От Александр Жмодиков
К B~M
Дата 07.03.2008 10:36:20
Рубрики 11-19 век;

Re: Хоть я...

>Как раз в статье Попова по приведённой выше BIGMAN'ом ссылке упоминается о том, что в лагере поляков у д.Доронино ночью слышали топоры. Получается, что засеки должны были прикрывать флеши с юга и перекрыть просёлок, идущий от Шевардино к Утице и уходящий в лес как раз к югу от флешей.

Один то ли француз, то ли вестфалец упоминает, что в лесу южнее флешей они натолкнулись на "небольшие засеки".

>В общем, чертовски запутанная история. У Попова как раз есть статья о расположении корпуса Тучкова и его предназначении - надо искать. Пока мне совершенно не чсно, где и как должен был действовать Тучков по начальной диспозиции.

Есть фраза Кутузова: "Когда неприятель истощит свои резервы, а пошлю ему скрытое войско во фланг и тыл." Возможно, он имел в виду именно корпус Тучкова, т.е. полагал, что тот скрыт от глаз противника. Беннигсен передвинул корпус вперед, ближе к Утице, и вероятно, противник его заметил еще до начала сражения - в приказе Наполеона, отданном перед битвой, есть фраза: "неприятель удлинил свой левый фланг".

>Опять же у Попова есть статья о действиях вестфальцев, которую надо найти.

В одном из сборников Бородинской конференции должна быть.

>Я всё пытаюсь представить себе проходимость леса между Утицей и флешами в разных направлениях, и как и где по нему ходил Жюно - мне пока не ясно.

Проходимость для пехоты нормальная, для артиллерии - движение немного затруднено, для кавалерии - практически невозможно.

>Я всё пытаюсь себе предстваить возможные варианты развития событий: например, если бы был принят план Даву и он бы наступал по этой дороге вместе с Понятовским

Там негде было развернуть столько войск. Они увязли бы в лесу.
От B~M
К Александр Жмодиков (07.03.2008 10:36:20)
Дата 08.03.2008 19:42:06

Re: Хоть я...

>Один то ли француз, то ли вестфалец упоминает, что в лесу южнее флешей они натолкнулись на "небольшие засеки".

Т.е. фактически засечные работы в лесу южнее флешей следует оценить как "неудовлетворительные" - их либо не заметили, либо не оценили. И они никак не помешали вестфальцам скрытно выйти к флешам с юга, к чему эта позиция оказалась неготова.

>>В общем, чертовски запутанная история. У Попова как раз есть статья о расположении корпуса Тучкова и его предназначении - надо искать. Пока мне совершенно не чсно, где и как должен был действовать Тучков по начальной диспозиции.
>Есть фраза Кутузова: "Когда неприятель истощит свои резервы, а пошлю ему скрытое войско во фланг и тыл." Возможно, он имел в виду именно корпус Тучкова, т.е. полагал, что тот скрыт от глаз противника. Беннигсен передвинул корпус вперед, ближе к Утице, и вероятно, противник его заметил еще до начала сражения - в приказе Наполеона, отданном перед битвой, есть фраза: "неприятель удлинил свой левый фланг".

Попов подробно рассматривает все (надеюсь, что все) источники по данному вопросу и даёт достаточно убедительную трактовку вопроса в своей статье: http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1998/popov.zip
Он предполагает, что "по плану" корпус Тучкова должен был стоять там, куда его выдвинул Беннигсен, а то, что именно это место - открытая ложбина, а не лес, планом учтено не было. Также он не поддерживает версию о том, что противник обнаружил Тучкова до непосредственного столкновения с ним.

>>Опять же у Попова есть статья о действиях вестфальцев, которую надо найти.
>В одном из сборников Бородинской конференции должна быть.

http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1994/popov.zip
Но она, в отличие от предыдущих (хронологически - последующих) недостаточно подробная, на мой взгляд. Впрочем, по вестфальцам я читал и других, только уже забыл, кого.

>>Я всё пытаюсь представить себе проходимость леса между Утицей и флешами в разных направлениях, и как и где по нему ходил Жюно - мне пока не ясно.
>Проходимость для пехоты нормальная, для артиллерии - движение немного затруднено, для кавалерии - практически невозможно.

В общем, читая воспоминания - согласен, но беда в том, что в Утицком лесу есть и просёлочные дороги, и болота, причём последние на карте помечены как "непроходимые". Думаю, это типичные "верховые болота" (Утицкий лес расположен на водоразделе), из которых вытекают ручьи - т.е. торфяные озёра, покрытые сфагнумом. Они должны быть непроходимы и для пехоты, между тем никто из мемуаристов ни о чём таком не вспоминает. То ли они до них не дошли (что странно), то ли там всё же проходимые болота (в принципе за лето могли и подсохнуть).

