От Александр Жмодиков
К Архив
Дата 03.03.2008 11:21:55
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Александр Жмодиков] ТВ канал "365"

Возвращаясь к теме:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1482/1482213.htm

>Недавно была передача про 1812 год, я ее пропустил, но мне сказали, что опять всплыла тема про якобы забытый артиллерийский резерв при Бородино, и это было выдано как истина. Причем один из беседующих был вроде как А.А.Смирнов, спец по артиллерии той эпохи (автор брошюры "Аракчеевская артиллерия").

Вел передачу известный Дмитрий Захаров, одним из участников был, как выяснилось, бывающий здесь Пересвет, а третьим, как выяснилось, был все же не тот Смирнов, который автор "Аракчеевской артиллерии", а какой-то другой.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (03.03.2008 11:21:55)
Дата 03.03.2008 11:51:44

Кстати, Пересвету

>Второй тезис я отвергаю как несерьёзный. Ни фига себе - прикрытие! 12 пушек, всего на треть меньше, чем на Центральном кургане. Плюс (лень сейчас залезать в бумаги за точной цифрой) больше дивизии войск.

Извините, в прошлый раз я неправильно понял, о чем речь.

Версия о том, что Шевардинский редут был построен только для того, чтобы прикрыть и поддержать арьергард, мне тоже кажется менее убедительной, чем версия о том, что редут был построен для прикрытия левого фланга первоначальной позиции. Тем не менее, первую версию дают граф Э.Ф. де Сен-При (начальник штаба 2-й армии Багратиона), генерал М.С.Вистицкий (генерал-квартирмейстер 2-й армии), генерал А.И.Горчаков (руководивший обороной редута, на тот момент командир 8-го пехотного корпуса) и принц Евгений Вюртембергский (командир 4-й пехотной дивизии 2-го пехотного корпуса из 1-й армии Барклая). Так что отбрасывать эту версию с ходу с помощью неких простых рассуждений некорректно.

Да и сами рассуждения неубедительны. Тезис, что в Шевардинском редуте было много орудий, потому что их было 12, а на батарее Раевского - 18, аргумент слабый: на самом деле это на батарее Раевского было мало орудий, потому что ее правую часть не успели достроить, и орудий в ней было меньше, чем предполагали ее размеры. Беннигсен предлагал построить там редут на две-три артиллерийские роты (24-36 орудий). Было построено непонятно что: не редут, а люнет с фланками (эполементами) и палисадом сзади, и то не успели закончить.
Для сравнения, в Багратионовых флешах (непосредственно в самих укреплениях) было всего 24 орудия (12 в южной флеши, 7 в северной и 5 в центральной).
Хотя 12 “батарейных” орудий, хорошо расположенных и укрытых в хорошем укреплении, могли сыграть существенную роль, но для этого подступы к укреплению должны быть прикрыты огнем артиллерии, находящейся позади. Шевардинский редут не был хорошо прикрыт.
От B~M
К Александр Жмодиков (03.03.2008 11:51:44)
Дата 03.03.2008 21:58:28

Хоть я не Пересвет и ту передачу не смотрел :-)

...но рад влезть в дискуссию, так как действительно есть незакрытые вопросы.

По Шевардинскому редуту рискну предложить мнение, как мне кажется, примиряющее обе точки зрения: изначально позиция выбиралась с расчётом "Шевардино - левый фланг", но уже к моменту начала инженерных работ стало ясно, что так не получится, поэтому планы изменились. При этом чётких указаний на изменения в планах умышлено не делалось, чтобы не давать лишних козырей противникам во штабной борьбе.

Но влез в дискуссию я не ради этого. Меня давно интересуют события на реальном левом фланге, т.е. у Тучкова, и роль в сражении Беннигсена.
По первому - есть ли мемуары из корпуса Понятовского о сражении? Я ни разу не встречал польских источников непосредственно о дне сражения.
Какие наиболее известные мемуары с нашей стороны из корпуса Тучкова?
Была ли эта позиция как-то инженерно оборудована? Я встречал упоминания о таких намерениях (засеки в лесу, напр.), но не об исполнении. В частности, именно Беннигсен вроде собирался этим заниматься. Глядя на карту, я так понимаю, что дер.Утицы раскатали, а оборонялись на пригорках за ней.
Переброска корпусов Жюно и Багговута к флешам - как она сказалась на бое у Утицы. Насколько трудно было там идти через лес. Белые вестфальцы Жюно несли большие потери от огня наших егерей, которых пришлось специально зачищать, но хотелось бы лучше представлять себе местность и растительность, где это происходило. Багговут шёл напролом через лес или по дороге через тыл?
Беннигсен вообще чем занимался накануне и в день сражения? Т.е. он мелькает в некоторых воспоминаниях, но хотелось бы общей картины.
От Александр Жмодиков
К B~M (03.03.2008 21:58:28)
Дата 04.03.2008 10:40:57

Re: Хоть я...

>По Шевардинскому редуту рискну предложить мнение, как мне кажется, примиряющее обе точки зрения: изначально позиция выбиралась с расчётом "Шевардино - левый фланг", но уже к моменту начала инженерных работ стало ясно, что так не получится, поэтому планы изменились. При этом чётких указаний на изменения в планах умышлено не делалось, чтобы не давать лишних козырей противникам во штабной борьбе.

Вполне возможно, но тем не менее, в воспоминаниях участников отражены две разные версии. Версию, что Шевардинский редут был защитой левого фланга, а потом фланг был загнут назад и редут стал бесполезен, дает прежде всего знаменитый А.П.Ермолов, на тот момент начальник штаба 1-й армии Барклая, сам Барклай.

>По первому - есть ли мемуары из корпуса Понятовского о сражении? Я ни разу не встречал польских источников непосредственно о дне сражения.

Вроде есть, надо посмотреть.

>Какие наиболее известные мемуары с нашей стороны из корпуса Тучкова?

