От Iva
К Владислав
Дата 03.03.2008 10:54:22
Рубрики WWI;

Рано радуетесь :-)

Привет!

>>Попробую вспомнить и найти.
>
>Понял. Известный прием интернет-пропагандистов: выдумать факт -- а потом пусть оппонент ищет опровержение. Потребуют источник информации -- сказать, что где-то видел и когда-то найду... В результате "ложечки найдутся, но осадок останется".

Ну вот вспомнил и нашел:

"Лаптем щи они расхлебали. В ноябре 1917г. еще не разгромленный «неэффективный» продовольственный аппарат Временного правительства собрал 33,7 миллионов пудов хлеба. Дальше за дело «энергично» взялась новая власть. В декабре было собрано 6 миллионов пудов, в январе - 2, в апреле - 1,6, в мае - 0,1, в июне 1918 г. - 21 тысяча. Для сравнения - в январе 1917 г. было собрано 32,5 миллионов пудов, в апреле - 18, в мае - 52,7, в июне - 33,3. За первый год продовольственной диктатуры и начала продразверстки (до июня 1919 г.) из крестьян удалось выколотить 44,6 млн. пудов хлеба, а за второй год (до июня 1920 г.) - 113,9 млн. пудов. [Кондратьев Н.Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. М., 1991. С. 366.]. Получается, что за год «деятельная» власть выбила из деревни почти столько же, сколько «бездеятельная» выкупила за месяц.
>А конкретные данные по конкретным восстаниям говорят, что на их подавление у красных вплоть до окончания гражданской войны в Европейской России уходило минимальное количество сил.

Так спецефическая особенность крас в том, что при их регулярной и организованной продразверстке им было необходимо держать войска в тылу для поддержания спокойствия и подавления пассивного и активного сопротивления.

>>Хотя двухтомник ГВ 1975? года.
>
>Не было такого двухтомника. Был двухтомник 1980 года. Опять вы ссылаетесь на то, что когда-то мельком слышали или видели.

Могу и ошибать, но мне помниться, что начал я его читать еще в школе ( т.е. до 1978), а не на третьем курсе :-).

>Трудовые армии -- это и есть РККА, если вы не в курсе. Организованы в 1920 году, численность составляла до половины общей численности РККА.

А явление заметно с 1918 :-).


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (03.03.2008 10:54:22)
Дата 05.03.2008 11:51:42

вот интересно вы действительно воображали, что никто Кондратьева не посмотрит?

А у Кондратьева между прочим русским по белому написано -- падение сборов связано с массовой демобилизацией армии зимой-летом 1918 года
От Maeron
К Iva (03.03.2008 10:54:22)
Дата 03.03.2008 23:42:50

Re: Рано радуетесь...

>"Лаптем щи они расхлебали. В ноябре 1917г. еще не разгромленный «неэффективный» продовольственный аппарат Временного правительства собрал 33,7 миллионов пудов хлеба. Дальше за дело «энергично» взялась новая власть. В декабре было собрано 6 миллионов пудов, в январе - 2, в апреле - 1,6, в мае - 0,1, в июне 1918 г. - 21 тысяча. Для сравнения - в январе 1917 г. было собрано 32,5 миллионов пудов, в апреле - 18, в мае - 52,7, в июне - 33,3. За первый год продовольственной диктатуры и начала продразверстки (до июня 1919 г.) из крестьян удалось выколотить 44,6 млн. пудов хлеба, а за второй год (до июня 1920 г.) - 113,9 млн. пудов. [Кондратьев Н.Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. М., 1991. С. 366.]. Получается, что за год «деятельная» власть выбила из деревни почти столько же, сколько «бездеятельная» выкупила за месяц.

По-моему, здесь наблюдается некоторое мухлевание. Безотносительно того, насколько верны эти цифры, сам факт сравнивания хлебозаготовок осенью и зимой граничит с идиотизмом. Урожай собирают ранней осенью, поэтому максимальное количество зерна находится у крестьян как раз к октябрю-ноябрю. Если осенью выгрести все излишки (а может и больше), то что тогда останется зимой выгребать?

