От Iva
К Геннадий Нечаев
Дата 05.03.2008 11:48:01
Рубрики WWI;

Re: Интересно то...

Привет!

>>> а от всего мира (+ свои буржуазы) отбилась.
>>
>>А это у вас идеологические штампы и мифы довлеют.
>
>Да ведь отбились же - по факту это так. Причем тут штампы и мифы?

От всего мира :-)))))

Кто по факту нападал?

Владимир
От Елисеенко Алексей
К Iva (05.03.2008 11:48:01)
Дата 05.03.2008 16:59:59

Антанта. Есть сомнения? Лично у меня 2 недели назад не осталось никаких (-)
От Iva
К Елисеенко Алексей (05.03.2008 16:59:59)
Дата 05.03.2008 17:05:28

Это "весь мир"? (-)
От Елисеенко Алексей
К Iva (05.03.2008 17:05:28)
Дата 05.03.2008 17:15:42

Вам по территории, по населению или экономической мощи?

Так или иначе в интервенции участвовали государства, контролировавшие на тот момент свыше 80% мирового ВВП. Включая абиссинских стрелков.
От Iva
К Елисеенко Алексей (05.03.2008 17:15:42)
Дата 05.03.2008 17:18:53

Re: Вам по...

Привет!

Да в принципе, как хотите :-)

Но, желательно, с учетом реально участвовавших сил., от которых пришлось реально отбиваться.

>Так или иначе в интервенции участвовали государства, контролировавшие на тот момент свыше 80% мирового ВВП. Включая абиссинских стрелков.

И много они повоевали?

Владимир
От Елисеенко Алексей
К Iva (05.03.2008 17:18:53)
Дата 05.03.2008 17:24:54

Re: Вам по...

>Но, желательно, с учетом реально участвовавших сил., от которых пришлось реально отбиваться.

Только чехословаков и только на 1918 г - около 40 тысяч.
>
>И много они повоевали?

Около 8 месяцев.
От Iva
К Елисеенко Алексей (05.03.2008 17:24:54)
Дата 05.03.2008 17:33:33

Re: Вам по...

Привет!

>>Но, желательно, с учетом реально участвовавших сил., от которых пришлось реально отбиваться.
>
>Только чехословаков и только на 1918 г - около 40 тысяч.

Эти - да, не хотели, что бы их разоружили и выдали АВ. Отбились и уехали домой.

>>
>>И много они повоевали?
>
>Около 8 месяцев.

В месяцах это хорошо :-).

Но меня как-то больше интересуют показатели участия - как-то: силы, задействованные в операции, потери понесенные и нанесенные.

А то, что они в портах постояли и уехали - это я знаю.

Владимир
От Елисеенко Алексей
К Iva (05.03.2008 17:33:33)
Дата 05.03.2008 17:46:19

Спасибо за 5 минут здорового смеха

>Эти - да, не хотели, что бы их разоружили и выдали АВ. Отбились и уехали домой.

Так они по вашему 2 года отбивались? И с чего бы красные их выдали АВ? Это новое слово в исторической науке.

>Но меня как-то больше интересуют показатели участия - как-то: силы, задействованные в операции, потери понесенные и нанесенные.

15% первоначальной численности, не считая "хиви".

>А то, что они в портах постояли и уехали - это я знаю.

- Итальянцы были на важнейших участках востока - на Трансибе, обеспечивая спокойствие в тылу Сибирской арми.
От Iva
К Елисеенко Алексей (05.03.2008 17:46:19)
Дата 05.03.2008 18:10:54

Пожалуйста :-)

Привет!

>>Эти - да, не хотели, что бы их разоружили и выдали АВ. Отбились и уехали домой.
>
>Так они по вашему 2 года отбивались?

Где и сколько они активно участвовали в боях? 1918 - помню, где и когда еще и какими силами?

>И с чего бы красные их выдали АВ? Это новое слово в исторической науке.

Ну новое оно, может быть, только советской. Или для вас лично.

>>Но меня как-то больше интересуют показатели участия - как-то: силы, задействованные в операции, потери понесенные и нанесенные.
>
>15% первоначальной численности, не считая "хиви".

??? Это окак вы считаете. Это все интерветны в целом?

Или какие-то отдельные части? Кто где и когда понес такие потери?

>>А то, что они в портах постояли и уехали - это я знаю.
>
>- Итальянцы были на важнейших участках востока - на Трансибе, обеспечивая спокойствие в тылу Сибирской арми.

Про итальянцев не знал. И сколько было этих итальянцев?

