От Владислав
К All
Дата 03.03.2008 03:59:31
Рубрики WWI;

Re: [2Iva]

Доброе время суток!

>>>Тем не менее приводились данные Чаянова, что продразверска Временого Правителтсва дала существенно больше в месяц, чем большевиская за любой последующий период.
>>
>>А ссылку на источник информации можно?
>
>Попробую вспомнить и найти.

Понял. Известный прием интернет-пропагандистов: выдумать факт -- а потом пусть оппонент ищет опровержение. Потребуют источник информации -- сказать, что где-то видел и когда-то найду... В результате "ложечки найдутся, но осадок останется".

>>Неправду говорите.
>
>Да вы цифры по ГВ войне посмотрите. И поглядите сколько процентов было на фронтах.

У всех сторон -- минимум. РККА на ноябрь 1918 года насчитывала 800 000, на конец 1919-го -- 3 000 000, на конец 1920-го -- 5 500 000. Но из этого числа большинство РАБОТАЛО в тылу. Как правило, без всякого оружия. Или даже просто получало армейские пайки, не надевая никакую форму.

Во ВСЕХ армиях в то время на фронте находилась лишь меньшая часть. Утверждение, что остальные боролись с крестьянскими восстаниями -- ничем не подтверждено. Число войск, отвлеченных на подавление мятежей, найти, наверное, можно (у меня ее нет ни по красным, ни по белым), но выводить эту цифру на основе общего числа получающих паек в тылу -- это бред. Фоменковщина, соколовщина и резуновщина... :-)

А конкретные данные по конкретным восстаниям говорят, что на их подавление у красных вплоть до окончания гражданской войны в Европейской России уходило минимальное количество сил.

>Хотя двухтомник ГВ 1975? года.

Не было такого двухтомника. Был двухтомник 1980 года. Опять вы ссылаетесь на то, что когда-то мельком слышали или видели.

>> http://newciv.relarn.ru/work/2-41/library/samregion/texts/text8.htm
>
>>Белые задействовали на подавление крестьянских выступлений куда больше. Одна махновщина чего стоит, про колчаковский тыл я уже не говорю. Масштабы крестьянских выступлений в белом тылу и в красном тылу ДО окончания гражданской войны непосредственно в России -- несопоставимы. Наиболее крупные выступления начались, когда белые исчезли.
>
>У белых грубо 120 тыс прут на Москву, а Слащев с 20 гоняется за Махно.

И больше ничего нигде нет? Насчет Деникина ничего не скажу (цифр нету) у Врангеля осенью 1920 года в армии было 300 тысяч человек! Из них на фронте -- 50 тысяч. Вы будете утверждать, что остальные 250 тысяч гонялись за махновцами и "зелеными" в горах Крыма? :-))

У Колчака в конце 1019 года было 700 тысяч. Из них на фронте -- около 150 тысяч. 550 тысяч гоняются за партизанами?

>>> В ПМВ на фронте 40-50% от мобилизации, а в Гражданку - 10-15% если не меньше.
>>
>>Не путайте теплое с мягким. Трудармия -- это не карательные войска. И это не 1918-1919 годы.
>
>Я про РККА.

Трудовые армии -- это и есть РККА, если вы не в курсе. Организованы в 1920 году, численность составляла до половины общей численности РККА.


>Владимир

С уважением

Владислав
От Iva
К Владислав (03.03.2008 03:59:31)
Дата 03.03.2008 10:54:22

Рано радуетесь :-)

Привет!

>>Попробую вспомнить и найти.
>
>Понял. Известный прием интернет-пропагандистов: выдумать факт -- а потом пусть оппонент ищет опровержение. Потребуют источник информации -- сказать, что где-то видел и когда-то найду... В результате "ложечки найдутся, но осадок останется".