Если посмотреть на заготовки в советское время, там так и было. Пик приходился на осень, а потом начинался резкий спад. При одной и той же власти. Ну при чём здесь деятельность-бездеятельность?
От Maeron
К Maeron (03.03.2008 23:42:50)
Дата 04.03.2008 00:44:58

А разница между годами

Это ж надо весь урожай сравнивать и, как выше отмечено, доступность хлебопроизводящих регионов.
От eugend
К Iva (03.03.2008 10:54:22)
Дата 03.03.2008 21:37:09

Re: Рано радуетесь...

>Привет!

>>>Попробую вспомнить и найти.
>>
>>Понял. Известный прием интернет-пропагандистов: выдумать факт -- а потом пусть оппонент ищет опровержение. Потребуют источник информации -- сказать, что где-то видел и когда-то найду... В результате "ложечки найдутся, но осадок останется".
>
>Ну вот вспомнил и нашел:

>"Лаптем щи они расхлебали. В ноябре 1917г. еще не разгромленный «неэффективный» продовольственный аппарат Временного правительства собрал 33,7 миллионов пудов хлеба. Дальше за дело «энергично» взялась новая власть. В декабре было собрано 6 миллионов пудов, в январе - 2, в апреле - 1,6, в мае - 0,1, в июне 1918 г. - 21 тысяча. Для сравнения - в январе 1917 г. было собрано 32,5 миллионов пудов, в апреле - 18, в мае - 52,7, в июне - 33,3. За первый год продовольственной диктатуры и начала продразверстки (до июня 1919 г.) из крестьян удалось выколотить 44,6 млн. пудов хлеба, а за второй год (до июня 1920 г.) - 113,9 млн. пудов. [Кондратьев Н.Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. М., 1991. С. 366.]. Получается, что за год «деятельная» власть выбила из деревни почти столько же, сколько «бездеятельная» выкупила за месяц.

Странные цифры - и несколько сомнительные.
Есть например такие итоги продразверстки
1917/18 гг (с июня по май) 73,4 млн. пудов хлеба и зернофуража.
1918/19 107,9 млн. пудов
1919/20 212,5 млн. пудов
1920/21 367 млн. пудов

с Вашими цифрами не идут совершенно. Даже в 1917/18 году получается, что если в ноябре было 33,7 млн., в декабре 6 млн., в январе 2, в апреле 1,6 млн., в мае 0,1 млн. - итого 43,6 млн. пудов. Итого на июнь, июль, август, сентябрь, октябрь, а также февраль, март приходится 30 млн. пудов. Даже если посчитать, что в феврале-марте хлеба не собирали вовсе, получается, что летом-осенью (без ноября) ВП собирало по 6 млн. пудов - в ноябре резкий взлет.
Да и по следующим годам цифры не идут. (Цифры даны со ссылкой на кн. "Развитие советской экономики, М., 1940 год, стр. 153)
Мб конечно Ваши цифры и правильные, но у меня впечатление, что там какая-то манипуляция с цифрами - уж больно резкое падение с 33 000 000 пудов до 21 000, то есть в полторы тысячи раз. Уж очень странно, на мой взгляд.

>>А конкретные данные по конкретным восстаниям говорят, что на их подавление у красных вплоть до окончания гражданской войны в Европейской России уходило минимальное количество сил.
>
>Так спецефическая особенность крас в том, что при их регулярной и организованной продразверстке им было необходимо держать войска в тылу для поддержания спокойствия и подавления пассивного и активного сопротивления.

"К июлю 1918 года уже 12 000 человек состояли в частях этой армии [Продармии] - в продотрядах, численность которых выросла к моменту пика их деятельности в 1920 году до 80 000".

Хотя конечно к подавлению сопротивления вполне могли привлекаться не только продотряды, но ЧОН, части ВОХР, и просто армейские отряды. Вопрос масштабов - это да, без конкретных цифр Ваши утверждения пока голословны, без сравнения с теми силами, которые отвлекали Колчак и Деникин - тоже.

>>>Хотя двухтомник ГВ 1975? года.
>>
>>Не было такого двухтомника. Был двухтомник 1980 года. Опять вы ссылаетесь на то, что когда-то мельком слышали или видели.
>
>Могу и ошибать, но мне помниться, что начал я его читать еще в школе ( т.е. до 1978), а не на третьем курсе :-).

