>>>Дмитрий Журко
>С уважением, Д.Ж.
От dvzhuk
К DM (03.03.2008 20:34:00)
Дата 03.03.2008 20:37:28

Re: Языкознание тут...

>Языкознание тут ни при чем :) Хороший текстик, кстати.

Согласен, вообще сборник этот хороший.

>Только он ничего не говорит о том, откуда какие термины. Просто называет задачи кораблей и сложившиеся названия типов на ТОТ МОМЕНТ.

Сложившиеся и вновь возникающие.

>На тот момент это уже была больше традиция.
>А когда от нее попытались уйти (МРК, БПК...) - вам не понравилось ;)

Не мне ;-))


С уважением, Д.Ж.
От val462004
К HorNet (03.03.2008 11:21:10)
Дата 03.03.2008 14:24:21

Re: Нет сейчас четкой классификации. (-)
От HorNet
К val462004 (03.03.2008 14:24:21)
Дата 03.03.2008 15:01:15

ну да, чего это я?

Литовский 1124М "Аукштайтис" - фрегат. Действительно, "бери, я себе еще нарисую";-))
От adv1971
К HorNet (03.03.2008 15:01:15)
Дата 03.03.2008 22:54:24

да гдеж вы этого начитались-то?

>Литовский 1124М "Аукштайтис" - фрегат. Действительно, "бери, я себе еще нарисую";-))

Все корабли проектов 1124x, независимо от их принадлежности в НАТО числятся как корветы.
Можете в Jane's проверить. Или в Combat Fleets.
Откуда вы взяли про фрегат?
От Exeter
К adv1971 (03.03.2008 22:54:24)
Дата 04.03.2008 00:14:00

Вообще-то это стандартная дженсовская классификация

Здравствуйте, уважаемый adv1971!

Корабли с полным водоизмещением от 400 т - корветы, от 1200 т - фрегаты. Эта же классификация для советских кораблей применялась и в НАТО. Советские "Гриши" там всегда числились как фрегаты.

Вот Вам самый свежий JFS:


FRIGATES, Lithuania

Date Posted: 06-Dec-2007

Jane's Fighting Ships


Grisha III (Albatros) class (Project 1124M) (FFLM)

IN SERVICE: 2

Name No Builders Commissioned Recommissioned
ZEMAITIS F 11 (ex-MPK 108) Zelenodolsk Shipyard 1 Oct 1981 6 Nov 1992
AUKSTAITIS F 12 (ex-MPK 44) Kiev Shipyard 15 Aug 1980 6 Nov 1992

Displacement, tons: 950 standard; 1,200 full load
Dimensions, feet (metres): 233.6 × 32.2 × 12.1
(71.2 × 9.8 × 3.7)
Main machinery: CODAG; 1 gas-turbine; 15,000 hp(m) (11 MW); 2 diesels; 16,000 hp(m) (11.8 MW); 3 shafts
Speed, knots: 30
Range, n miles: 2,500 at 14 kt diesels; 950 at 27 kt
Complement: 67 (9 officers)

Missiles: SAM: SA-N-4 Gecko twin launcher [Ref 1]; semi-active radar homing to 15 km (8 n miles) at 2.5 Mach; warhead 50 kg; altitude 9.1-3,048 m (30-10,000 ft); 20 missiles.
Guns: 2-57 mm/75 AK 725 (twin) [Ref 2]; 120 rds/min to 12.7 km (6.8 n miles); weight of shell 2.8 kg.
1-30 mm/65 [Ref 3]; 6 barrels; 3,000 rds/min combined to 2 km.
2-12.7 mm MGs.
A/S mortars: 2 RBU 6000 12-tubed trainable [Ref 4]; range 6,000 m; warhead 31 kg.
Depth charges: 2 racks (12).
Mines: Capacity for 18 in lieu of depth charges.
Countermeasures: Decoys: 1 PK-16 (F 11) chaff launcher.
ESM: 2 Watch Dog.
Radars: Air/surface search: Strut Curve [Ref 5]; F-band.
Navigation: Terma Scanter; I-band.
Fire control: Pop Group [Ref 6]; F/H/I-band (for SA-N-4). Bass Tilt [Ref 7]; H/I-band (for guns).
Sonars: Bull Nose; hull-mounted; active search and attack; high/medium frequency.