Ну вот вспомнил и нашел:

"Лаптем щи они расхлебали. В ноябре 1917г. еще не разгромленный «неэффективный» продовольственный аппарат Временного правительства собрал 33,7 миллионов пудов хлеба. Дальше за дело «энергично» взялась новая власть. В декабре было собрано 6 миллионов пудов, в январе - 2, в апреле - 1,6, в мае - 0,1, в июне 1918 г. - 21 тысяча. Для сравнения - в январе 1917 г. было собрано 32,5 миллионов пудов, в апреле - 18, в мае - 52,7, в июне - 33,3. За первый год продовольственной диктатуры и начала продразверстки (до июня 1919 г.) из крестьян удалось выколотить 44,6 млн. пудов хлеба, а за второй год (до июня 1920 г.) - 113,9 млн. пудов. [Кондратьев Н.Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. М., 1991. С. 366.]. Получается, что за год «деятельная» власть выбила из деревни почти столько же, сколько «бездеятельная» выкупила за месяц.
>А конкретные данные по конкретным восстаниям говорят, что на их подавление у красных вплоть до окончания гражданской войны в Европейской России уходило минимальное количество сил.

Так спецефическая особенность крас в том, что при их регулярной и организованной продразверстке им было необходимо держать войска в тылу для поддержания спокойствия и подавления пассивного и активного сопротивления.

>>Хотя двухтомник ГВ 1975? года.
>
>Не было такого двухтомника. Был двухтомник 1980 года. Опять вы ссылаетесь на то, что когда-то мельком слышали или видели.

Могу и ошибать, но мне помниться, что начал я его читать еще в школе ( т.е. до 1978), а не на третьем курсе :-).

>Трудовые армии -- это и есть РККА, если вы не в курсе. Организованы в 1920 году, численность составляла до половины общей численности РККА.

А явление заметно с 1918 :-).


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (03.03.2008 10:54:22)
Дата 05.03.2008 11:51:42

вот интересно вы действительно воображали, что никто Кондратьева не посмотрит?

А у Кондратьева между прочим русским по белому написано -- падение сборов связано с массовой демобилизацией армии зимой-летом 1918 года
От Maeron
К Iva (03.03.2008 10:54:22)
Дата 03.03.2008 23:42:50

Re: Рано радуетесь...

>"Лаптем щи они расхлебали. В ноябре 1917г. еще не разгромленный «неэффективный» продовольственный аппарат Временного правительства собрал 33,7 миллионов пудов хлеба. Дальше за дело «энергично» взялась новая власть. В декабре было собрано 6 миллионов пудов, в январе - 2, в апреле - 1,6, в мае - 0,1, в июне 1918 г. - 21 тысяча. Для сравнения - в январе 1917 г. было собрано 32,5 миллионов пудов, в апреле - 18, в мае - 52,7, в июне - 33,3. За первый год продовольственной диктатуры и начала продразверстки (до июня 1919 г.) из крестьян удалось выколотить 44,6 млн. пудов хлеба, а за второй год (до июня 1920 г.) - 113,9 млн. пудов. [Кондратьев Н.Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. М., 1991. С. 366.]. Получается, что за год «деятельная» власть выбила из деревни почти столько же, сколько «бездеятельная» выкупила за месяц.

По-моему, здесь наблюдается некоторое мухлевание. Безотносительно того, насколько верны эти цифры, сам факт сравнивания хлебозаготовок осенью и зимой граничит с идиотизмом. Урожай собирают ранней осенью, поэтому максимальное количество зерна находится у крестьян как раз к октябрю-ноябрю. Если осенью выгрести все излишки (а может и больше), то что тогда останется зимой выгребать?

Если посмотреть на заготовки в советское время, там так и было. Пик приходился на осень, а потом начинался резкий спад. При одной и той же власти. Ну при чём здесь деятельность-бездеятельность?
От Maeron
К Maeron (03.03.2008 23:42:50)
Дата 04.03.2008 00:44:58

А разница между годами

Это ж надо весь урожай сравнивать и, как выше отмечено, доступность хлебопроизводящих регионов.
От eugend
К Iva (03.03.2008 10:54:22)
Дата 03.03.2008 21:37:09

Re: Рано радуетесь...

>Привет!