>>Трудовые армии -- это и есть РККА, если вы не в курсе. Организованы в 1920 году, численность составляла до половины общей численности РККА.
>
>А явление заметно с 1918 :-).


>Владимир
От RILAR
К eugend (03.03.2008 21:37:09)
Дата 04.03.2008 21:01:01

Интересно то как


Публика ждет реплики "Ивы".
Однако, если предположить что уважаемый прав, то получается, что Сов.власть поразительно эффективна именно как управленческая структура: хлеба собирает на порядки меньше, т.е. подданным жрать нечего, а от всего мира (+ свои буржуазы) отбилась. В отличие от "суперэффективного" ВП
От Iva
К RILAR (04.03.2008 21:01:01)
Дата 05.03.2008 09:49:49

Re: Интересно то...

Привет!

>Публика ждет реплики "Ивы".

А я уже все сказал. есть данные экономиста Кондратьева.
Дальше вам думать.

> а от всего мира (+ свои буржуазы) отбилась.

А это у вас идеологические штампы и мифы довлеют.


Владимир
От RILAR
К Iva (05.03.2008 09:49:49)
Дата 05.03.2008 20:35:09

Re: Интересно то...



>А это у вас идеологические штампы и мифы довлеют.

Это типа, сам ты дурак и в шляпе? Эх, разочаровали публику!
От Геннадий Нечаев
К Iva (05.03.2008 09:49:49)
Дата 05.03.2008 11:37:41

Re: Интересно то...

Ave!

>> а от всего мира (+ свои буржуазы) отбилась.
>
>А это у вас идеологические штампы и мифы довлеют.

Да ведь отбились же - по факту это так. Причем тут штампы и мифы?

>Владимир
Omnia mea mecum porto
От Iva
К Геннадий Нечаев (05.03.2008 11:37:41)
Дата 05.03.2008 11:48:01

Re: Интересно то...

Привет!

>>> а от всего мира (+ свои буржуазы) отбилась.
>>
>>А это у вас идеологические штампы и мифы довлеют.
>
>Да ведь отбились же - по факту это так. Причем тут штампы и мифы?

От всего мира :-)))))

Кто по факту нападал?

Владимир
От Елисеенко Алексей
К Iva (05.03.2008 11:48:01)
Дата 05.03.2008 16:59:59

Антанта. Есть сомнения? Лично у меня 2 недели назад не осталось никаких (-)
От Iva
К Елисеенко Алексей (05.03.2008 16:59:59)
Дата 05.03.2008 17:05:28

Это "весь мир"? (-)
От Елисеенко Алексей
К Iva (05.03.2008 17:05:28)
Дата 05.03.2008 17:15:42

Вам по территории, по населению или экономической мощи?

Так или иначе в интервенции участвовали государства, контролировавшие на тот момент свыше 80% мирового ВВП. Включая абиссинских стрелков.
От Iva
К Елисеенко Алексей (05.03.2008 17:15:42)
Дата 05.03.2008 17:18:53

Re: Вам по...

Привет!

Да в принципе, как хотите :-)

Но, желательно, с учетом реально участвовавших сил., от которых пришлось реально отбиваться.

>Так или иначе в интервенции участвовали государства, контролировавшие на тот момент свыше 80% мирового ВВП. Включая абиссинских стрелков.

И много они повоевали?

Владимир
От Елисеенко Алексей
К Iva (05.03.2008 17:18:53)
Дата 05.03.2008 17:24:54

Re: Вам по...

>Но, желательно, с учетом реально участвовавших сил., от которых пришлось реально отбиваться.

Только чехословаков и только на 1918 г - около 40 тысяч.
>
>И много они повоевали?

Около 8 месяцев.
От Iva
К Елисеенко Алексей (05.03.2008 17:24:54)
Дата 05.03.2008 17:33:33

Re: Вам по...

Привет!

>>Но, желательно, с учетом реально участвовавших сил., от которых пришлось реально отбиваться.
>
>Только чехословаков и только на 1918 г - около 40 тысяч.

Эти - да, не хотели, что бы их разоружили и выдали АВ. Отбились и уехали домой.

>>
>>И много они повоевали?
>
>Около 8 месяцев.

В месяцах это хорошо :-).

Но меня как-то больше интересуют показатели участия - как-то: силы, задействованные в операции, потери понесенные и нанесенные.