Не припомню таких. Есть рапорты и воспоминания тех, кто прибыл на левый фланг в ходе сражения.

>Была ли эта позиция как-то инженерно оборудована?

Нет. Корпус был послан туда в день, предшествующий сражению. Потом Беннигсен передвинул его еще раз - вперед к Утице.

>Глядя на карту, я так понимаю, что дер.Утицы раскатали, а оборонялись на пригорках за ней.

Точно известно, что разобраны были дома в дер. Горки и Семеновское, оставлено по паре домов для генералов, бревна использованы для постройки укреплений. Про Утицу точных данных нет.

>Переброска корпусов Жюно и Багговута к флешам - как она сказалась на бое у Утицы.

К тому времени Не только Утица, но и холм к востоку от нее был занят поляками. Багговут сбил их с холма (если, конечно, он именно тот холм имеет в виду в своем рапорте), потом принц Евгений Вюртембергский пытался оттеснить вестфальцев в лесу, но особых успехов не достиг.

>Насколько трудно было там идти через лес. Белые вестфальцы Жюно несли большие потери от огня наших егерей, которых пришлось специально зачищать, но хотелось бы лучше представлять себе местность и растительность, где это происходило.

Лес был довольно густой, но деревья тонкие.

>Багговут шёл напролом через лес или по дороге через тыл?

По полям мимо леса.

>Беннигсен вообще чем занимался накануне и в день сражения?

Ездил по позиции, с утра - вместе с Кутузовым и кучей высших генералов, настаивал на постройке большого редута на Курганной высоте (по воспоминаниям И.П.Липранди), там, где была построена батарея Раевского, предлагал передвинуть 2-й и 4-й пехотные корпуса с правого фланга в резерв (по воспоминаниям А.П.Ермолова и Евгения Вюртембергского). Ни одно из его предложений не было принято. Потом Беннигсен ездил один, добрался до корпуса Тучкова и передвинул немного вперед, но не сообщил об этом Кутузову (по воспоминаниям А.А.Щербинина).
В день сражения Беннигсен тоже ездил по позиции, брал на себя руководство войсками на некоторых участках. Кутузов представил его к награде.
От B~M
К Александр Жмодиков (04.03.2008 10:40:57)
Дата 04.03.2008 19:57:22

Re: Хоть я...

>>По первому - есть ли мемуары из корпуса Понятовского о сражении? Я ни разу не встречал польских источников непосредственно о дне сражения.
>
>Вроде есть, надо посмотреть.

>>Какие наиболее известные мемуары с нашей стороны из корпуса Тучкова?
>
>Не припомню таких. Есть рапорты и воспоминания тех, кто прибыл на левый фланг в ходе сражения.

Вот пока получается, что я не встречал ни одного описания боя в этой части (весьма изолированного, вообще-то) "от и до". Хотя поляки писучи и не могли бы умолчать о своём участии в сражении, но их, похоже, никто не переводил, а достать в оригинале то, что выше указал BIGMAN, тоже не просто.

>>Была ли эта позиция как-то инженерно оборудована?
>
>Нет. Корпус был послан туда в день, предшествующий сражению. Потом Беннигсен передвинул его еще раз - вперед к Утице.

Есть фраза Кутузова из какого-то рапорта накануне сражения, что "левый фланг внушает опасения, но сие постараюсь исправить искусством". Вот мне и интересно, что имелось в виду - ведь Кутузов явно понимал возможность обхода флешей с юга и как-то должен был этому противодействовать. А Беннигсена какой-то советский орёл уже клевал за то, что он "изменнически выдвинул вперёд корпус Тучкова, сорвав замысел Кутузова по заманиванию противника под удар этого корпуса при обходе флешей с юга". Звучит как обычная ботва, но корешки-то есть какие у всего этого?

>Точно известно, что разобраны были дома в дер. Горки и Семеновское, оставлено по паре домов для генералов, бревна использованы для постройки укреплений. Про Утицу точных данных нет.

Я встречал упоминание, что она была сожжена, но очень смутно помню.

>>Насколько трудно было там идти через лес. Белые вестфальцы Жюно несли большие потери от огня наших егерей, которых пришлось специально зачищать, но хотелось бы лучше представлять себе местность и растительность, где это происходило.
>
>Лес был довольно густой, но деревья тонкие.

>>Багговут шёл напролом через лес или по дороге через тыл?
>
>По полям мимо леса.

На карте там лес, к западу переходящий в кустарник и сходящий на нет. Т.е. я понимал, что Жюно шёл вдоль опушки, откуда стреляли егеря, а вот Багговут мог ходить либо через лес прямо к флешам на север, либо по Смоленской дороге на северо-восток, а потом, когда лес у флешей кончается, поворачивать к ним.

>>Беннигсен вообще чем занимался накануне и в день сражения?
>
>Ездил по позиции, с утра - вместе с Кутузовым и кучей высших генералов, настаивал на постройке большого редута на Курганной высоте (по воспоминаниям И.П.Липранди), там, где была построена батарея Раевского, предлагал передвинуть 2-й и 4-й пехотные корпуса с правого фланга в резерв (по воспоминаниям А.П.Ермолова и Евгения Вюртембергского). Ни одно из его предложений не было принято. Потом Беннигсен ездил один, добрался до корпуса Тучкова и передвинул немного вперед, но не сообщил об этом Кутузову (по воспоминаниям А.А.Щербинина).

До Тучкова он вроде добрался уже под вечер. Вроде бы ночью уже выдвмгался Тучков.

>В день сражения Беннигсен тоже ездил по позиции, брал на себя руководство войсками на некоторых участках. Кутузов представил его к награде.

Т.е. у Тучкова он больше не был. В общем, надо смотреть его собственные записки.
От Александр Жмодиков
К B~M (04.03.2008 19:57:22)
Дата 06.03.2008 10:47:39

Re: Хоть я...

