От ttt2
К All
Дата 03.03.2008 11:15:02
Рубрики WWII;

Стрельба из главного калибра по самолетам в ВМВ

Сканил старые найденные журналы. Прочитал в одном из них описание похода крейсера "Слава" к Севастополю

http://www.zshare.net/download/8261292338a7b2/

Хитроумная трасса похода - вдоль турецкого побережья и резко поворот на север
Но интересен рассказ о том как крейсер стрелял по немецким самолетам из орудий главного калибра. Непонятно как производилась такая стрельба - такие приемы отрабатывались или чистая импоровизация. И какой толк от нее?

Хотелось бы узнать - кто что слышал про другие случаи такой стрельбы во время ВМВ в ССР, других странах - была она хоть раз результативной?
От Konsnantin175
К ttt2 (03.03.2008 11:15:02)
Дата 05.03.2008 12:59:54

Re: Стрельба из...

>случаи такой стрельбы во время ВМВ

Запомнилось также, из той, книги, что я назвал, что американцы, говоря о стрельбе ГК новых японских линкоров по самолетам, сообщали о большом угле возвышения орудий. То есть:
- речь не шла о завесе против торпедоносцв
- ГК новых линкоров изначально рассчитывались и на ПВО.
От БорисК
К Konsnantin175 (05.03.2008 12:59:54)
Дата 06.03.2008 06:54:59

Re: Стрельба из...

>Запомнилось также, из той, книги, что я назвал, что американцы, говоря о стрельбе ГК новых японских линкоров по самолетам, сообщали о большом угле возвышения орудий. То есть:
>- речь не шла о завесе против торпедоносцв
>- ГК новых линкоров изначально рассчитывались и на ПВО.

На "Ямато" максимальный угол возвышения орудий ГК был 45 гр., выбран для получения максимальной дальности стрельбы, а не для ПВО. Максимальная скорость поворота башни ГК была 2 гр./мин., максимальная скорострельность - 1,5 выстр./мин. на максимальном угле возвышения. Этого явно недостаточно для эффективной ПВО. Только после 1943 г. японцы ввели в боекомплект ГК специальную зажигательную шрапнель. Таких снарядов было от 10 до 40% боекомплекта. Использовали их, главным образом, против торпедоносцев. Впервые их применили во время битвы в заливе Лейте в октябре 1944 г.
От БорисК
К БорисК (06.03.2008 06:54:59)
Дата 07.03.2008 05:16:38

Поправка

>Максимальная скорость поворота башни ГК была 2 гр./мин.

2 гр./сек., конечно
От Олег...
К ttt2 (03.03.2008 11:15:02)
Дата 05.03.2008 12:54:50

"Красная Горка" главным калибром по самолетам стреляла...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Шрапнелью 305-мм эффект должын был быть потрясающий.



Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Evg
К Олег... (05.03.2008 12:54:50)
Дата 05.03.2008 13:58:37

Re: "Красная Горка" по самолетам стреляла...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Шрапнелью 305-мм эффект должын был быть потрясающий.


Вроде выкладывали тут рассказ командира который и стрелял.
Если правильно помню. Шло порядка 20 самолётов, одним залпом сбили вроде четверых, остальные разбежались.
От Konsnantin175
К ttt2 (03.03.2008 11:15:02)
Дата 05.03.2008 12:49:10

Re: Стрельба из...

>была она хоть раз результативной?
Я бы переформатировал вопрос: не результативной, а эффективной. Хотя в принципе разницы в словах нет.
Сорвать атаку торпедоносцев - это уже эффект. А сбивать их вовсе не обязательно.
От Konsnantin175
К ttt2 (03.03.2008 11:15:02)
Дата 05.03.2008 12:45:21

Надо Морисона смотреть

>Хотелось бы узнать - кто что слышал про другие случаи такой стрельбы во время ВМВ в СССР, других странах - была она хоть раз результативной?