А то, что они в портах постояли и уехали - это я знаю.

Владимир
От Елисеенко Алексей
К Iva (05.03.2008 17:33:33)
Дата 05.03.2008 17:46:19

Спасибо за 5 минут здорового смеха

>Эти - да, не хотели, что бы их разоружили и выдали АВ. Отбились и уехали домой.

Так они по вашему 2 года отбивались? И с чего бы красные их выдали АВ? Это новое слово в исторической науке.

>Но меня как-то больше интересуют показатели участия - как-то: силы, задействованные в операции, потери понесенные и нанесенные.

15% первоначальной численности, не считая "хиви".

>А то, что они в портах постояли и уехали - это я знаю.

- Итальянцы были на важнейших участках востока - на Трансибе, обеспечивая спокойствие в тылу Сибирской арми.
От Iva
К Елисеенко Алексей (05.03.2008 17:46:19)
Дата 05.03.2008 18:10:54

Пожалуйста :-)

Привет!

>>Эти - да, не хотели, что бы их разоружили и выдали АВ. Отбились и уехали домой.
>
>Так они по вашему 2 года отбивались?

Где и сколько они активно участвовали в боях? 1918 - помню, где и когда еще и какими силами?

>И с чего бы красные их выдали АВ? Это новое слово в исторической науке.

Ну новое оно, может быть, только советской. Или для вас лично.

>>Но меня как-то больше интересуют показатели участия - как-то: силы, задействованные в операции, потери понесенные и нанесенные.
>
>15% первоначальной численности, не считая "хиви".

??? Это окак вы считаете. Это все интерветны в целом?

Или какие-то отдельные части? Кто где и когда понес такие потери?

>>А то, что они в портах постояли и уехали - это я знаю.
>
>- Итальянцы были на важнейших участках востока - на Трансибе, обеспечивая спокойствие в тылу Сибирской арми.

Про итальянцев не знал. И сколько было этих итальянцев?

Владимир
От Елисеенко Алексей
К Iva (05.03.2008 18:10:54)
Дата 05.03.2008 18:26:17

Re: Пожалуйста :-)

>Где и сколько они активно участвовали в боях? 1918 - помню, где и когда еще и какими силами?

А разве в 1918 году чхк не сыграли огромной ролли в разворачивании всей белой борьбы?
И в 1919 году разве не они обеспечивали тылы всей Сибирской армии от Урала до ДВ?
Или соглашение Колчака с Жаненом о совместной борьбе ничего уже не значит?
>
>Ну новое оно, может быть, только советской. Или для вас лично.

- Для чешских историков похоже тоже. Где вы это взяли?
>
>??? Это окак вы считаете. Это все интерветны в целом?

Это ЧХК. От первоначальной численности примерно в 40 тысяч человек, потери составили порядка 6000.
Румыны потеряли до 20% состава.
Сербы - до 30%.
Польские легионы практически полностью попали в руки большевиков.
>
>Про итальянцев не знал. И сколько было этих итальянцев?

- Более тысячи только в Красноярске.

От Iva
К Елисеенко Алексей (05.03.2008 18:26:17)
Дата 05.03.2008 18:38:24

Re: Пожалуйста :-)

Привет!

>А разве в 1918 году чхк не сыграли огромной ролли в разворачивании всей белой борьбы?

Конечно.

>И в 1919 году разве не они обеспечивали тылы всей Сибирской армии от Урала до ДВ?
>Или соглашение Колчака с Жаненом о совместной борьбе ничего уже не значит?

Да. Тут сыграли те факторы, что в европе они были уже не нужны, а у Антанты прочие войска вообще воевать не хотели, даже в роли тылового обеспечения. А чехи ждали своего вывоза в Европу. И охранять себя были заинтересованы.

>>
>>Ну новое оно, может быть, только советской. Или для вас лично.
>
>- Для чешских историков похоже тоже. Где вы это взяли?

Сечас не вспомню, но вполне банадльная читаемая ситуация по тому времени в условиях Бресткого мира.

>Это ЧХК. От первоначальной численности примерно в 40 тысяч человек, потери составили порядка 6000.
>Румыны потеряли до 20% состава.
>Сербы - до 30%.

Интервентов гораздо больше было. Сербы опять мизер в общей численности, типа итальянцев в Сибири.