>Вот пока получается, что я не встречал ни одного описания боя в этой части (весьма изолированного, вообще-то) "от и до". Хотя поляки писучи и не могли бы умолчать о своём участии в сражении

Есть на английском языке книга по кампании 1812 года современного историка по имени Adam Zamoysky, явно поляк, западные читатели хвалили автора за использование источников с русской стороны, но ругали за плохо скрываемую русофобию, поэтому я ее покупать не стал, и не могу утверждать, но думаю, что действия поляков там описаны.
Из мемуаров поляков про 1812 год пока нашел только ссылку на воспоминания генерала Клемента Колачковского. Фрагменты из его книги есть в переводе на русский в дореволюционном журнале "Военно-исторический сборник."
От B~M
К Александр Жмодиков (06.03.2008 10:47:39)
Дата 06.03.2008 22:42:20

Re: Хоть я...

>Есть на английском языке книга по кампании 1812 года современного историка по имени Adam Zamoysky, явно поляк, западные читатели хвалили автора за использование источников с русской стороны, но ругали за плохо скрываемую русофобию, поэтому я ее покупать не стал, и не могу утверждать, но думаю, что действия поляков там описаны.
>Из мемуаров поляков про 1812 год пока нашел только ссылку на воспоминания генерала Клемента Колачковского. Фрагменты из его книги есть в переводе на русский в дореволюционном журнале "Военно-исторический сборник."

Польские мемуары о 1812 годе встречались, но интересуют именно поляки при Бородиною Не все ж там были - дивизия Домбровского, ЕМНИП, торчала под Бобруйском (неужели император мог сказать такому герою "В Бобруйск, жывотное!" :-))
От Chestnut
К Александр Жмодиков (06.03.2008 10:47:39)
Дата 06.03.2008 12:25:13

Re: Хоть я...

>>Вот пока получается, что я не встречал ни одного описания боя в этой части (весьма изолированного, вообще-то) "от и до". Хотя поляки писучи и не могли бы умолчать о своём участии в сражении
>
>Есть на английском языке книга по кампании 1812 года современного историка по имени Adam Zamoysky, явно поляк, западные читатели хвалили автора за использование источников с русской стороны, но ругали за плохо скрываемую русофобию, поэтому я ее покупать не стал, и не могу утверждать, но думаю, что действия поляков там описаны.

ИМХО книга вполне приличная в качестве научпопа, во всяком случае единственная объёмная книга по сабжу для англоязычного читателя за много лет. Автор действительно поляк по происхождению, и пишет на английском книги по истории Польши, но ИМХО роль поляков в кампании 1812 года показывает наравне с другими контингентами

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Александр Жмодиков
К Chestnut (06.03.2008 12:25:13)
Дата 07.03.2008 17:40:11

Re: Хоть я...

>>Есть на английском языке книга по кампании 1812 года современного историка по имени Adam Zamoysky

На самом деле Zamoyski:

http://www.amazon.com/Moscow-1812-Napoleons-Fatal-March/dp/B000EBCPDU/ref=pd_sim_b_2_img

От Александр Жмодиков
К Chestnut (06.03.2008 12:25:13)
Дата 06.03.2008 13:59:05

Re: Хоть я...

>ИМХО книга вполне приличная в качестве научпопа, во всяком случае единственная объёмная книга по сабжу для англоязычного читателя за много лет.

За сколько много? Есть относительно недавние довольно подробные описания кампании 1812 года таких авторов, как Nafziger и Rhein.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (06.03.2008 13:59:05)
Дата 07.03.2008 17:38:57

Re: Хоть я...

>Есть относительно недавние довольно подробные описания кампании 1812 года таких авторов, как Nafziger и Rhein.

Ошибся: не Rhein, а Riehn:

http://www.amazon.com/1812-Napoleons-Campaign-Richard-Riehn/dp/0471543020/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1204900730&sr=8-1
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (07.03.2008 17:38:57)
Дата 09.03.2008 12:42:54

Отдельные книги по Бородино на английском

С кратким обзором всей кампании:

http://www.amazon.co.uk/s/ref=nb_ss_b/202-2051907-5859800?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=Borodino&Go.x=0&Go.y=0

Из них две свежие: Alexander Mikaberidze и Francois-Guy Hourtoulle.

Картинки на обложки одинаковые - с картины Верщагина.

Книга Christopher Duffy хорошая, но старая.
Книга Digby Smith очень забавная - написана в основном по воспоминаниям немцев (вюртембержцев, вестфальцев, саксонцев).
От Chestnut
К Александр Жмодиков (07.03.2008 17:38:57)
Дата 07.03.2008 17:40:22

книга вышла в 1991 году, вряд ли это "относительно недавняя" книга (-)
От Александр Жмодиков
К Chestnut (07.03.2008 17:40:22)
Дата 09.03.2008 12:33:51

Для книги "свежесть" - не гарантия качества (-)
От Александр Жмодиков
К B~M (04.03.2008 19:57:22)
Дата 05.03.2008 11:12:24

Re: Хоть я...

>Есть фраза Кутузова из какого-то рапорта накануне сражения, что "левый фланг внушает опасения, но сие постараюсь исправить искусством".

Имелся в виду левый фланг 2-й армии Багратиона, расположенный у Семеновского. "Искусство" - флеши и небольшие засеки в лесу южнее них, и батарея у деревни Семеновское. На большее не хватило времени и инструмента.

>Вот мне и интересно, что имелось в виду - ведь Кутузов явно понимал возможность обхода флешей с юга и как-то должен был этому противодействовать.

Вот когда за день до сражения это поняли - взяли из резерва 3-й пехотный корпус Тучкова и послали его на Старую Смоленскую дорогу.

>А Беннигсена какой-то советский орёл уже клевал за то, что он "изменнически выдвинул вперёд корпус Тучкова, сорвав замысел Кутузова по заманиванию противника под удар этого корпуса при обходе флешей с юга". Звучит как обычная ботва, но корешки-то есть какие у всего этого?