>>>Попробую вспомнить и найти.
>>
>>Понял. Известный прием интернет-пропагандистов: выдумать факт -- а потом пусть оппонент ищет опровержение. Потребуют источник информации -- сказать, что где-то видел и когда-то найду... В результате "ложечки найдутся, но осадок останется".
>
>Ну вот вспомнил и нашел:

>"Лаптем щи они расхлебали. В ноябре 1917г. еще не разгромленный «неэффективный» продовольственный аппарат Временного правительства собрал 33,7 миллионов пудов хлеба. Дальше за дело «энергично» взялась новая власть. В декабре было собрано 6 миллионов пудов, в январе - 2, в апреле - 1,6, в мае - 0,1, в июне 1918 г. - 21 тысяча. Для сравнения - в январе 1917 г. было собрано 32,5 миллионов пудов, в апреле - 18, в мае - 52,7, в июне - 33,3. За первый год продовольственной диктатуры и начала продразверстки (до июня 1919 г.) из крестьян удалось выколотить 44,6 млн. пудов хлеба, а за второй год (до июня 1920 г.) - 113,9 млн. пудов. [Кондратьев Н.Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. М., 1991. С. 366.]. Получается, что за год «деятельная» власть выбила из деревни почти столько же, сколько «бездеятельная» выкупила за месяц.

Странные цифры - и несколько сомнительные.
Есть например такие итоги продразверстки
1917/18 гг (с июня по май) 73,4 млн. пудов хлеба и зернофуража.
1918/19 107,9 млн. пудов
1919/20 212,5 млн. пудов
1920/21 367 млн. пудов

с Вашими цифрами не идут совершенно. Даже в 1917/18 году получается, что если в ноябре было 33,7 млн., в декабре 6 млн., в январе 2, в апреле 1,6 млн., в мае 0,1 млн. - итого 43,6 млн. пудов. Итого на июнь, июль, август, сентябрь, октябрь, а также февраль, март приходится 30 млн. пудов. Даже если посчитать, что в феврале-марте хлеба не собирали вовсе, получается, что летом-осенью (без ноября) ВП собирало по 6 млн. пудов - в ноябре резкий взлет.
Да и по следующим годам цифры не идут. (Цифры даны со ссылкой на кн. "Развитие советской экономики, М., 1940 год, стр. 153)
Мб конечно Ваши цифры и правильные, но у меня впечатление, что там какая-то манипуляция с цифрами - уж больно резкое падение с 33 000 000 пудов до 21 000, то есть в полторы тысячи раз. Уж очень странно, на мой взгляд.

>>А конкретные данные по конкретным восстаниям говорят, что на их подавление у красных вплоть до окончания гражданской войны в Европейской России уходило минимальное количество сил.
>
>Так спецефическая особенность крас в том, что при их регулярной и организованной продразверстке им было необходимо держать войска в тылу для поддержания спокойствия и подавления пассивного и активного сопротивления.

"К июлю 1918 года уже 12 000 человек состояли в частях этой армии [Продармии] - в продотрядах, численность которых выросла к моменту пика их деятельности в 1920 году до 80 000".

Хотя конечно к подавлению сопротивления вполне могли привлекаться не только продотряды, но ЧОН, части ВОХР, и просто армейские отряды. Вопрос масштабов - это да, без конкретных цифр Ваши утверждения пока голословны, без сравнения с теми силами, которые отвлекали Колчак и Деникин - тоже.

>>>Хотя двухтомник ГВ 1975? года.
>>
>>Не было такого двухтомника. Был двухтомник 1980 года. Опять вы ссылаетесь на то, что когда-то мельком слышали или видели.
>
>Могу и ошибать, но мне помниться, что начал я его читать еще в школе ( т.е. до 1978), а не на третьем курсе :-).

>>Трудовые армии -- это и есть РККА, если вы не в курсе. Организованы в 1920 году, численность составляла до половины общей численности РККА.
>
>А явление заметно с 1918 :-).


>Владимир
От RILAR
К eugend (03.03.2008 21:37:09)
Дата 04.03.2008 21:01:01

Интересно то как


Публика ждет реплики "Ивы".
Однако, если предположить что уважаемый прав, то получается, что Сов.власть поразительно эффективна именно как управленческая структура: хлеба собирает на порядки меньше, т.е. подданным жрать нечего, а от всего мира (+ свои буржуазы) отбилась. В отличие от "суперэффективного" ВП
От Iva
К RILAR (04.03.2008 21:01:01)
Дата 05.03.2008 09:49:49

Re: Интересно то...