В сборнике "Боевое использование авианосцев" американцы сообщают о высокой эффективности стрельбы главным калибром японских линкоров по самолетам (если не наоборот, уже подзабыл).
Кажется это были отрывки из книг Морисона (цитировались его книги изданные на русском и английском языках).
От ttt2
К ttt2 (03.03.2008 11:15:02)
Дата 03.03.2008 12:22:18

Спасибо всем особенно HorNet за хорошую цитату (-)
От СанитарЖеня
К ttt2 (03.03.2008 11:15:02)
Дата 03.03.2008 12:07:47

Штатный вид стрельбы.

>Но интересен рассказ о том как крейсер стрелял по немецким самолетам из орудий главного калибра. Непонятно как производилась такая стрельба - такие приемы отрабатывались или чистая импоровизация. И какой толк от нее?

>Хотелось бы узнать - кто что слышал про другие случаи такой стрельбы во время ВМВ в ССР, других странах - была она хоть раз результативной?

Стреляли:
1. Снарядом с дистанционным взрывателем, по воздушным целям.
2. Снарядом с ударным взрывателем по воде, в направлении низколетящих самолётов (торпедоносцев или топмачтовиков), в расчёте на поражение не столько осколками, сколько водой.
3. Специальным снарядом (с радиовзрывателем - США, с разделяющимися элементами, взрывающимися при столкновении с целью - Япония).

Вопрос о результативности...
Если понимать сбитие - то невысока, за исключением случая (3) - но японские 457мм и 406мм снаряды такого типа показали себя чрезвычайно опасными для стреляющего: несколько сот взрывателей в объёме, и если хоть один, в силу дефектности, сработает преждевременно...
Но основная задача такой стрельбы - не сбить вражеский самолёт, а минимизировать свой ущерб.
В частности, стрельба ГК дистанционным снарядом заставит врага разбить строй, а по воде ударным взрывателем - идти на неоптимальной для атаки высоте.
От RuLavan
К ttt2 (03.03.2008 11:15:02)
Дата 03.03.2008 12:00:28

Re: Стрельба из...

>Сканил старые найденные журналы. Прочитал в одном из них описание похода крейсера "Слава" к Севастополю

> http://www.zshare.net/download/8261292338a7b2/

>Хитроумная трасса похода - вдоль турецкого побережья и резко поворот на север
>Но интересен рассказ о том как крейсер стрелял по немецким самолетам из орудий главного калибра. Непонятно как производилась такая стрельба - такие приемы отрабатывались или чистая импоровизация. И какой толк от нее?

>Хотелось бы узнать - кто что слышал про другие случаи такой стрельбы во время ВМВ в ССР, других странах - была она хоть раз результативной?

Стрельба главным калибром по торпедоносцам - совершенно обычный приём даже без всяких хитроумных дистанционных взрывателей. Огромные водные столбы сами по себе представляли для них серьёзную опасность. Как минимум, это могло заставить атакующих сломать строй.
Упоминания о такой стрельбе встречаются часто. Вот к примеру с "Я помню"
"- А. П. Задача штурмовиков в смешанных группах в чем заключалась? Подавление зенитной артиллерии на кораблях?

- Обычно они удар наносили по кораблям охранения. Некоторые по транспортам наносили удар. Обычно они обеспечивали подавление корабельной артиллерии. Немцы стреляли из главного калибра, ставили столбы воды, в которые иногда врезались наши торпедоносцы. А в этот столб, если попадешь, то все, капут."
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=391

Врут, поди, как всегда...
От SadStar3
К RuLavan (03.03.2008 12:00:28)
Дата 04.03.2008 03:37:00

В связи с этим - вопрос о дистанциях

>Стрельба главным калибром по торпедоносцам - совершенно обычный приём даже без всяких хитроумных дистанционных взрывателей. Огромные водные столбы сами по себе представляли для них серьёзную опасность. Как минимум, это могло заставить атакующих сломать строй.

1.На каком расстоянии от объекта атаки торпедоносцы снижаются до высоты водяных столбов?
2. На каком минимальном расстоянии от корабля можно сделать такой столб воды? Т.е. не только взвелся взрыватель но и снаряд не рикошетит от воды а заглубляется и взрывается.
От HorNet
К SadStar3 (04.03.2008 03:37:00)
Дата 04.03.2008 21:50:21

Re: В связи...