Т.е. либо потерь существенно меньше 15%, либо участие представителей 80% населения Земли - преувеличение.

Кроме проблемы нашего долга всем было выгодно, что РИ развалилась и рухнула. И как там мы внутри разбираемся большинству было сильно по фиг.


Владимир
От Елисеенко Алексей
К Iva (05.03.2008 18:38:24)
Дата 05.03.2008 18:50:39

Re: Пожалуйста :-)

>Да. Тут сыграли те факторы, что в европе они были уже не нужны, а у Антанты прочие войска вообще воевать не хотели, даже в роли тылового обеспечения.

- Не так. Антанта была готова выести чхк еще в начале 1919 г, если бы не просьбы Сибирского правительства.

А чехи ждали своего вывоза в Европу. И охранять себя были заинтересованы.

- Попутно они от заинтересованности поучаствовали в формировании как минимум одной дивизии и пары легионов?
Еще раз: вплоть до мая 1919 г - чхк полноправный участник белой борьбы на Восточном фронте. Даже если делали они это за десятки и сотни кг золота.
>
>Сечас не вспомню, но вполне банадльная читаемая ситуация по тому времени в условиях Бресткого мира.

Так вы вспомните, ибо в чешских источниках говорится, что большевики бонально пытались изъять у чхк необходимое им оружие, что те вывезли из Украины.
>
>Интервентов гораздо больше было. Сербы опять мизер в общей численности, типа итальянцев в Сибири.

- Серббы в Сибири - это более 3000 человек. Между прочим не надо равнять Европу и ВФ, где дивизии в 1000 щтыков и полки в 200 штыков считались стандартным явлением. На фоне этого румынский легион в 1200 человек или сербск батальон в 800 считался весьма мощной силой, способной в одиночку остановить наступление 1-2 красных дивизий.

>Т.е. либо потерь существенно меньше 15%, либо участие представителей 80% населения Земли - преувеличение.

Вы просто подменяете понятия, это неправильно. Признание своей неправоты не унижает человека, а лишь заставляет его анализировать ошибки, совершенствоваться, не просто "гуглить", а "гуглить" с умом, читать реальные исследования, сверять источники, идти в архивы, бороться и ошибаться, но уже затем "со штыком в руках" доказывать свою правоту не на правах лузера, а с четким знанием дела.

>Кроме проблемы нашего долга всем было выгодно, что РИ развалилась и рухнула. И как там мы внутри разбираемся большинству было сильно по фиг.

Это фраза в пользу бедных. Политика меня мало интересует.


От Kazak
К Елисеенко Алексей (05.03.2008 18:50:39)
Дата 05.03.2008 20:50:12

А в каких говорится другое?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Так вы вспомните, ибо в чешских источниках говорится, что большевики бонально пытались изъять у чхк необходимое им оружие, что те вывезли из Украины.

Вот про это?

>- Серббы в Сибири - это более 3000 человек. Между прочим не надо равнять Европу и ВФ, где дивизии в 1000 щтыков и полки в 200 штыков считались стандартным явлением. На фоне этого румынский легион в 1200 человек или сербск батальон в 800 считался весьма мощной силой, способной в одиночку остановить наступление 1-2 красных дивизий.

Я конечно извиняюсь, но сербские и польские легионы в интервенты записывать - это как венгров м латышами наемниками считать.



Извините, если чем обидел.
От Елисеенко Алексей
К Kazak (05.03.2008 20:50:12)
Дата 06.03.2008 06:04:01

Re: А в...

>Я конечно извиняюсь, но сербские и польские легионы в интервенты записывать - это как венгров м латышами наемниками считать.

- Пардон, но

а. Польские легионы в Сибири - под командованием ЧХК, т.е. воор сил Антанты. Сербы - также.

б. Венгры и латыши для Сибири и есть типичные наемники. Есть документы, указывающие на то, что губисполкомы оплачивали их услуги в разных видах валюты и драгметалла.


От Kazak
К Елисеенко Алексей (06.03.2008 06:04:01)
Дата 06.03.2008 08:59:51

Под командованием - да.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>а. Польские легионы в Сибири - под командованием ЧХК, т.е. воор сил Антанты. Сербы - также.

Но разве это не части старой царской армии?