Programmes: Transferred from the Russian Baltic Fleet in 1993.
Modernisation: Torpedo tubes removed from F 12 in 1996 and from F 11 in 1997.
Operational: Zemaitis is to be decommissioned in 2008.


С уважением, Exeter
От adv1971
К Exeter (04.03.2008 00:14:00)
Дата 04.03.2008 00:39:59

Re: Вообще-то это...

>Здравствуйте, уважаемый adv1971!

Уважаемый Exeter/
>Корабли с полным водоизмещением от 400 т - корветы, от 1200 т - фрегаты. Эта же классификация для советских кораблей применялась и в НАТО. Советские "Гриши" там всегда числились как фрегаты.

Каюсь. С Janes ошибся ( глянул сейчас в свой),но вы противоречите сами себе:
У 1124x полное водоизмешение 1200 т.
Откуда фрегат?
Опять таки в Combat Fleets от американского USNI проходит как корвет.
Наши адмиралы на публике, в соответствии с модой тоже периодически меняют МПК на корвет. 20380 кстати, Janes, тоже запихнул во фрегаты, хотя он официально назван корветом.
Так что буржуи между собой не договорились.
globalsecurity (американский) учитывает их как корветы.
С учетом же мореходности/автономности и сферы применения, я склонен поддержать америкосов и назвать 1124 корветом.
Потому что он не способен выполнять задачи на большом удалении от баз ( как 1135 или "Перри".
Ну а JFS во фрегаты записал и 1135 и 1154 и после этого впихнул туда же и 133.1М и 1124x.
При этом французские чуть более крупные D'Estienne D'Orves и испанские Descubierta они числят корветами. Странная логика в общем у Janes.
От Exeter
К adv1971 (04.03.2008 00:39:59)
Дата 04.03.2008 01:00:27

Re: Вообще-то это...

Здравствуйте, уважаемый adv1971!

>>Корабли с полным водоизмещением от 400 т - корветы, от 1200 т - фрегаты. Эта же классификация для советских кораблей применялась и в НАТО. Советские "Гриши" там всегда числились как фрегаты.
>
>Каюсь. С Janes ошибся ( глянул сейчас в свой),но вы противоречите сами себе:
>У 1124x полное водоизмешение 1200 т.
>Откуда фрегат?

Е:
Потому что "Джейнс" так решил :-)) Во-первых, формально с их точки зрения это верно. Во-вторых, раньше они завышали водоизмещение "Гриш". В-третьих, кроме того, это, как я понимаю, позволяло завышать общий состав ВМФ СССР, где получалось под 200 фрегатов ко второй половине 80-х гг.


>Опять таки в Combat Fleets от американского USNI проходит как корвет.
>Наши адмиралы на публике, в соответствии с модой тоже периодически меняют МПК на корвет. 20380 кстати, Janes, тоже запихнул во фрегаты, хотя он официально назван корветом.

Е:
По водоизмещению опять-таки. "Он так видит".

>Так что буржуи между собой не договорились.
>globalsecurity (американский) учитывает их как корветы.

Е:
КАждый источник может писать как угодно, но я Вас могу заверить, что в 80-е гг. на Западе, включая ВМС НАТО, "Гриши" достаточно стандартно именовали именно frigates.


>При этом французские чуть более крупные D'Estienne D'Orves и испанские Descubierta они числят корветами. Странная логика в общем у Janes.

Е:
Просто в этих случаях они учитывают национальную классификацию. А дикие рюски такого не удастаиваются :-))


С уважением, Exeter
От Exeter
К HorNet (03.03.2008 11:21:10)
Дата 03.03.2008 14:00:45

Критериев у кого?

Здравствуйте, уважаемый HorNet!