>1.На каком расстоянии от объекта атаки торпедоносцы снижаются до высоты водяных столбов?

Да лажа это всё. Расчет на чистую случайность. С такой траекторией снаряды, даже тяжелые, куда чаще рикошетят от воды. А вообще вот это расстояние, о котором Вы спрашиваете, детерминировалось скорее возможностями торпед, а они были очень разными.

>2. На каком минимальном расстоянии от корабля можно сделать такой столб воды? Т.е. не только взвелся взрыватель но и снаряд не рикошетит от воды а заглубляется и взрывается.

Это зависит во многом от конструкции такой хреновины, как баллистический наконечник, а он был преимущественно у бронебойных снарядов, которыми по самолетам стрелять бессмысленно.
Впрочем, наши 68-бис уже после войны как-то отрабатывали (кажется, на ДКБФ), метод противодействия ПКР путем постановки завесы водяных столбов от падений и подрывов ГК на боевом курсе ракеты. Снаряды использовались фугасные. Результат эксперимента, увы, мне неведом.
От SadStar3
К HorNet (04.03.2008 21:50:21)
Дата 05.03.2008 03:20:49

ПКР наоборот весь маршрут на малой высоте идет и горку перед целью делает. (-)
От Exeter
К SadStar3 (05.03.2008 03:20:49)
Дата 05.03.2008 03:56:10

Горку сейчас мало кто из ПКР делает (-)
От СанитарЖеня
К RuLavan (03.03.2008 12:00:28)
Дата 03.03.2008 16:07:22

Японские зенитные ГК линкоров

"46cm San-Shiki AA common projectile Model 3. Weight 1360kg, containing 1500 incendiary fragments.

In much the same form as the 46cm shell, except for its wood-filled ogive and eight tiers of the fragments behind it down to the charges at the base for delay, scatter, and bursting.

Each fragment was a hollow steel cylinder 90mm long x 25mm dia filled with rubber thermite and ignited through holes at both ends. "

"San Shiki means "Mk III" and it's not specially designed for Yamato class. There were several calibres of Mk III shells, from 460mm, 410mm to 203mm. 127mm Mk IV shell was similiar to it.

A 410mm Mk III shell contains 1200 small incendiary bombs (phosphor, vulcanized rubber, nature rubber, stearic acid, sulphur and barium nitrate), and could blow into 2527 small pieces (2846 pieces for 460mm shells)."

"Called "San Shiki" (the Beehive) Model 13 the round weighed 2,998lb (kg) and was filled with 900 incendiary tubes (of rubber thermite) and 600 steel stays. A time fuze was set before firing that went off at a predetermined altitude causing the explosive and metal contents to burst in a cone extending 20 degrees forward, towards the oncoming aircraft. Instantly after detonating, the shell itself was destroyed by a bursting charge, increasing the quantity of steel splinters. The incendiary tubes ignited about half a second later and burned for five seconds at 3000 degrees C, producing a flame about 16ft (m) long. "

"These rounds were rather odd. They had a blunt-point wooden nose with sheet-metal covering it and a time detonating fuze at the tip. Leading down from the fuze was a narrow tube that extended all the way to the driving bands in the lower body. In the lower body was a Shimose (= British Lyddite HE) charge with a delay-action fuze in it upper center that was set off by the blast of the time nose fuze. It provided a medium-size explosion and some high-speed fragments to the shell's effects a fraction of a second after the incendiary action had occurred. I assume that the Shimose charge was to make the shell's effectiveness as a shore bombardment weapon better, since it was rather small to have any real effect against an aircraft unless the shell got a very near miss. This made the shell into a weak "shrapnel" shell as well as an incendiary shell.