Привет!

>Публика ждет реплики "Ивы".

А я уже все сказал. есть данные экономиста Кондратьева.
Дальше вам думать.

> а от всего мира (+ свои буржуазы) отбилась.

А это у вас идеологические штампы и мифы довлеют.


Владимир
От RILAR
К Iva (05.03.2008 09:49:49)
Дата 05.03.2008 20:35:09

Re: Интересно то...



>А это у вас идеологические штампы и мифы довлеют.

Это типа, сам ты дурак и в шляпе? Эх, разочаровали публику!
От Геннадий Нечаев
К Iva (05.03.2008 09:49:49)
Дата 05.03.2008 11:37:41

Re: Интересно то...

Ave!

>> а от всего мира (+ свои буржуазы) отбилась.
>
>А это у вас идеологические штампы и мифы довлеют.

Да ведь отбились же - по факту это так. Причем тут штампы и мифы?

>Владимир
Omnia mea mecum porto
От Iva
К Геннадий Нечаев (05.03.2008 11:37:41)
Дата 05.03.2008 11:48:01

Re: Интересно то...

Привет!

>>> а от всего мира (+ свои буржуазы) отбилась.
>>
>>А это у вас идеологические штампы и мифы довлеют.
>
>Да ведь отбились же - по факту это так. Причем тут штампы и мифы?

От всего мира :-)))))

Кто по факту нападал?

Владимир
От Елисеенко Алексей
К Iva (05.03.2008 11:48:01)
Дата 05.03.2008 16:59:59

Антанта. Есть сомнения? Лично у меня 2 недели назад не осталось никаких (-)
От Iva
К Елисеенко Алексей (05.03.2008 16:59:59)
Дата 05.03.2008 17:05:28

Это "весь мир"? (-)
От Елисеенко Алексей
К Iva (05.03.2008 17:05:28)
Дата 05.03.2008 17:15:42

Вам по территории, по населению или экономической мощи?

Так или иначе в интервенции участвовали государства, контролировавшие на тот момент свыше 80% мирового ВВП. Включая абиссинских стрелков.
От Iva
К Елисеенко Алексей (05.03.2008 17:15:42)
Дата 05.03.2008 17:18:53

Re: Вам по...

Привет!

Да в принципе, как хотите :-)

Но, желательно, с учетом реально участвовавших сил., от которых пришлось реально отбиваться.

>Так или иначе в интервенции участвовали государства, контролировавшие на тот момент свыше 80% мирового ВВП. Включая абиссинских стрелков.

И много они повоевали?

Владимир
От Елисеенко Алексей
К Iva (05.03.2008 17:18:53)
Дата 05.03.2008 17:24:54

Re: Вам по...

>Но, желательно, с учетом реально участвовавших сил., от которых пришлось реально отбиваться.

Только чехословаков и только на 1918 г - около 40 тысяч.
>
>И много они повоевали?

Около 8 месяцев.
От Iva
К Елисеенко Алексей (05.03.2008 17:24:54)
Дата 05.03.2008 17:33:33

Re: Вам по...

Привет!

>>Но, желательно, с учетом реально участвовавших сил., от которых пришлось реально отбиваться.
>
>Только чехословаков и только на 1918 г - около 40 тысяч.

Эти - да, не хотели, что бы их разоружили и выдали АВ. Отбились и уехали домой.

>>
>>И много они повоевали?
>
>Около 8 месяцев.

В месяцах это хорошо :-).

Но меня как-то больше интересуют показатели участия - как-то: силы, задействованные в операции, потери понесенные и нанесенные.

А то, что они в портах постояли и уехали - это я знаю.

Владимир
От Елисеенко Алексей
К Iva (05.03.2008 17:33:33)
Дата 05.03.2008 17:46:19

Спасибо за 5 минут здорового смеха

>Эти - да, не хотели, что бы их разоружили и выдали АВ. Отбились и уехали домой.

Так они по вашему 2 года отбивались? И с чего бы красные их выдали АВ? Это новое слово в исторической науке.