У каждой страны критерии классификации свои. Отнесения же к классам сейчас носят чаще всего чисто политический и субъективистский характер - например, повышение класса из политических соображений (как это сделали картеровцы в 1980 г., переписав "Тикондероги" из эсминцев в крейсера), занижение класса из бюджетно-политических соображений, дабы не пугать бюджетные комиссии - очень распространенная манера (пример - с южноафриканскими МЕКО-А200, которые заказывались как "корветы", а по окончании постройки и прибытии в ЮАР были переклассифицированы во фрегаты, сейчас, видимо, те же мотивы наличествуют в новых голландских "патрульных кораблях", ага). В Европе отчасти критерием является то, на замену какому кораблям какого класса идут новые (отсюда, видимо, причисление к эсминцам типа 45 и "Горизонтов"). Никаких глубоких оперативно-тактических соображений сейчас в классификации БНК основных классов на Западе не просматривается, хотя в общем крупные флоты по-прежнему корабли, на которых ЗРК коллективной обороны является типа основным вооружением, склонны относить к эсминцам.

Что касается имения SM-3, то ничто принципиально не мешает SM-3 на голландские LCF и на испанские F-100 воткнуть (а "Тромп" уже противоракетными SM-2 Block IVA стрелял), однако они от этого фрегатами официально быть не перестанут. А планируемые к постройке на основе F-100 австралийские корабли AWD типа "Хобарт" числятся "Эсминцами" :-))


С уважением, Exeter
От HorNet
К Exeter (03.03.2008 14:00:45)
Дата 03.03.2008 14:13:48

То есть кто как хочет, так и...

>Здравствуйте, уважаемый HorNet!


>Что касается имения SM-3, то ничто принципиально не мешает SM-3 на голландские LCF и на испанские F-100 воткнуть (а "Тромп" уже противоракетными SM-2 Block IVA стрелял), однако они от этого фрегатами официально быть не перестанут. А планируемые к постройке на основе F-100 австралийские корабли AWD типа "Хобарт" числятся "Эсминцами" :-))

То есть, по этой логике, норвеговы "нансены" - тоже где-то как-то ЭМ??
Интересно девки пляшут...
От dragoman
К HorNet (03.03.2008 14:13:48)
Дата 03.03.2008 15:25:39

Re: То есть

Здравствуйте, коллеги.

Для такой неразберихи я вижу две причины:

1) "Старая" традиция. В правительственном ТТЗ конкретной страны есть какие-то минимальные ТТХ конкретного образца - в соответствии с ними, даже при развитии технологий и смене задач, военный корабль будет проходить под "старым" названием.

2) "Новая" традиция. Страна, которая первой ввела в ТТХ "старого" рода кораблей какое-то важное усовершенствование, дала толчок к использованию этого названия для всех однотипных кораблей других стран.

В случае с "фрегатами" я вижу упор на ударные возможности - вооружение УРО и дальнобойными ПКР. В отличие от ЭМ с их специализацией на противолодочной борьбе, пусть позже для самообороны и вооруженных GRH/

Ведь наши ЭМ 11356 на "западе" упорно именуют "фрегатами".
От adv1971
К dragoman (03.03.2008 15:25:39)
Дата 03.03.2008 22:48:47

Re: То есть


>Ведь наши ЭМ 11356 на "западе" упорно именуют "фрегатами".

"Запад" упорно именует фрегатами, то, что у нас всегда считалось СКРами, то есть сторожевыми кораблями. И проекта 11356 это тоже касается. Эсминцем его у нас никто и никогда не называл (журналисты не в счет, чего взять с убогих).
От HorNet
К dragoman (03.03.2008 15:25:39)
Дата 03.03.2008 15:52:39

Re: То есть

>В случае с "фрегатами" я вижу упор на ударные возможности - вооружение УРО и дальнобойными ПКР. В отличие от ЭМ с их специализацией на противолодочной борьбе, пусть позже для самообороны и вооруженных GRH

Ага. Только наоборот;-)
От adv1971
К HorNet (03.03.2008 11:21:10)
Дата 03.03.2008 12:13:26

Re: "Эсминец" или...

>позволяющих отнести корабль к классу DD(G)или FF(G)?
>Может быть все дело именно во влиянии вот этого Guided Missile статуса? Я не нахожу ничего умнее, чем предположить - если корабль имеет на вооружении SM-3, то это однозначно DDG.