Владимир
От Елисеенко Алексей
К Iva (05.03.2008 18:10:54)
Дата 05.03.2008 18:26:17

Re: Пожалуйста :-)

>Где и сколько они активно участвовали в боях? 1918 - помню, где и когда еще и какими силами?

А разве в 1918 году чхк не сыграли огромной ролли в разворачивании всей белой борьбы?
И в 1919 году разве не они обеспечивали тылы всей Сибирской армии от Урала до ДВ?
Или соглашение Колчака с Жаненом о совместной борьбе ничего уже не значит?
>
>Ну новое оно, может быть, только советской. Или для вас лично.

- Для чешских историков похоже тоже. Где вы это взяли?
>
>??? Это окак вы считаете. Это все интерветны в целом?

Это ЧХК. От первоначальной численности примерно в 40 тысяч человек, потери составили порядка 6000.
Румыны потеряли до 20% состава.
Сербы - до 30%.
Польские легионы практически полностью попали в руки большевиков.
>
>Про итальянцев не знал. И сколько было этих итальянцев?

- Более тысячи только в Красноярске.

От Iva
К Елисеенко Алексей (05.03.2008 18:26:17)
Дата 05.03.2008 18:38:24

Re: Пожалуйста :-)

Привет!

>А разве в 1918 году чхк не сыграли огромной ролли в разворачивании всей белой борьбы?

Конечно.

>И в 1919 году разве не они обеспечивали тылы всей Сибирской армии от Урала до ДВ?
>Или соглашение Колчака с Жаненом о совместной борьбе ничего уже не значит?

Да. Тут сыграли те факторы, что в европе они были уже не нужны, а у Антанты прочие войска вообще воевать не хотели, даже в роли тылового обеспечения. А чехи ждали своего вывоза в Европу. И охранять себя были заинтересованы.

>>
>>Ну новое оно, может быть, только советской. Или для вас лично.
>
>- Для чешских историков похоже тоже. Где вы это взяли?

Сечас не вспомню, но вполне банадльная читаемая ситуация по тому времени в условиях Бресткого мира.

>Это ЧХК. От первоначальной численности примерно в 40 тысяч человек, потери составили порядка 6000.
>Румыны потеряли до 20% состава.
>Сербы - до 30%.

Интервентов гораздо больше было. Сербы опять мизер в общей численности, типа итальянцев в Сибири.

Т.е. либо потерь существенно меньше 15%, либо участие представителей 80% населения Земли - преувеличение.

Кроме проблемы нашего долга всем было выгодно, что РИ развалилась и рухнула. И как там мы внутри разбираемся большинству было сильно по фиг.


Владимир
От Елисеенко Алексей
К Iva (05.03.2008 18:38:24)
Дата 05.03.2008 18:50:39

Re: Пожалуйста :-)

>Да. Тут сыграли те факторы, что в европе они были уже не нужны, а у Антанты прочие войска вообще воевать не хотели, даже в роли тылового обеспечения.

- Не так. Антанта была готова выести чхк еще в начале 1919 г, если бы не просьбы Сибирского правительства.

А чехи ждали своего вывоза в Европу. И охранять себя были заинтересованы.

- Попутно они от заинтересованности поучаствовали в формировании как минимум одной дивизии и пары легионов?
Еще раз: вплоть до мая 1919 г - чхк полноправный участник белой борьбы на Восточном фронте. Даже если делали они это за десятки и сотни кг золота.
>
>Сечас не вспомню, но вполне банадльная читаемая ситуация по тому времени в условиях Бресткого мира.

Так вы вспомните, ибо в чешских источниках говорится, что большевики бонально пытались изъять у чхк необходимое им оружие, что те вывезли из Украины.
>
>Интервентов гораздо больше было. Сербы опять мизер в общей численности, типа итальянцев в Сибири.

- Серббы в Сибири - это более 3000 человек. Между прочим не надо равнять Европу и ВФ, где дивизии в 1000 щтыков и полки в 200 штыков считались стандартным явлением. На фоне этого румынский легион в 1200 человек или сербск батальон в 800 считался весьма мощной силой, способной в одиночку остановить наступление 1-2 красных дивизий.

>Т.е. либо потерь существенно меньше 15%, либо участие представителей 80% населения Земли - преувеличение.

Вы просто подменяете понятия, это неправильно. Признание своей неправоты не унижает человека, а лишь заставляет его анализировать ошибки, совершенствоваться, не просто "гуглить", а "гуглить" с умом, читать реальные исследования, сверять источники, идти в архивы, бороться и ошибаться, но уже затем "со штыком в руках" доказывать свою правоту не на правах лузера, а с четким знанием дела.