>Но меня как-то больше интересуют показатели участия - как-то: силы, задействованные в операции, потери понесенные и нанесенные.

15% первоначальной численности, не считая "хиви".

>А то, что они в портах постояли и уехали - это я знаю.

- Итальянцы были на важнейших участках востока - на Трансибе, обеспечивая спокойствие в тылу Сибирской арми.
От Iva
К Елисеенко Алексей (05.03.2008 17:46:19)
Дата 05.03.2008 18:10:54

Пожалуйста :-)

Привет!

>>Эти - да, не хотели, что бы их разоружили и выдали АВ. Отбились и уехали домой.
>
>Так они по вашему 2 года отбивались?

Где и сколько они активно участвовали в боях? 1918 - помню, где и когда еще и какими силами?

>И с чего бы красные их выдали АВ? Это новое слово в исторической науке.

Ну новое оно, может быть, только советской. Или для вас лично.

>>Но меня как-то больше интересуют показатели участия - как-то: силы, задействованные в операции, потери понесенные и нанесенные.
>
>15% первоначальной численности, не считая "хиви".

??? Это окак вы считаете. Это все интерветны в целом?

Или какие-то отдельные части? Кто где и когда понес такие потери?

>>А то, что они в портах постояли и уехали - это я знаю.
>
>- Итальянцы были на важнейших участках востока - на Трансибе, обеспечивая спокойствие в тылу Сибирской арми.

Про итальянцев не знал. И сколько было этих итальянцев?

Владимир
От Елисеенко Алексей
К Iva (05.03.2008 18:10:54)
Дата 05.03.2008 18:26:17

Re: Пожалуйста :-)

>Где и сколько они активно участвовали в боях? 1918 - помню, где и когда еще и какими силами?

А разве в 1918 году чхк не сыграли огромной ролли в разворачивании всей белой борьбы?
И в 1919 году разве не они обеспечивали тылы всей Сибирской армии от Урала до ДВ?
Или соглашение Колчака с Жаненом о совместной борьбе ничего уже не значит?
>
>Ну новое оно, может быть, только советской. Или для вас лично.

- Для чешских историков похоже тоже. Где вы это взяли?
>
>??? Это окак вы считаете. Это все интерветны в целом?

Это ЧХК. От первоначальной численности примерно в 40 тысяч человек, потери составили порядка 6000.
Румыны потеряли до 20% состава.
Сербы - до 30%.
Польские легионы практически полностью попали в руки большевиков.
>
>Про итальянцев не знал. И сколько было этих итальянцев?

- Более тысячи только в Красноярске.

От Iva
К Елисеенко Алексей (05.03.2008 18:26:17)
Дата 05.03.2008 18:38:24

Re: Пожалуйста :-)

Привет!

>А разве в 1918 году чхк не сыграли огромной ролли в разворачивании всей белой борьбы?

Конечно.

>И в 1919 году разве не они обеспечивали тылы всей Сибирской армии от Урала до ДВ?
>Или соглашение Колчака с Жаненом о совместной борьбе ничего уже не значит?

Да. Тут сыграли те факторы, что в европе они были уже не нужны, а у Антанты прочие войска вообще воевать не хотели, даже в роли тылового обеспечения. А чехи ждали своего вывоза в Европу. И охранять себя были заинтересованы.

>>
>>Ну новое оно, может быть, только советской. Или для вас лично.
>
>- Для чешских историков похоже тоже. Где вы это взяли?

Сечас не вспомню, но вполне банадльная читаемая ситуация по тому времени в условиях Бресткого мира.

>Это ЧХК. От первоначальной численности примерно в 40 тысяч человек, потери составили порядка 6000.
>Румыны потеряли до 20% состава.
>Сербы - до 30%.

Интервентов гораздо больше было. Сербы опять мизер в общей численности, типа итальянцев в Сибири.

Т.е. либо потерь существенно меньше 15%, либо участие представителей 80% населения Земли - преувеличение.

Кроме проблемы нашего долга всем было выгодно, что РИ развалилась и рухнула. И как там мы внутри разбираемся большинству было сильно по фиг.