Воспоминания А.А.Щербинина. Он утверждает, что Беннигсен приказал Тучкову передвинуться вперед, Тучков возражал, но Беннигсен настоял. Щербинин был уверен, что командование армии в курсе. Тучков при Бородино был смертельно ранен, рапорт не представил. В армии считали, что он не выполнил свою задачу. То, что Беннигсен приказал ему передвинуться и никто не известил об этом командование армии, открылось только в 1813 году - сам Щербинин обмолвился об этом, что вызвало удивление Толя.

>На карте там лес, к западу переходящий в кустарник и сходящий на нет. Т.е. я понимал, что Жюно шёл вдоль опушки, откуда стреляли егеря

Вестфальцы наступали прямо через лес южнее флешей, заняли его и вышли из него на восточной стороне.

>а вот Багговут мог ходить либо через лес прямо к флешам на север, либо по Смоленской дороге на северо-восток, а потом, когда лес у флешей кончается, поворачивать к ним.

Я что-то не понимаю. 2-й пехотный корпус Багговута принадлежал к 1-й армии Барклая и первоначально находился на правом фланге основной боевой линии. Когда обозначился основной удар Наполеона на фронт 2-й армии Багратиона, корпус был снят со своего места и послан туда. Когда он проходил позади центра позиции, французы в первый раз захватили батарею Раевского, и 4-я пехотная дивизия корпуса Багговута была оставлена в центре и способствовала отбитию батареи и стабилизации ситуации в центре (воспоминания командира дивизии принца Евгения Вюртембергского). Сам Багговут с другой дивизией своего корпуса продолжал марш на левый фланг. Прибыв туда, он потеснил противника, занял какой-то холм и удерживал его. Спустя некоторое время прибыл Евгений Вюртембергский с одной бригадой своей дивизии (другую ему приказали оставить в центре). С прибытием новых сил Багговут пытался потеснить противника в лесу, но особого успеха не достиг. Вечером Багговут обнаружил, что его войска отделены от основных сил армии, оставил холм и отошел назад. Вероятно, он удерживал Утицкий курган, хотя полной уверенности в этом нет. Получается, что его корпус в день боя протопал с крайнего левого фланга на крайний правый.

Про Беннигсена:
>До Тучкова он вроде добрался уже под вечер. Вроде бы ночью уже выдвмгался Тучков.

Да.

>Т.е. у Тучкова он больше не был. В общем, надо смотреть его собственные записки.

Ничего существенного об этом не сообщает.
От B~M
К Александр Жмодиков (05.03.2008 11:12:24)
Дата 06.03.2008 23:36:11

Re: Хоть я...

>>Есть фраза Кутузова из какого-то рапорта накануне сражения, что "левый фланг внушает опасения, но сие постараюсь исправить искусством".
>Имелся в виду левый фланг 2-й армии Багратиона, расположенный у Семеновского. "Искусство" - флеши и небольшие засеки в лесу южнее них, и батарея у деревни Семеновское. На большее не хватило времени и инструмента.

Как раз в статье Попова по приведённой выше BIGMAN'ом ссылке упоминается о том, что в лагере поляков у д.Доронино ночью слышали топоры. Получается, что засеки должны были прикрывать флеши с юга и перекрыть просёлок, идущий от Шевардино к Утице и уходящий в лес как раз к югу от флешей. Дальше к югу препятствиями служили только болота.

>Вот когда за день до сражения это поняли - взяли из резерва 3-й пехотный корпус Тучкова и послали его на Старую Смоленскую дорогу.

>Воспоминания А.А.Щербинина. Он утверждает, что Беннигсен приказал Тучкову передвинуться вперед, Тучков возражал, но Беннигсен настоял. Щербинин был уверен, что командование армии в курсе. Тучков при Бородино был смертельно ранен, рапорт не представил. В армии считали, что он не выполнил свою задачу. То, что Беннигсен приказал ему передвинуться и никто не известил об этом командование армии, открылось только в 1813 году - сам Щербинин обмолвился об этом, что вызвало удивление Толя.

В общем, чертовски запутанная история. У Попова как раз есть статья о расположении корпуса Тучкова и его предназначении - надо искать. Пока мне совершенно не чсно, где и как должен был действовать Тучков по начальной диспозиции.

>>На карте там лес, к западу переходящий в кустарник и сходящий на нет. Т.е. я понимал, что Жюно шёл вдоль опушки, откуда стреляли егеря
>Вестфальцы наступали прямо через лес южнее флешей, заняли его и вышли из него на восточной стороне.

Опять же у Попова есть статья о действиях вестфальцев, которую надо найти. Я всё пытаюсь представить себе проходимость леса между Утицей и флешами в разных направлениях, и как и где по нему ходил Жюно - мне пока не ясно.

>>а вот Багговут мог ходить либо через лес прямо к флешам на север, либо по Смоленской дороге на северо-восток, а потом, когда лес у флешей кончается, поворачивать к ним.
>Я что-то не понимаю. 2-й пехотный корпус Багговута принадлежал к 1-й армии Барклая и первоначально находился на правом фланге основной боевой линии.

Да, я малость подзабыл - пытался разобраться в этом вопросе пару лет назад, сейчас писал по памяти. Я имел в виду дивизию Коновницына, взятую у Тучкова.