The main part of the shell was very thin-walled and filled with many stacked, concentric layers of narrow, short metal tubes with an incendiary material in them that would flame out the tip of the tubes like a Roman Candle. The tubes were ignited by black powder runs that riddled the spaces between the stacked layers of tubes and there was a larger black powder explosive charge just above the Lyddite base charge that blew the tubes out of the nose of the shell in an arcing cone pattern. The nose time fuze flash that set off that fuze to the Shimose charge also set off the black powder, starting in the center and working down and outward. The relatively long delay in the Shimose HE charge's fuze was to give the tubes time to ignite and be blown out of the nose before the base charge destroyed what was left of the shell.

Also, since the nose fuze set off the Shimose fuze and and the black powder ignition/ejection explosives, if the projectile actually hit the target before the nose fuze could function, the shell would be a very weak-bodied dud -- the black powder might start to burn due to the impact friction, but the Shimose would remain inert and the tubes would mostly just be thrown around and remain inert. The two hits on the USS SAN FRANCISCO in the forward part of the ship -- one by each of the two Japanese 14"-gunned battleships in that action -- were by these shells. If they had been 14" Type 91 APC or even Type 0 HE shells, the ship would have been in considerable trouble, with its forward gun battery almost certainly disabled and very possibly on fire. As it was, a lot of lower forward superstructure and upper hull in the hit region was torn up as the Type III Incendiary/shrapnelshells literally "splashed" against the armored areas (main armament barbettes and the armored deck), but no armored areas were damaged directly by the hits since they could not penetrate even rather thin armor plating. "

Не совсем понятно, только ли зажигательные элементы (с "резиновым термитом" на основе фосфорра, серы, каучука и нитрата бария) или ещё были разрывные.
От HorNet
К СанитарЖеня (03.03.2008 16:07:22)
Дата 03.03.2008 16:28:23

Re: Японские зенитные...

The two hits on the USS SAN FRANCISCO in the forward part of the ship -- one by each of the two Japanese 14"-gunned battleships in that action -- were by these shells.

WDR крейсера ни о чем таком не упоминает.
От HorNet
К HorNet (03.03.2008 16:28:23)
Дата 03.03.2008 16:55:40

А, сорри!

5-й и 6-й снаряды, соотв 37-1 и 41-й шпангоуты правого борта - видимо да, это дерьмо. Кстати, его детальное описание там же - параграф 63 вот этого документа: http://dcfp.navy.mil/mc/museum/War_Damage/26.pdf
От Banzay
К ttt2 (03.03.2008 11:15:02)
Дата 03.03.2008 11:31:59

штатный прием...

Приветсвую!

>Хитроумная трасса похода - вдоль турецкого побережья и резко поворот на север
**************************
Не хитроумная а собственно единственно правильная...

>Но интересен рассказ о том как крейсер стрелял по немецким самолетам из орудий главного калибра. Непонятно как производилась такая стрельба - такие приемы отрабатывались или чистая импоровизация. И какой толк от нее?
*****************************
ЕМНИП шрапнель была всех калибров... Свинцовый или стальной шарик на сильно сверхзвуке лечится слабо.

>Хотелось бы узнать - кто что слышал про другие случаи такой стрельбы во время ВМВ в ССР, других странах - была она хоть раз результативной?
**********************************
В Японии был штатный дистанционный снаряд для крупных калибров для стрельбы по самолетам... Попадали и сбивали....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От HorNet
К Banzay (03.03.2008 11:31:59)
Дата 03.03.2008 13:49:17

Re: штатный прием...



>В Японии был штатный дистанционный снаряд для крупных калибров для стрельбы по самолетам... Попадали и сбивали....



Не попадали и не сбивали.
От Олег...
К HorNet (03.03.2008 13:49:17)
Дата 05.03.2008 13:03:02

Вы примое попадание имеете ввиду?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Не попадали и не сбивали.