Владимир
От Елисеенко Алексей
К Iva (05.03.2008 18:38:24)
Дата 05.03.2008 18:50:39

Re: Пожалуйста :-)

>Да. Тут сыграли те факторы, что в европе они были уже не нужны, а у Антанты прочие войска вообще воевать не хотели, даже в роли тылового обеспечения.

- Не так. Антанта была готова выести чхк еще в начале 1919 г, если бы не просьбы Сибирского правительства.

А чехи ждали своего вывоза в Европу. И охранять себя были заинтересованы.

- Попутно они от заинтересованности поучаствовали в формировании как минимум одной дивизии и пары легионов?
Еще раз: вплоть до мая 1919 г - чхк полноправный участник белой борьбы на Восточном фронте. Даже если делали они это за десятки и сотни кг золота.
>
>Сечас не вспомню, но вполне банадльная читаемая ситуация по тому времени в условиях Бресткого мира.

Так вы вспомните, ибо в чешских источниках говорится, что большевики бонально пытались изъять у чхк необходимое им оружие, что те вывезли из Украины.
>
>Интервентов гораздо больше было. Сербы опять мизер в общей численности, типа итальянцев в Сибири.

- Серббы в Сибири - это более 3000 человек. Между прочим не надо равнять Европу и ВФ, где дивизии в 1000 щтыков и полки в 200 штыков считались стандартным явлением. На фоне этого румынский легион в 1200 человек или сербск батальон в 800 считался весьма мощной силой, способной в одиночку остановить наступление 1-2 красных дивизий.

>Т.е. либо потерь существенно меньше 15%, либо участие представителей 80% населения Земли - преувеличение.

Вы просто подменяете понятия, это неправильно. Признание своей неправоты не унижает человека, а лишь заставляет его анализировать ошибки, совершенствоваться, не просто "гуглить", а "гуглить" с умом, читать реальные исследования, сверять источники, идти в архивы, бороться и ошибаться, но уже затем "со штыком в руках" доказывать свою правоту не на правах лузера, а с четким знанием дела.

>Кроме проблемы нашего долга всем было выгодно, что РИ развалилась и рухнула. И как там мы внутри разбираемся большинству было сильно по фиг.

Это фраза в пользу бедных. Политика меня мало интересует.


От Kazak
К Елисеенко Алексей (05.03.2008 18:50:39)
Дата 05.03.2008 20:50:12

А в каких говорится другое?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Так вы вспомните, ибо в чешских источниках говорится, что большевики бонально пытались изъять у чхк необходимое им оружие, что те вывезли из Украины.

Вот про это?

>- Серббы в Сибири - это более 3000 человек. Между прочим не надо равнять Европу и ВФ, где дивизии в 1000 щтыков и полки в 200 штыков считались стандартным явлением. На фоне этого румынский легион в 1200 человек или сербск батальон в 800 считался весьма мощной силой, способной в одиночку остановить наступление 1-2 красных дивизий.

Я конечно извиняюсь, но сербские и польские легионы в интервенты записывать - это как венгров м латышами наемниками считать.



Извините, если чем обидел.
От Елисеенко Алексей
К Kazak (05.03.2008 20:50:12)
Дата 06.03.2008 06:04:01

Re: А в...

>Я конечно извиняюсь, но сербские и польские легионы в интервенты записывать - это как венгров м латышами наемниками считать.

- Пардон, но

а. Польские легионы в Сибири - под командованием ЧХК, т.е. воор сил Антанты. Сербы - также.

б. Венгры и латыши для Сибири и есть типичные наемники. Есть документы, указывающие на то, что губисполкомы оплачивали их услуги в разных видах валюты и драгметалла.


От Kazak
К Елисеенко Алексей (06.03.2008 06:04:01)
Дата 06.03.2008 08:59:51

Под командованием - да.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>а. Польские легионы в Сибири - под командованием ЧХК, т.е. воор сил Антанты. Сербы - также.

Но разве это не части старой царской армии?

>б. Венгры и латыши для Сибири и есть типичные наемники. Есть документы, указывающие на то, что губисполкомы оплачивали их услуги в разных видах валюты и драгметалла.