Я всё пытаюсь себе предстваить возможные варианты развития событий: например, если бы был принят план Даву и он бы наступал по этой дороге вместе с Понятовским (пришёл к выводу, что проблемы бы были, и у русских есть ответ - переброска сил из центра на юг). В упомянутой статье Попова даются два отличных примера ненадёжности действий в лесу: в одном случае небольшая группа поляков имитирует сильную колонну - и егеря отступают, в другом - целая дивизия поляков пытается атаковать лес и застревает, рассыпавшись на небольшие группки - её приходится отозвать на открытое место. Там вообще очень интересное описание, основанное как раз и на польских мемуарах - надо будет с ним ещё разобраться детально, отслеживая каждую часть. Пока же ряд впечатлений.
1.Утицкий курган и французы оба раза захватили, и русские отбили в результате не лобовой, а концентрических атак - и те, и другие атаковали в том числе и с "тыльной", восточной стороны кургана. Т.е. какое-то пространство для манёвра вокруг него было - на карте за ним как раз дорога "север-юг".
2. У русских не было проблем с движением от их позиций в тыл - примерно к вершине Семёновского оврага. Т.е. если бы французы достаточно быстро смогли бы овладеть Утицким курганом и сосредоточить вокруг него значительные силы, это создало бы серьёзную угрозу позиции у флешей.
3. Вообще вопрос связи между Багратионом и Тучковым остаётся недостаточно прояснённым. Могли ли французы попытаться обойти Утицкий курган с севера, одновременно и отрезая Тучкова, и выходя в тыл флешей?
В статье Попова есть любпытная цитата, которую я понимаю так, что Понятовский в какой-то момент выстроил фронт лицом на север, к лесу, и правым флангом к кургану (потому что "орудия Багратиона" я могу понять здесь только как "батареи на Утицком кургане"):
«Понятовский приказал нашим четырем полкам построиться в колонну; каждый полк поэскадронно. Итак, эти 4 полка образовали колонну наподобие четырехугольника; затем двинулись и, снова обогнав пехоту, заняли позицию уже в ольховом кустарнике, который окружал наше правое крыло. Князь, видимо, имел намерение ударить кавалерией на орудия Багратиона… Наш полк составлял левое крыло колонны, так что должен был первым наскакать на укрепление. Князь уже даже подал сигнал к атаке, когда, к несчастью для нас и для всей битвы, к князю подъехал генерал Себастьяни». Он заявил, что между корпусом и французской армией появилась масса казаков, которые отрежут поляков и приведут пехоту в расстройство. Князь с видимым неудовольствием выслушал Себастьяни, остановил своего коня, а также и всю колонну.
Затем Понятовский «со штабом двинулся влево к кустарникам, где Себастьяни хотел видеть массы, а вскоре и наш полк получил приказ направиться за князем; мы построили фронт таким образом, что наше правое крыло оказалось напротив батареи Багратиона, а фронт был обращен к тем кустам. Такое положение было для нашего полка невыгодным, ибо косой неприятельский огонь за короткое время вырвал у нас до 40 человек, и среди прочих всеобщего любимца, молодого поручика Виржбицкого из Любельского повета. Князь Понятовский беспрерывно разъезжал перед кустами, приподнимаясь на стременах, чтобы разглядеть те массы, о которых упоминал Себастьяни. Но этих масс, как кажется, там не было, так как высланные позднее из пехоты стрелки, их там не обнаружили; но российские стрелки в этих кустах были многочисленны»
(на самом деле казаки Карпова, как я понял, всё время оставались крайней южной точкой наших войск, вися у Понятовского на правом фланге и постепенно смещаясь в востоку)
А есть ли данные по потерям егерей Шаховского?
От Александр Жмодиков
К B~M (06.03.2008 23:36:11)
Дата 07.03.2008 10:36:20

Re: Хоть я...

>Как раз в статье Попова по приведённой выше BIGMAN'ом ссылке упоминается о том, что в лагере поляков у д.Доронино ночью слышали топоры. Получается, что засеки должны были прикрывать флеши с юга и перекрыть просёлок, идущий от Шевардино к Утице и уходящий в лес как раз к югу от флешей.

Один то ли француз, то ли вестфалец упоминает, что в лесу южнее флешей они натолкнулись на "небольшие засеки".

>В общем, чертовски запутанная история. У Попова как раз есть статья о расположении корпуса Тучкова и его предназначении - надо искать. Пока мне совершенно не чсно, где и как должен был действовать Тучков по начальной диспозиции.

Есть фраза Кутузова: "Когда неприятель истощит свои резервы, а пошлю ему скрытое войско во фланг и тыл." Возможно, он имел в виду именно корпус Тучкова, т.е. полагал, что тот скрыт от глаз противника. Беннигсен передвинул корпус вперед, ближе к Утице, и вероятно, противник его заметил еще до начала сражения - в приказе Наполеона, отданном перед битвой, есть фраза: "неприятель удлинил свой левый фланг".

>Опять же у Попова есть статья о действиях вестфальцев, которую надо найти.

В одном из сборников Бородинской конференции должна быть.

>Я всё пытаюсь представить себе проходимость леса между Утицей и флешами в разных направлениях, и как и где по нему ходил Жюно - мне пока не ясно.

Проходимость для пехоты нормальная, для артиллерии - движение немного затруднено, для кавалерии - практически невозможно.

>Я всё пытаюсь себе предстваить возможные варианты развития событий: например, если бы был принят план Даву и он бы наступал по этой дороге вместе с Понятовским

Там негде было развернуть столько войск. Они увязли бы в лесу.
От B~M
К Александр Жмодиков (07.03.2008 10:36:20)
Дата 08.03.2008 19:42:06

Re: Хоть я...

>Один то ли француз, то ли вестфалец упоминает, что в лесу южнее флешей они натолкнулись на "небольшие засеки".

Т.е. фактически засечные работы в лесу южнее флешей следует оценить как "неудовлетворительные" - их либо не заметили, либо не оценили. И они никак не помешали вестфальцам скрытно выйти к флешам с юга, к чему эта позиция оказалась неготова.

>>В общем, чертовски запутанная история. У Попова как раз есть статья о расположении корпуса Тучкова и его предназначении - надо искать. Пока мне совершенно не чсно, где и как должен был действовать Тучков по начальной диспозиции.
>Есть фраза Кутузова: "Когда неприятель истощит свои резервы, а пошлю ему скрытое войско во фланг и тыл." Возможно, он имел в виду именно корпус Тучкова, т.е. полагал, что тот скрыт от глаз противника. Беннигсен передвинул корпус вперед, ближе к Утице, и вероятно, противник его заметил еще до начала сражения - в приказе Наполеона, отданном перед битвой, есть фраза: "неприятель удлинил свой левый фланг".