>>Я всё пытаюсь себе предстваить возможные варианты развития событий: например, если бы был принят план Даву и он бы наступал по этой дороге вместе с Понятовским
>Там негде было развернуть столько войск. Они увязли бы в лесу.

Ну, они бы двигались колонной по Старой Смоленской дороге, как это и делал Понятовский. Тучков всё равно бы отошёл к кургану, как в реале, его бы оттуда сбили быстрее, чем в реале, и отогнали бы к северу, к вершине Семёновского оврага - тоже как в реале к вечеру. После чего развернулись бы на открытом пространстве между Утицами и курганом - там достаточно места. А вот потом - вопросы. Могли бы они оттуда наступать на север, не сломав строя - там всё же леса ещё километра на полтора, хотя и с дорогами. Как такая группировка повлияла бы на оборону флешей - резервы бы шли не туда, но и атаки были бы слабее (но не артогонь!) Тем не менее при атаке на Псарёво уже не до обороны флешей, да и вообще русской армии прходится делать "все кругом".
От Александр Жмодиков
К B~M (08.03.2008 19:42:06)
Дата 09.03.2008 11:01:25

Re: Хоть я...

>Т.е. фактически засечные работы в лесу южнее флешей следует оценить как "неудовлетворительные" - их либо не заметили, либо не оценили. И они никак не помешали вестфальцам скрытно выйти к флешам с юга, к чему эта позиция оказалась неготова.

Вообще-то вестфальцы довольно надолго застряли в этом лесу, перестреливаясь с егерями Шаховского. Флеши взяли французы (корпуса маршалов Даву и Нея).

>Попов подробно рассматривает все (надеюсь, что все) источники по данному вопросу и даёт достаточно убедительную трактовку вопроса в своей статье: http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1998/popov.zip
>Он предполагает, что "по плану" корпус Тучкова должен был стоять там, куда его выдвинул Беннигсен

А почему тогда Тучков возражал?

>>>Я всё пытаюсь себе предстваить возможные варианты развития событий: например, если бы был принят план Даву и он бы наступал по этой дороге вместе с Понятовским
>>Там негде было развернуть столько войск. Они увязли бы в лесу.
>
>Ну, они бы двигались колонной по Старой Смоленской дороге, как это и делал Понятовский. Тучков всё равно бы отошёл к кургану, как в реале, его бы оттуда сбили быстрее, чем в реале

А вот это не факт. В реале Тучков отправил дивизию Коновницына к флешам, где не хватало войск, потому что на них ломился Даву. В результате Тучков остался с одной дивизией. Если бы не было сильного натиска на флеши, не было бы необходимости в оправке туде дивизии Коновницына, у Тучкова был бы весь его корпус из двух дивизий, и он смог бы продержаться дольше (а если бы был смертельно ранен, как в реале - вместо него продержался бы Коновницын, один из лучших дивизионных командиров русской армии, который на некоторое время отбил флеши и потом некоторое время сдерживал французов у Семеновского).
От B~M
К Александр Жмодиков (09.03.2008 11:01:25)
Дата 10.03.2008 02:26:05

Re: Хоть я...

>>Т.е. фактически засечные работы в лесу южнее флешей следует оценить как "неудовлетворительные" - их либо не заметили, либо не оценили. И они никак не помешали вестфальцам скрытно выйти к флешам с юга, к чему эта позиция оказалась неготова.
>Вообще-то вестфальцы довольно надолго застряли в этом лесу, перестреливаясь с егерями Шаховского. Флеши взяли французы (корпуса маршалов Даву и Нея).

Сейчас я, конечно, полностью следую за статьёй Попова, а там он ясно пишет, что сначала вестфальцы атаковали флеши (эпизод с батареей Захарова), а потом уже ввязались в перестрелку с егерями:

Между 7.30 и 8 час. корпус двинулся на поле боя. «Сначала, — пишет Борке, — вестфальцы следовали за движениями 3-го корпуса, но затем повернули направо, выходя в боевую линию первого эшелона против кустарника и левого флангового редута». Цель этого движения указана в рапорте Нея, который, вопреки указанию императора, изменил данное ему направление атаки и со своим корпусом ввязался в бой за флеши . «8-й корпус, — писал маршал, — прибыл в это время на возвышенность; я послал его вправо для атаки, совместно с поляками, крайнего левого фланга неприятеля». Так как продвижение поляков в линию с войсками маршалов задерживалось, уточняет Лоссберг, вестфальцы «получили приказ пройти сомкнутою колонною за войсками 3-го и 1-го корпусов для воспрепятствования наступлению противника и для содействия атаке 5 корпуса против леса».
...
Офицер указанной бригады Конрада сообщает: «Мы перешли через овраг, тянувшийся восточнее Шевардино в лесу, и продвигались по нему вперед без больших потерь, чтобы как можно скорее выйти на одну высоту с дивизией Компана... Едва мы оказались в редком кустарнике на опушке леса, и вышли оттуда на простор, как были встречены ужасным огнем, и наступление мгновенно остановилось». Огонь этот вела 1-я батарея гвардейской конной артиллерии капитана Захарова.
...
Продвижение вестфальцев было на некоторое время приостановлено. Ней и Мюрат отбили русские контратаки и между 10 и 11 час. окончательно овладели люнетами. Бригада 24-й вестфальской дивизии, продвигаясь за войсками Нея, подошла вплотную к одному из захваченных укреплений; здесь она понесла значительный урон от огня следующего русского редута (вероятно, укрепления на краю деревни Семеновское). К Нею прибыл полковник Л. Лежен с известием, что Ю. Понятовский не может обойти левый Русский фланг, «так как встретил препятствие в слишком густом и болотистом лесу». Вероятно, после этого маршал вторично отдает приказ вестфальцам перейти в наступление. Борке пишет, что после занятия люнетов «1-я дивизия под командованием генерала Тарро была послана вперед в атаку на кустарник, который прочно удерживал неприятель; оттуда он обстреливал во фланг захваченные шанцы. Поскольку русских долго не могли выбить из кустарника, удержание их (укреплений) стоило многих жертв, и обладание ими оставалось ненадежным. Одновременно 2-я дивизия под командованием генерала фон Охса была назначена для прикрытия и защиты шанцев».
Ход этой второй атаки вестфальцев изложен в источниках крайне скупо и невнятно. Ясно одно: помимо отряда Шаховского (20, 21-й егерские полки, два сводно-гренадерских батальона) им противостояли теперь подошедшие около 10 час, войска Багговута. Последний разместил здесь батарею из шести орудий, в прикрытие которой был оставлен Рязанский полк, «а дабы не дать неприятелю занять находящийся неподалеку в левой руке оной батареи кустарник, приказал Брестскому полку рассыпать по оному стрелков». Из наградных документов видно, что эти полки « опрокидывали несколько раз неприятельские колонны».

>>Попов подробно рассматривает все (надеюсь, что все) источники по данному вопросу и даёт достаточно убедительную трактовку вопроса в своей статье: http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1998/popov.zip
>>Он предполагает, что "по плану" корпус Тучкова должен был стоять там, куда его выдвинул Беннигсен
>А почему тогда Тучков возражал?

Потому что он (по предположению Попова) стоял в лесу за "Утицкой поляной", к северо-востоку, у вершины Семёновского оврага, а его выдвигали на открытое место в низину. Вот фрагмент плана, подписанного Кутузовым (я взял из статьи и довернул): Тучков ровно там, где и лказался, но в колоннах лицом на северо-запад, к флешам:
фрагмент плана размещения войск под Бородино
[102K]



>>>>Я всё пытаюсь себе предстваить возможные варианты развития событий: например, если бы был принят план Даву и он бы наступал по этой дороге вместе с Понятовским
>>>Там негде было развернуть столько войск. Они увязли бы в лесу.
>>Ну, они бы двигались колонной по Старой Смоленской дороге, как это и делал Понятовский. Тучков всё равно бы отошёл к кургану, как в реале, его бы оттуда сбили быстрее, чем в реале
>А вот это не факт. В реале Тучков отправил дивизию Коновницына к флешам, где не хватало войск, потому что на них ломился Даву. В результате Тучков остался с одной дивизией. Если бы не было сильного натиска на флеши, не было бы необходимости в оправке туде дивизии Коновницына, у Тучкова был бы весь его корпус из двух дивизий, и он смог бы продержаться дольше (а если бы был смертельно ранен, как в реале - вместо него продержался бы Коновницын, один из лучших дивизионных командиров русской армии, который на некоторое время отбил флеши и потом некоторое время сдерживал французов у Семеновского).

Не факт, конечно. Но у французов и без Даву хватило бы сил и возможностей для концентрических атак на флеши - превосходящими силами. Вот батарею Раевского уже некому было бы атаковать - и вообще весь бой смещается к югу. При этом формально у нас появляется позиционное преимущество: фрацузские атаки флешей и Тучкова будут совершенно разобщены лесом, в то время как "переключение" между флешами и батареей Раевского было куда легче. Но, с другой сторону, Даву - это Даву.