>б. Венгры и латыши для Сибири и есть типичные наемники. Есть документы, указывающие на то, что губисполкомы оплачивали их услуги в разных видах валюты и драгметалла.

Гм.. Любопытно. А эстонцев то-же золотом оплачивали? Кавалеристы и артиллерия эстонских частей даже не успели вернутся Эстонию "освобождать". Из-за золота?:)


Извините, если чем обидел.
От Елисеенко Алексей
К Kazak (06.03.2008 08:59:51)
Дата 06.03.2008 09:20:22

Re: Под командованием...

>Но разве это не части старой царской армии?

РИА в тот момент уже не существовало. Официальным командующим сил Антанты в России был генерал Жанен. Ему подчинялся и чхк. На этот счет есть множество документов и никакому сомнению это не подлежит.

>Гм.. Любопытно. А эстонцев то-же золотом оплачивали?

- Где то была выписка из сибирской газеты про высылку красными эстонских баронов. Но так как эстонских частей в наших местах практически не было (хотя этнические и создавали отряды самообороны) ответить на вопрос, чем им платили, я по понятным причинам не смогу.

Кавалеристы и артиллерия эстонских частей даже не успели вернутся Эстонию "освобождать". Из-за золота?:)

см.выше.


От Kazak
К Елисеенко Алексей (06.03.2008 09:20:22)
Дата 06.03.2008 12:49:14

А в каких именно местах?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Эстонский коммунистический полк, кавалерийский эскадрон и артбатарея были направлены на Урал после восстания чехословаков, полк перебросили под Нарву в конце 1918, а кавалеристы и артиллерия подзадержались.

Извините, если чем обидел.
От Елисеенко Алексей
К Kazak (06.03.2008 12:49:14)
Дата 06.03.2008 13:01:10

Re: А в...

Енисейская - Иркутская губернии. Это т.с.ареал моего интереса. Эстонцев как военной силы не было, а вот латыши вполне себе.
От DmitryGR
К Iva (05.03.2008 11:48:01)
Дата 05.03.2008 16:45:57

Re: Интересно то...

>Кто по факту нападал?

Иностранные интервенты.
От Iva
К DmitryGR (05.03.2008 16:45:57)
Дата 05.03.2008 17:02:53

Re: Интересно то...

Привет!

>>Кто по факту нападал?
>
>Иностранные интервенты.

Это я знаю, хотя и к такой формулировке вопросы есть.
Хочу список "всего мира".

Даже с походом 14 государств напряг получается. А разговор идет про весь мир, который большевики победили.

Не говоря уже с более тонким вопросом - а воевали ли иностранные интервенты с большевиками в реале. И сколько их воевало, если воевали. И за чем воевали и сколько.

Владимир
От Герасим
К Iva (03.03.2008 10:54:22)
Дата 03.03.2008 14:22:01

Re: Рано радуетесь...

Здравия желаю!
>"Лаптем щи они расхлебали. В ноябре 1917г. еще не разгромленный «неэффективный» продовольственный аппарат Временного правительства собрал 33,7 миллионов пудов хлеба. Дальше за дело «энергично» взялась новая власть. В декабре было собрано 6 миллионов пудов, в январе - 2, в апреле - 1,6, в мае - 0,1, в июне 1918 г. - 21 тысяча. Для сравнения - в январе 1917 г. было собрано 32,5 миллионов пудов, в апреле - 18, в мае - 52,7, в июне - 33,3. За первый год продовольственной диктатуры и начала продразверстки (до июня 1919 г.) из крестьян удалось выколотить 44,6 млн. пудов хлеба, а за второй год (до июня 1920 г.) - 113,9 млн. пудов. [Кондратьев Н.Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. М., 1991. С. 366.]. Получается, что за год «деятельная» власть выбила из деревни почти столько же, сколько «бездеятельная» выкупила за месяц.
Может напомните где основные хлебопроизводящие регионы(Украина , Дон и Кубань) весной 18-го оказались. А летом еще Сибирь с Южным Уралом под всякими белочехами. Чем Питер Москву и Поволжье кормить? Сталин когда в Царицын прибыл очень удивился что хлеб можно было свободно в лавках купить. А вот вывезти в Центр - хозяева конечно спросят как и за какие деньги (эквивалент)?