Попов подробно рассматривает все (надеюсь, что все) источники по данному вопросу и даёт достаточно убедительную трактовку вопроса в своей статье: http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1998/popov.zip
Он предполагает, что "по плану" корпус Тучкова должен был стоять там, куда его выдвинул Беннигсен, а то, что именно это место - открытая ложбина, а не лес, планом учтено не было. Также он не поддерживает версию о том, что противник обнаружил Тучкова до непосредственного столкновения с ним.

>>Опять же у Попова есть статья о действиях вестфальцев, которую надо найти.
>В одном из сборников Бородинской конференции должна быть.

http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1994/popov.zip
Но она, в отличие от предыдущих (хронологически - последующих) недостаточно подробная, на мой взгляд. Впрочем, по вестфальцам я читал и других, только уже забыл, кого.

>>Я всё пытаюсь представить себе проходимость леса между Утицей и флешами в разных направлениях, и как и где по нему ходил Жюно - мне пока не ясно.
>Проходимость для пехоты нормальная, для артиллерии - движение немного затруднено, для кавалерии - практически невозможно.

В общем, читая воспоминания - согласен, но беда в том, что в Утицком лесу есть и просёлочные дороги, и болота, причём последние на карте помечены как "непроходимые". Думаю, это типичные "верховые болота" (Утицкий лес расположен на водоразделе), из которых вытекают ручьи - т.е. торфяные озёра, покрытые сфагнумом. Они должны быть непроходимы и для пехоты, между тем никто из мемуаристов ни о чём таком не вспоминает. То ли они до них не дошли (что странно), то ли там всё же проходимые болота (в принципе за лето могли и подсохнуть).

>>Я всё пытаюсь себе предстваить возможные варианты развития событий: например, если бы был принят план Даву и он бы наступал по этой дороге вместе с Понятовским
>Там негде было развернуть столько войск. Они увязли бы в лесу.

Ну, они бы двигались колонной по Старой Смоленской дороге, как это и делал Понятовский. Тучков всё равно бы отошёл к кургану, как в реале, его бы оттуда сбили быстрее, чем в реале, и отогнали бы к северу, к вершине Семёновского оврага - тоже как в реале к вечеру. После чего развернулись бы на открытом пространстве между Утицами и курганом - там достаточно места. А вот потом - вопросы. Могли бы они оттуда наступать на север, не сломав строя - там всё же леса ещё километра на полтора, хотя и с дорогами. Как такая группировка повлияла бы на оборону флешей - резервы бы шли не туда, но и атаки были бы слабее (но не артогонь!) Тем не менее при атаке на Псарёво уже не до обороны флешей, да и вообще русской армии прходится делать "все кругом".
От Александр Жмодиков
К B~M (08.03.2008 19:42:06)
Дата 09.03.2008 11:01:25

Re: Хоть я...

>Т.е. фактически засечные работы в лесу южнее флешей следует оценить как "неудовлетворительные" - их либо не заметили, либо не оценили. И они никак не помешали вестфальцам скрытно выйти к флешам с юга, к чему эта позиция оказалась неготова.

Вообще-то вестфальцы довольно надолго застряли в этом лесу, перестреливаясь с егерями Шаховского. Флеши взяли французы (корпуса маршалов Даву и Нея).

>Попов подробно рассматривает все (надеюсь, что все) источники по данному вопросу и даёт достаточно убедительную трактовку вопроса в своей статье: http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1998/popov.zip
>Он предполагает, что "по плану" корпус Тучкова должен был стоять там, куда его выдвинул Беннигсен

А почему тогда Тучков возражал?

>>>Я всё пытаюсь себе предстваить возможные варианты развития событий: например, если бы был принят план Даву и он бы наступал по этой дороге вместе с Понятовским
>>Там негде было развернуть столько войск. Они увязли бы в лесу.
>
>Ну, они бы двигались колонной по Старой Смоленской дороге, как это и делал Понятовский. Тучков всё равно бы отошёл к кургану, как в реале, его бы оттуда сбили быстрее, чем в реале

А вот это не факт. В реале Тучков отправил дивизию Коновницына к флешам, где не хватало войск, потому что на них ломился Даву. В результате Тучков остался с одной дивизией. Если бы не было сильного натиска на флеши, не было бы необходимости в оправке туде дивизии Коновницына, у Тучкова был бы весь его корпус из двух дивизий, и он смог бы продержаться дольше (а если бы был смертельно ранен, как в реале - вместо него продержался бы Коновницын, один из лучших дивизионных командиров русской армии, который на некоторое время отбил флеши и потом некоторое время сдерживал французов у Семеновского).
От B~M
К Александр Жмодиков (09.03.2008 11:01:25)
Дата 10.03.2008 02:26:05

Re: Хоть я...

>>Т.е. фактически засечные работы в лесу южнее флешей следует оценить как "неудовлетворительные" - их либо не заметили, либо не оценили. И они никак не помешали вестфальцам скрытно выйти к флешам с юга, к чему эта позиция оказалась неготова.
>Вообще-то вестфальцы довольно надолго застряли в этом лесу, перестреливаясь с егерями Шаховского. Флеши взяли французы (корпуса маршалов Даву и Нея).