Там прямое попадание не требовалось,
главное стрельнуть в сторону противника
и ошибиться не более чем на колометр :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От HorNet
К Олег... (05.03.2008 13:03:02)
Дата 05.03.2008 13:40:43

Прямое попадание осуществляется, как правило только в результате корректного

решения задачи встречи снаряда с целью. См. постинг ниже.
Насколько можно судить по американским источникам, прямых попаданий в их самолеты упомянутыми в ветке снарядами упомянутых калибров - не было
От Олег...
К HorNet (05.03.2008 13:40:43)
Дата 05.03.2008 14:04:18

Для поражения цели прямого попаданиене требовалось...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Более того, даже особо точно целиться не нужно было...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От HorNet
К ttt2 (03.03.2008 11:15:02)
Дата 03.03.2008 11:27:29

Это в любом случае завеса - barrage

А этом виде боевого применения корабельной артиллерии нет прямой задачи попасть - есть задача создать на боевом курсе самолетов некий объем пространства, в котором самолеты могут получить повреждения от:
- осколков и прочих поражающих элементов разрывающихся дистанционных боеприпасов,
- маневрирования соседних машин строя (столкновения и уход с боевого курса для избежания оных),
- водяных столбов (при ведении огня по низколетяшим целям).
Поэтому - отчего же не пострелять?
От Олег...
К HorNet (03.03.2008 11:27:29)
Дата 05.03.2008 12:59:38

Могли и на поражение стрелять. Шрапнель она чем крупнее калибр, тем эффективне..

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

А шрапнель - основной боеприпас занитной артиллерии вначале войны покрайней мере.
И представляете себе действие шрапнели калиброом от 180-мм и выше? :о)
Помниться, Красная Горка стреляла шрапнелью по льду Финского Залива,
так там элипс поражения был более километра длиной :о).

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От HorNet
К Олег... (05.03.2008 12:59:38)
Дата 05.03.2008 13:36:03

Поражение - это когда для боеприпаса, с помощью системы управления огнём,

решается математическая задача физической встречи с целью в некоей точке пространства. Для всего снаряда, а не его попажающих элементов. Вот только встреча эта может быть контактной, или нет. Это справедливо для снаряда с РЛ-взрывателем, ибо дистанционный подрыв заряда завист от попадания цели в сектор работы его РЛС, это тоже та самая задача. А все дистанционные взрыватели с заранее установленным временем и/или все виды т.н. шрапнели, тем более для ГК тяжелых кораблей, со стрельбой на поражение по самолетам не связаны. Это все - виды артиллерийских завес.
От Олег...
К HorNet (05.03.2008 13:36:03)
Дата 05.03.2008 14:05:42

Чего-то я не совсем понял, о чем Вы пишете...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> А все дистанционные взрыватели с заранее установленным временем и/или все виды т.н. шрапнели, тем более для ГК тяжелых кораблей, со стрельбой на поражение по самолетам не связаны. Это все - виды артиллерийских завес.

Погодите, а как тогда зенитная артиллерия стерлала по-Вашему?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От HorNet
К Олег... (05.03.2008 14:05:42)
Дата 05.03.2008 17:01:03

Re: Чего-то я

>
>Погодите, а как тогда зенитная артиллерия стерлала по-Вашему?

Плохо. А конкретно - а) в текущее место цели, б) в расчетное место цели, и в) постановкой завесы. Все, что касается зенитного огня корабельной артиллерии большого и среднего калибра, относится либо к б), либо к в). Огонь МЗА - а) и б), но нас интересует большой калибр. Вернее, ГК линкоров. Вариант в) возможен, если собственно исполнительные привода вертикального и горизонтального наведения башен ГК в состоянии воспринимать сигнальную информацию с зенитных директоров с той же динамикой, с которой эти директоры отслеживают перемещения этой цели, и воспроизводить её с упреждением. Так как это в принципе невозможно и не нужно, то задача обеспечения встречи снаряда с целью заменяется задачей создания в некоем объеме пространства какого-то огневого давления определенных параметров. Это давление может быть более или менее плотным, но абсолютным, то есть свой снаряд на каждую единицу измерения указанного объема, оно не бывает. А только в этом, абсолютном, значении насыщения, эта задача эквивалентна задаче встречи снаряда с целью - то есть куда бы не сунулась цель в этом объеме, она буде поражена так же, как и "встретившись" со снарядом. Но это - нереально.
От Олег...
К HorNet (05.03.2008 17:01:03)
Дата 06.03.2008 00:49:40

"У сеня в голове опилки, от умных слов у меня портится настроение" (с) Пух...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Оченьсложно написали.