Гм.. Любопытно. А эстонцев то-же золотом оплачивали? Кавалеристы и артиллерия эстонских частей даже не успели вернутся Эстонию "освобождать". Из-за золота?:)


Извините, если чем обидел.
От Елисеенко Алексей
К Kazak (06.03.2008 08:59:51)
Дата 06.03.2008 09:20:22

Re: Под командованием...

>Но разве это не части старой царской армии?

РИА в тот момент уже не существовало. Официальным командующим сил Антанты в России был генерал Жанен. Ему подчинялся и чхк. На этот счет есть множество документов и никакому сомнению это не подлежит.

>Гм.. Любопытно. А эстонцев то-же золотом оплачивали?

- Где то была выписка из сибирской газеты про высылку красными эстонских баронов. Но так как эстонских частей в наших местах практически не было (хотя этнические и создавали отряды самообороны) ответить на вопрос, чем им платили, я по понятным причинам не смогу.

Кавалеристы и артиллерия эстонских частей даже не успели вернутся Эстонию "освобождать". Из-за золота?:)

см.выше.


От Kazak
К Елисеенко Алексей (06.03.2008 09:20:22)
Дата 06.03.2008 12:49:14

А в каких именно местах?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Эстонский коммунистический полк, кавалерийский эскадрон и артбатарея были направлены на Урал после восстания чехословаков, полк перебросили под Нарву в конце 1918, а кавалеристы и артиллерия подзадержались.

Извините, если чем обидел.
От Елисеенко Алексей
К Kazak (06.03.2008 12:49:14)
Дата 06.03.2008 13:01:10

Re: А в...

Енисейская - Иркутская губернии. Это т.с.ареал моего интереса. Эстонцев как военной силы не было, а вот латыши вполне себе.
От DmitryGR
К Iva (05.03.2008 11:48:01)
Дата 05.03.2008 16:45:57

Re: Интересно то...

>Кто по факту нападал?

Иностранные интервенты.
От Iva
К DmitryGR (05.03.2008 16:45:57)
Дата 05.03.2008 17:02:53

Re: Интересно то...

Привет!

>>Кто по факту нападал?
>
>Иностранные интервенты.

Это я знаю, хотя и к такой формулировке вопросы есть.
Хочу список "всего мира".

Даже с походом 14 государств напряг получается. А разговор идет про весь мир, который большевики победили.

Не говоря уже с более тонким вопросом - а воевали ли иностранные интервенты с большевиками в реале. И сколько их воевало, если воевали. И за чем воевали и сколько.

Владимир
От Герасим
К Iva (03.03.2008 10:54:22)
Дата 03.03.2008 14:22:01

Re: Рано радуетесь...

Здравия желаю!
>"Лаптем щи они расхлебали. В ноябре 1917г. еще не разгромленный «неэффективный» продовольственный аппарат Временного правительства собрал 33,7 миллионов пудов хлеба. Дальше за дело «энергично» взялась новая власть. В декабре было собрано 6 миллионов пудов, в январе - 2, в апреле - 1,6, в мае - 0,1, в июне 1918 г. - 21 тысяча. Для сравнения - в январе 1917 г. было собрано 32,5 миллионов пудов, в апреле - 18, в мае - 52,7, в июне - 33,3. За первый год продовольственной диктатуры и начала продразверстки (до июня 1919 г.) из крестьян удалось выколотить 44,6 млн. пудов хлеба, а за второй год (до июня 1920 г.) - 113,9 млн. пудов. [Кондратьев Н.Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. М., 1991. С. 366.]. Получается, что за год «деятельная» власть выбила из деревни почти столько же, сколько «бездеятельная» выкупила за месяц.
Может напомните где основные хлебопроизводящие регионы(Украина , Дон и Кубань) весной 18-го оказались. А летом еще Сибирь с Южным Уралом под всякими белочехами. Чем Питер Москву и Поволжье кормить? Сталин когда в Царицын прибыл очень удивился что хлеб можно было свободно в лавках купить. А вот вывезти в Центр - хозяева конечно спросят как и за какие деньги (эквивалент)?