Сейчас я, конечно, полностью следую за статьёй Попова, а там он ясно пишет, что сначала вестфальцы атаковали флеши (эпизод с батареей Захарова), а потом уже ввязались в перестрелку с егерями:

Между 7.30 и 8 час. корпус двинулся на поле боя. «Сначала, — пишет Борке, — вестфальцы следовали за движениями 3-го корпуса, но затем повернули направо, выходя в боевую линию первого эшелона против кустарника и левого флангового редута». Цель этого движения указана в рапорте Нея, который, вопреки указанию императора, изменил данное ему направление атаки и со своим корпусом ввязался в бой за флеши . «8-й корпус, — писал маршал, — прибыл в это время на возвышенность; я послал его вправо для атаки, совместно с поляками, крайнего левого фланга неприятеля». Так как продвижение поляков в линию с войсками маршалов задерживалось, уточняет Лоссберг, вестфальцы «получили приказ пройти сомкнутою колонною за войсками 3-го и 1-го корпусов для воспрепятствования наступлению противника и для содействия атаке 5 корпуса против леса».
...
Офицер указанной бригады Конрада сообщает: «Мы перешли через овраг, тянувшийся восточнее Шевардино в лесу, и продвигались по нему вперед без больших потерь, чтобы как можно скорее выйти на одну высоту с дивизией Компана... Едва мы оказались в редком кустарнике на опушке леса, и вышли оттуда на простор, как были встречены ужасным огнем, и наступление мгновенно остановилось». Огонь этот вела 1-я батарея гвардейской конной артиллерии капитана Захарова.
...
Продвижение вестфальцев было на некоторое время приостановлено. Ней и Мюрат отбили русские контратаки и между 10 и 11 час. окончательно овладели люнетами. Бригада 24-й вестфальской дивизии, продвигаясь за войсками Нея, подошла вплотную к одному из захваченных укреплений; здесь она понесла значительный урон от огня следующего русского редута (вероятно, укрепления на краю деревни Семеновское). К Нею прибыл полковник Л. Лежен с известием, что Ю. Понятовский не может обойти левый Русский фланг, «так как встретил препятствие в слишком густом и болотистом лесу». Вероятно, после этого маршал вторично отдает приказ вестфальцам перейти в наступление. Борке пишет, что после занятия люнетов «1-я дивизия под командованием генерала Тарро была послана вперед в атаку на кустарник, который прочно удерживал неприятель; оттуда он обстреливал во фланг захваченные шанцы. Поскольку русских долго не могли выбить из кустарника, удержание их (укреплений) стоило многих жертв, и обладание ими оставалось ненадежным. Одновременно 2-я дивизия под командованием генерала фон Охса была назначена для прикрытия и защиты шанцев».
Ход этой второй атаки вестфальцев изложен в источниках крайне скупо и невнятно. Ясно одно: помимо отряда Шаховского (20, 21-й егерские полки, два сводно-гренадерских батальона) им противостояли теперь подошедшие около 10 час, войска Багговута. Последний разместил здесь батарею из шести орудий, в прикрытие которой был оставлен Рязанский полк, «а дабы не дать неприятелю занять находящийся неподалеку в левой руке оной батареи кустарник, приказал Брестскому полку рассыпать по оному стрелков». Из наградных документов видно, что эти полки « опрокидывали несколько раз неприятельские колонны».

>>Попов подробно рассматривает все (надеюсь, что все) источники по данному вопросу и даёт достаточно убедительную трактовку вопроса в своей статье: http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1998/popov.zip
>>Он предполагает, что "по плану" корпус Тучкова должен был стоять там, куда его выдвинул Беннигсен
>А почему тогда Тучков возражал?

Потому что он (по предположению Попова) стоял в лесу за "Утицкой поляной", к северо-востоку, у вершины Семёновского оврага, а его выдвигали на открытое место в низину. Вот фрагмент плана, подписанного Кутузовым (я взял из статьи и довернул): Тучков ровно там, где и лказался, но в колоннах лицом на северо-запад, к флешам:
фрагмент плана размещения войск под Бородино
[102K]



>>>>Я всё пытаюсь себе предстваить возможные варианты развития событий: например, если бы был принят план Даву и он бы наступал по этой дороге вместе с Понятовским
>>>Там негде было развернуть столько войск. Они увязли бы в лесу.
>>Ну, они бы двигались колонной по Старой Смоленской дороге, как это и делал Понятовский. Тучков всё равно бы отошёл к кургану, как в реале, его бы оттуда сбили быстрее, чем в реале
>А вот это не факт. В реале Тучков отправил дивизию Коновницына к флешам, где не хватало войск, потому что на них ломился Даву. В результате Тучков остался с одной дивизией. Если бы не было сильного натиска на флеши, не было бы необходимости в оправке туде дивизии Коновницына, у Тучкова был бы весь его корпус из двух дивизий, и он смог бы продержаться дольше (а если бы был смертельно ранен, как в реале - вместо него продержался бы Коновницын, один из лучших дивизионных командиров русской армии, который на некоторое время отбил флеши и потом некоторое время сдерживал французов у Семеновского).

Не факт, конечно. Но у французов и без Даву хватило бы сил и возможностей для концентрических атак на флеши - превосходящими силами. Вот батарею Раевского уже некому было бы атаковать - и вообще весь бой смещается к югу. При этом формально у нас появляется позиционное преимущество: фрацузские атаки флешей и Тучкова будут совершенно разобщены лесом, в то время как "переключение" между флешами и батареей Раевского было куда легче. Но, с другой сторону, Даву - это Даву.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (05.03.2008 11:12:24)
Дата 06.03.2008 11:51:16

Re: Хоть я...

Про Багговута:
>Получается, что его корпус в день боя протопал с крайнего левого фланга на крайний правый.

На самом деле - с крайнего правого на на крайний левый.
От B~M
К Александр Жмодиков (06.03.2008 11:51:16)
Дата 06.03.2008 23:38:52

Re: Хоть я...

>На самом деле - с крайнего правого на на крайний левый.

Да, конечно, я так и понял. Всё же "выпуклая" позиция русских войск имела преимущество в смысле манёвра по внутренним линиям, так что трудно поставить в упрёк то, что правый фланг использовался в качестве резерва. Тем более, что резервы, размещённые в центре, страдали от французской артиллерии.
От Александр Жмодиков
К B~M (06.03.2008 23:38:52)
Дата 07.03.2008 10:40:42

Re: Хоть я...