>Кроме проблемы нашего долга всем было выгодно, что РИ развалилась и рухнула. И как там мы внутри разбираемся большинству было сильно по фиг.

Это фраза в пользу бедных. Политика меня мало интересует.


От Kazak
К Елисеенко Алексей (05.03.2008 18:50:39)
Дата 05.03.2008 20:50:12

А в каких говорится другое?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Так вы вспомните, ибо в чешских источниках говорится, что большевики бонально пытались изъять у чхк необходимое им оружие, что те вывезли из Украины.

Вот про это?

>- Серббы в Сибири - это более 3000 человек. Между прочим не надо равнять Европу и ВФ, где дивизии в 1000 щтыков и полки в 200 штыков считались стандартным явлением. На фоне этого румынский легион в 1200 человек или сербск батальон в 800 считался весьма мощной силой, способной в одиночку остановить наступление 1-2 красных дивизий.

Я конечно извиняюсь, но сербские и польские легионы в интервенты записывать - это как венгров м латышами наемниками считать.



Извините, если чем обидел.
От Елисеенко Алексей
К Kazak (05.03.2008 20:50:12)
Дата 06.03.2008 06:04:01

Re: А в...

>Я конечно извиняюсь, но сербские и польские легионы в интервенты записывать - это как венгров м латышами наемниками считать.

- Пардон, но

а. Польские легионы в Сибири - под командованием ЧХК, т.е. воор сил Антанты. Сербы - также.

б. Венгры и латыши для Сибири и есть типичные наемники. Есть документы, указывающие на то, что губисполкомы оплачивали их услуги в разных видах валюты и драгметалла.


От Kazak
К Елисеенко Алексей (06.03.2008 06:04:01)
Дата 06.03.2008 08:59:51

Под командованием - да.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>а. Польские легионы в Сибири - под командованием ЧХК, т.е. воор сил Антанты. Сербы - также.

Но разве это не части старой царской армии?

>б. Венгры и латыши для Сибири и есть типичные наемники. Есть документы, указывающие на то, что губисполкомы оплачивали их услуги в разных видах валюты и драгметалла.

Гм.. Любопытно. А эстонцев то-же золотом оплачивали? Кавалеристы и артиллерия эстонских частей даже не успели вернутся Эстонию "освобождать". Из-за золота?:)


Извините, если чем обидел.
От Елисеенко Алексей
К Kazak (06.03.2008 08:59:51)
Дата 06.03.2008 09:20:22

Re: Под командованием...

>Но разве это не части старой царской армии?

РИА в тот момент уже не существовало. Официальным командующим сил Антанты в России был генерал Жанен. Ему подчинялся и чхк. На этот счет есть множество документов и никакому сомнению это не подлежит.

>Гм.. Любопытно. А эстонцев то-же золотом оплачивали?

- Где то была выписка из сибирской газеты про высылку красными эстонских баронов. Но так как эстонских частей в наших местах практически не было (хотя этнические и создавали отряды самообороны) ответить на вопрос, чем им платили, я по понятным причинам не смогу.

Кавалеристы и артиллерия эстонских частей даже не успели вернутся Эстонию "освобождать". Из-за золота?:)

см.выше.


От Kazak
К Елисеенко Алексей (06.03.2008 09:20:22)
Дата 06.03.2008 12:49:14

А в каких именно местах?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Эстонский коммунистический полк, кавалерийский эскадрон и артбатарея были направлены на Урал после восстания чехословаков, полк перебросили под Нарву в конце 1918, а кавалеристы и артиллерия подзадержались.

Извините, если чем обидел.
От Елисеенко Алексей
К Kazak (06.03.2008 12:49:14)
Дата 06.03.2008 13:01:10

Re: А в...

Енисейская - Иркутская губернии. Это т.с.ареал моего интереса. Эстонцев как военной силы не было, а вот латыши вполне себе.
От DmitryGR
К Iva (05.03.2008 11:48:01)
Дата 05.03.2008 16:45:57

Re: Интересно то...

>Кто по факту нападал?

Иностранные интервенты.
От Iva
К DmitryGR (05.03.2008 16:45:57)
Дата 05.03.2008 17:02:53

Re: Интересно то...

Привет!

>>Кто по факту нападал?
>
>Иностранные интервенты.

Это я знаю, хотя и к такой формулировке вопросы есть.
Хочу список "всего мира".

Даже с походом 14 государств напряг получается. А разговор идет про весь мир, который большевики победили.

Не говоря уже с более тонким вопросом - а воевали ли иностранные интервенты с большевиками в реале. И сколько их воевало, если воевали. И за чем воевали и сколько.

Владимир