Факт в том, что шрапнелью по самолетам и стреляли из калибров от 75 и выше.
Без всяких там радиовзрывателей, в лучшем случае ПУАЗО было,
где-нибыдь в ПВО Москвы. Остальные как-то стреляли и сбивали так,
с помощью логарифмической линейки, дальномера, бруссоли и целлулоидного круга.
По меркам зенитчиков, в береговой артиллерии (про которую я и написал)
были просто сверхсовременные приборы управления стрельбой,
позволявшие стрелять по бытро движущимся, маневрирующим целям.
Они, кстати, туда с кораблей перекочевали, так что обладали еще и
"недокументированной" функцией - могли учитывать качку батарей :о)...

А зона сплошного поражения 305-мм шрапнели настолько велика,
что стерлять можно было просто в сторону строя самолетов :о)...

А Вы о чем написали, я опять не понял. Слишком много умных, непонятных слов :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От СВАН
К ttt2 (03.03.2008 11:15:02)
Дата 03.03.2008 11:21:03

Re: Стрельба из...

Да полно случаев. И "Тирпиц" стрелял по самолётам главным калибром, и даже "Ямато". А уж крейсерам сам бог велел.

СВАН
От HorNet
К СВАН (03.03.2008 11:21:03)
Дата 03.03.2008 11:49:31

Re: Стрельба из...

>Да полно случаев. И "Тирпиц" стрелял по самолётам главным калибром, и даже "Ямато". А уж крейсерам сам бог велел.


Но только иппонцы имели специальные снаряды ГК калибров 203-мм, 356-мм, 410-мм и 460-мм - Common Type 3 IS.
С сайта navweaps.com =
As were most Japanese warships, the Yamato and Musashi were provided with a special anti-aircraft incendiary shrapnel shell officially designated as "3 Shiki tsûjôdan" (Common Type 3) and supposedly nicknamed "The Beehive," but this could be apocryphal. This round weighed 2,998 lbs. (1,360 kg) and was filled with 900 incendiary-filled tubes. A time fuze was used to set the desired bursting distance, usually about 1,000 meters (1,100 yards) after leaving the muzzle. These projectiles were designed to expel the incendiary tubes in a 20 degree cone extending towards the oncoming aircraft with the projectile shell itself being destroyed by a bursting charge to increase the quantity of steel splinters. The incendiary tubes ignited about half a second later and burned for five seconds at 3,000 degrees C, producing a flame approximately 5 meters (16 feet) long.
The concept behind these shells was that the ship would put up a barrage pattern through which an attacking aircraft would have to fly. However, these shells were considered by US Navy pilots to be more of a visual spectacular than an effective AA weapon.
Но с другой стороны, японские ЛКР типа "Конго", применявшие эти снаряды для обстрела гуадалканальского аэродрома Гендерсон, добились просто выдающихся успехов. Дж.Ландстрём в своей "1st Team and The Guadalcana Campaign", 1994, описывает эту стрельбу так:

Taking cover in the handiest dugout, slit trench, or depression, those on the receiving end soon realized this was no caress by five-inchers, but something totally new, a brilliant display of deadly fireworks. No less than 150 men, many from VF-5, crowded into the Pagoda tunnel and the underground operations room. A veteran of the 67th FS later wrote:
"They had hardly hit the foxholes before the air was filled with a bedlam of sound: the screaming of shells, the dull roar of cannonading off shore, the whine of shrap¬nel, the thud of palm trees as they were severed and hit the ground, and in the lulls from the big noises, the ceaseless sifting of dirt into the foxhole."
Lou Kirn of VS-3 noted, "You feel so utterly helpless . . . feel, rather than hear, salvos being walked right over your position." Soon aviation gasoline supplies, aircraft, and ammunition dumps began exploding. Lieutenant Colonel Bayler later wrote of the "ghastly blaze of light." Elated Japanese observers described the Lunga airfield as a "sea of fire."