Прощевайте, дворник Герасим . http://imf.forum24.ru/
От Елисеенко Алексей
К Iva (03.03.2008 10:54:22)
Дата 03.03.2008 12:53:12

пара копеек граждане

>"Лаптем щи они расхлебали. В ноябре 1917г. еще не разгромленный «неэффективный» продовольственный аппарат Временного правительства собрал 33,7 миллионов пудов хлеба. Дальше за дело «энергично» взялась новая власть. В декабре было собрано 6 миллионов пудов, в январе - 2, в апреле - 1,6, в мае - 0,1, в июне 1918 г. - 21 тысяча. Для сравнения - в январе 1917 г. было собрано 32,5 миллионов пудов, в апреле - 18, в мае - 52,7, в июне - 33,3. За первый год продовольственной диктатуры и начала продразверстки (до июня 1919 г.) из крестьян удалось выколотить 44,6 млн. пудов хлеба, а за второй год (до июня 1920 г.) - 113,9 млн. пудов. [Кондратьев Н.Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. М., 1991. С. 366.]. Получается, что за год «деятельная» власть выбила из деревни почти столько же, сколько «бездеятельная» выкупила за месяц.

- на карту "Красной республики" в 1919 году гляньте и сравните с Российской республикой образца лета 1917 года. Кроме того, объективно падал сбор зерна в ряде хлебных районов.

>
>Так спецефическая особенность крас в том, что при их регулярной и организованной продразверстке им было необходимо держать войска в тылу для поддержания спокойствия и подавления пассивного и активного сопротивления.

- Тут надо шире подходить: как раз таки расцвет ВОХР-ВНУС приходился на конец разверстки, а с началом НЭПа наступило время действий комполков и ЧОН. Сил действительно уходило немало, однако внутренняя охрана комплектовалась изначально менее годным к воинской службе контингентом. А уж их матчасть лично на меня наводит грусть. 10 пулеметов на бригаду в 3000 штыков!

>
>А явление заметно с 1918 :-).

- Трудовые армии? В студию!
От Iva
К Елисеенко Алексей (03.03.2008 12:53:12)
Дата 03.03.2008 13:13:01

Re: пара копеек...

Привет!

>>А явление заметно с 1918 :-).
>
>- Трудовые армии? В студию!

А при чем тут трудовые армии? Я про соотношение общей численности РККА и реальные силы, ведущие борьбу с ...
А оппонент про какие-то Трудовые Армии с 1920.

Я тут совсем не при чем :-). И ни про какие ТА речь не веду :-).


Владимир
От eugend
К Iva (03.03.2008 13:13:01)
Дата 03.03.2008 21:40:56

Re: пара копеек...

>Привет!

>>>А явление заметно с 1918 :-).
>>
>>- Трудовые армии? В студию!
>
>А при чем тут трудовые армии? Я про соотношение общей численности РККА и реальные силы, ведущие борьбу с ...
>А оппонент про какие-то Трудовые Армии с 1920.

Оппонент про трудовые армии, которые входили в состав РККА и соответственно, серьезно увеличивали ее численность.
>Я тут совсем не при чем :-). И ни про какие ТА речь не веду :-).


>Владимир
От Iva
К eugend (03.03.2008 21:40:56)
Дата 04.03.2008 10:03:49

Re: пара копеек...

Привет!

>Оппонент про трудовые армии, которые входили в состав РККА и соответственно, серьезно увеличивали ее численность.

Так это 1920 год, а ситуация одна с 1918.

Владимир
От Елисеенко Алексей
К Iva (03.03.2008 13:13:01)
Дата 03.03.2008 13:38:58

Ну раз уш все равно разговор

Трудовые пролетарские формирования кстати тоже выполняли функцию борьбы с внутренней контрреволюцией.
От eugend
К Елисеенко Алексей (03.03.2008 13:38:58)
Дата 03.03.2008 21:37:58

Re: Ну раз...

>Трудовые пролетарские формирования кстати тоже выполняли функцию борьбы с внутренней контрреволюцией.

Это без оружия-то?
От Елисеенко Алексей
К eugend (03.03.2008 21:37:58)
Дата 04.03.2008 03:15:02

Re: Ну раз...

В боеучастках трудовые бригады всегда имели боевые роты