Прощевайте, дворник Герасим . http://imf.forum24.ru/
От Елисеенко Алексей
К Iva (03.03.2008 10:54:22)
Дата 03.03.2008 12:53:12

пара копеек граждане

>"Лаптем щи они расхлебали. В ноябре 1917г. еще не разгромленный «неэффективный» продовольственный аппарат Временного правительства собрал 33,7 миллионов пудов хлеба. Дальше за дело «энергично» взялась новая власть. В декабре было собрано 6 миллионов пудов, в январе - 2, в апреле - 1,6, в мае - 0,1, в июне 1918 г. - 21 тысяча. Для сравнения - в январе 1917 г. было собрано 32,5 миллионов пудов, в апреле - 18, в мае - 52,7, в июне - 33,3. За первый год продовольственной диктатуры и начала продразверстки (до июня 1919 г.) из крестьян удалось выколотить 44,6 млн. пудов хлеба, а за второй год (до июня 1920 г.) - 113,9 млн. пудов. [Кондратьев Н.Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. М., 1991. С. 366.]. Получается, что за год «деятельная» власть выбила из деревни почти столько же, сколько «бездеятельная» выкупила за месяц.

- на карту "Красной республики" в 1919 году гляньте и сравните с Российской республикой образца лета 1917 года. Кроме того, объективно падал сбор зерна в ряде хлебных районов.

>
>Так спецефическая особенность крас в том, что при их регулярной и организованной продразверстке им было необходимо держать войска в тылу для поддержания спокойствия и подавления пассивного и активного сопротивления.

- Тут надо шире подходить: как раз таки расцвет ВОХР-ВНУС приходился на конец разверстки, а с началом НЭПа наступило время действий комполков и ЧОН. Сил действительно уходило немало, однако внутренняя охрана комплектовалась изначально менее годным к воинской службе контингентом. А уж их матчасть лично на меня наводит грусть. 10 пулеметов на бригаду в 3000 штыков!

>
>А явление заметно с 1918 :-).

- Трудовые армии? В студию!
От Iva
К Елисеенко Алексей (03.03.2008 12:53:12)
Дата 03.03.2008 13:13:01

Re: пара копеек...

Привет!

>>А явление заметно с 1918 :-).
>
>- Трудовые армии? В студию!

А при чем тут трудовые армии? Я про соотношение общей численности РККА и реальные силы, ведущие борьбу с ...
А оппонент про какие-то Трудовые Армии с 1920.

Я тут совсем не при чем :-). И ни про какие ТА речь не веду :-).


Владимир
От eugend
К Iva (03.03.2008 13:13:01)
Дата 03.03.2008 21:40:56

Re: пара копеек...

>Привет!

>>>А явление заметно с 1918 :-).
>>
>>- Трудовые армии? В студию!
>
>А при чем тут трудовые армии? Я про соотношение общей численности РККА и реальные силы, ведущие борьбу с ...
>А оппонент про какие-то Трудовые Армии с 1920.

Оппонент про трудовые армии, которые входили в состав РККА и соответственно, серьезно увеличивали ее численность.
>Я тут совсем не при чем :-). И ни про какие ТА речь не веду :-).


>Владимир
От Iva
К eugend (03.03.2008 21:40:56)
Дата 04.03.2008 10:03:49

Re: пара копеек...

Привет!

>Оппонент про трудовые армии, которые входили в состав РККА и соответственно, серьезно увеличивали ее численность.

Так это 1920 год, а ситуация одна с 1918.

Владимир
От Елисеенко Алексей
К Iva (03.03.2008 13:13:01)
Дата 03.03.2008 13:38:58

Ну раз уш все равно разговор

Трудовые пролетарские формирования кстати тоже выполняли функцию борьбы с внутренней контрреволюцией.
От eugend
К Елисеенко Алексей (03.03.2008 13:38:58)
Дата 03.03.2008 21:37:58

Re: Ну раз...

>Трудовые пролетарские формирования кстати тоже выполняли функцию борьбы с внутренней контрреволюцией.

Это без оружия-то?
От Елисеенко Алексей
К eugend (03.03.2008 21:37:58)
Дата 04.03.2008 03:15:02

Re: Ну раз...

В боеучастках трудовые бригады всегда имели боевые роты