>Да, конечно, я так и понял. Всё же "выпуклая" позиция русских войск имела преимущество в смысле манёвра по внутренним линиям

Но у нее были и свои недостатки, в честности, точка перегиба у батареи Раевского находилась под концентрировнным перекрестным огнем противника, и ситуация еще ухудшилась после того, как французы захватили флеши и деревню Семеновское, после чего фронт русской армии загнулся под еще более острым углом.

>трудно поставить в упрёк то, что правый фланг использовался в качестве резерва.

Когда войскам прямо в день боя приходится ходить с одного фланга на другой, около 7 км - это очень плохо. Это напрасная потеря времени и сил.

>Тем более, что резервы, размещённые в центре, страдали от французской артиллерии.

А надо было отодвинуть их дальше.
И пока корпус Багговута топал позади основной боевой линии, он тоже нес потери.
От BIGMAN
К B~M (03.03.2008 21:58:28)
Дата 03.03.2008 22:44:42

Re: Хоть я...

Иностранная библиография есть здесь:
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Biblio/cnb.html
См. работы на польском о поляках Мариана Кукеля.
На русском не издавался.
По действиям вестфальцев и бою в р-не Утицы см. статьи А.И.Попова, выходивших в "бородинских сборниках" в 90-х гг.:
"Действия вестфальцев в Бородинском сражении";
"Засадный отряд" Н.А.Тучкова.
От B~M
К BIGMAN (03.03.2008 22:44:42)
Дата 04.03.2008 20:02:59

Спасибо

>Иностранная библиография есть здесь:
> http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Biblio/cnb.html
>См. работы на польском о поляках Мариана Кукеля.
>На русском не издавался.

Как он в оригинале пишется? - Kukel'я я не нашёл там

>По действиям вестфальцев и бою в р-не Утицы см. статьи А.И.Попова, выходивших в "бородинских сборниках" в 90-х гг.:
>"Действия вестфальцев в Бородинском сражении";
>"Засадный отряд" Н.А.Тучкова.

А можно точнее выходные данные этих сброников?
От BIGMAN
К B~M (04.03.2008 20:02:59)
Дата 06.03.2008 02:04:53

Re: Спасибо


>Как он в оригинале пишется? - Kukel'я я не нашёл там

KUKIEL M.

>>По действиям вестфальцев и бою в р-не Утицы см. статьи А.И.Попова, выходивших в "бородинских сборниках" в 90-х гг.:
>>"Действия вестфальцев в Бородинском сражении";
>>"Засадный отряд" Н.А.Тучкова.
>
>А можно точнее выходные данные этих сброников?

См. сайт музея-заповедника "Бородинское поле". Там кое-что есть.
http://www.borodino.ru/publ_1812.shtml
Там, как раз, свежий, за 2007 г. сборник. И статья Попова там очередная, как по заказу есть - "Боевые действия в Утицком лесу". И в Е-виде есть.
http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/2006/popov.zip
См. также другие ежегодные сборники научных конференций по 1812 г. - там много люпобытных статей: "малоярославицкие сборники", ГИМовские сборники, сборники Бородинской панорамы.
От B~M
К BIGMAN (06.03.2008 02:04:53)
Дата 06.03.2008 21:19:05

Re: Спасибо

>Там, как раз, свежий, за 2007 г. сборник. И статья Попова там очередная, как по заказу есть - "Боевые действия в Утицком лесу". И в Е-виде есть.
> http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/2006/popov.zip
>См. также другие ежегодные сборники научных конференций по 1812 г. - там много люпобытных статей: "малоярославицкие сборники", ГИМовские сборники, сборники Бородинской панорамы.

Вах, отлично! Похоже, Попов первый, кто подошёл к этому вопросу серьёзно. Будем изучать и искать две предыдущие статьи.
От BIGMAN
К B~M (06.03.2008 21:19:05)
Дата 06.03.2008 21:31:21

Re: Спасибо


>Вах, отлично! Похоже, Попов первый, кто подошёл к этому вопросу серьёзно. Будем изучать и искать две предыдущие статьи.

Две упомянутые статьи есть в Е-виде в сборниках Бородинского музея - на них я давал ссылку. Там еще есть другие статьи Попова по другим же эпизодам сражения.
Кстати, когда будете читать статью по вестфальцам, там напортачено насчет их потерь - указано, ЕМНИП, 4600 убитых и 2500 раненых. Тут явно не дописали, что 4600 - это убитые, п/б и разбежавшиеся/рассеявшиеся. Потом, правда, уточняется, что потом большинство вернулось в строй. Вообще, статья уже сильно старая.

По поводу мемуаров Колочковского - Александр Жмодиков уже написал. Попов эти мемуары активно использует.
От B~M
К BIGMAN (06.03.2008 21:31:21)
Дата 07.03.2008 03:57:51

Re: Спасибо

>Две упомянутые статьи есть в Е-виде в сборниках Бородинского музея - на них я давал ссылку. Там еще есть другие статьи Попова по другим же эпизодам сражения.
>Кстати, когда будете читать статью по вестфальцам, там напортачено насчет их потерь - указано, ЕМНИП, 4600 убитых и 2500 раненых. Тут явно не дописали, что 4600 - это убитые, п/б и разбежавшиеся/рассеявшиеся. Потом, правда, уточняется, что потом большинство вернулось в строй. Вообще, статья уже сильно старая.

Уже нашёл и прочитал. Пусть статья старая - сражение тоже не вчера было. Из косяков - в статье о "засадном корпусе Тучкова" он упорно называет вершину Семёновского оврага устьем. И по вестфальцам, конечно, приятно получить более-менее точную хронологию (у меня в голове была кое-какая путаница), но вот с их перемещениями по карте, я считаю, по-прежнему нет ясности.