Изначально это вот "G" значило что корабль имеет дальнобойный ЗРК.
Не помню только с какой дальности оно считалось :)
Продолжает употребляться до сих пор скорее традиционно.

Поэтому "Эрли Берк" с SM-3 это DDG, а "Спрюенс" с Си Спарроу DD.
Или наш 1135 с "Осой" это FF, а 11356 (с Ураганом) уже FFG.

Примерно так.
А Aegis еуе не причем.
От HorNet
К adv1971 (03.03.2008 12:13:26)
Дата 03.03.2008 13:47:39

Re: "Эсминец" или...

>Изначально это вот "G" значило что корабль имеет дальнобойный ЗРК.
>Не помню только с какой дальности оно считалось :)
>Продолжает употребляться до сих пор скорее традиционно.


Это понятно. Поэтому вопрос стоит не о G, а о разнице ЭМ/ФР. Например, немецкий "Заксен" - фрегат. Японский "Мурасамэ" - ЭМ. Докажите мне, что они названы правомерно.



От Бирсерг
К adv1971 (03.03.2008 12:13:26)
Дата 03.03.2008 12:22:36

Re: "Эсминец" или...

>>позволяющих отнести корабль к классу DD(G)или FF(G)?
>>Может быть все дело именно во влиянии вот этого Guided Missile статуса? Я не нахожу ничего умнее, чем предположить - если корабль имеет на вооружении SM-3, то это однозначно DDG.
>
>Изначально это вот "G" значило что корабль имеет дальнобойный ЗРК.
>Не помню только с какой дальности оно считалось :)
>Продолжает употребляться до сих пор скорее традиционно.

>Поэтому "Эрли Берк" с SM-3 это DDG, а "Спрюенс" с Си Спарроу DD.

ИМХО первые с ЗРК способными прикрывать весь ордер, вторые ЗРК индивидуальной обороны.
От ttt2
К HorNet (03.03.2008 11:21:10)
Дата 03.03.2008 11:44:31

Эсминец, фрегат, корвет - скорее по размеру

Спрюэнс ракет ПВО серьезных не имеет, но все равно эсминец
От Бирсерг
К ttt2 (03.03.2008 11:44:31)
Дата 03.03.2008 12:23:37

Re: Эсминец, фрегат,...

В ВМВ у саксов были еще шлюпы и эскортные миноносцы.
От HorNet
К Бирсерг (03.03.2008 12:23:37)
Дата 03.03.2008 14:01:52

Re: Эсминец, фрегат,...

>В ВМВ у саксов были еще шлюпы и эскортные миноносцы.

Об этом писал Schanhorst. Классификация RN: шлюп - корабль, построенный военными верфями (т.е. поддерживающими национальные стандарты на корпуса и оборудование для военных кораблей)и по военным стандартам. Фрегат и корвет, изначально - нет, в основе проекта мог быть гражданский китобой/траулер, стандарты постройки по корпусу и механизмам могли быть ниже военных. Путаница возникла из-за американских DE, которые строились по американским военным стандартам, но в RN включались в готовую и работающую оперативную нишу, изначально занятую функционалом "фрегат" (изначально, в Англии, сооружаемым по гражданским стандартам целой кучей верфей, не имеющих до этого опыта строительства боевых кораблей)
Не канает здесь и сравнение с американскими атомными фрегатами, которые в конечном итоге стали крейсерами.
Здесь, скорее всего, играет роль политика. Но вот как именно она играет свою роль - очень интересно понять. Немцы поменяли свои "Гамбурги" и "Лютьенсы", которые ЭМ, на фрегаты аналогичного назначения. Японцы же как начали ваять ЭМ, как фрегатовского размера и возможностей, так и аналоги "Берков" (фактически крейсера), да так и не могут остановится, сооружая VTOL-авианосец, но называя его по-прежнему ЭМ.
А вот что касается новых голландских, итальянских и испанских AEGIS-кораблей, тут я вообще ничего не понимаю.
От HorNet
К ttt2 (03.03.2008 11:44:31)
Дата 03.03.2008 11:50:59

Боюсь, что это только один из принципов (-)