От Shura
К KGI
Дата 10.08.2000 19:37:08
Рубрики Современность; Танки;

Re: Опять Вы за старое:).



>Это не в архиве,это видать на fas.org,Шура.Вы бы все-таки,нашли какие нибудь другие источники по этому вопросу - достоверные источники.



Вообще-то, это из доклада конгрессу. Выйти на него можно через несколько сайтов. В том числе и через ФАС. Если Вас этот источник не устраивает, порекомендуйте что нибудь болле серьезное и нейтральное. Какие источники у Вас? "Завтра"? "Дуель"? Русский Генштаб? Назовите, пожалуйста. Будем меряться:-).

>А то у Вас только ФАС и кино,ой пардон TV:).В них все байки разные - про башни отлетающие,про стрельбу сквозь насыпи песчанные и прочая лабуда.


Ну, по крайней мере, это есть на самом деле. и башни отлетевшие. И "кучи" подбитых танков... А насчет лабуды, то думаю у иракских танкистов мнение с Вашим не совпадает. Для них, кто под башней сидел, это совсем не лабуда.

>А вот действительно интересные и принципиальные моменты освещены слабо,в кино по крайней мере.

Это потому, что мы разные источники смотрим. Я ФАС и ТВ, а Вы - кино:-).

>Ну например, как американцы охотились за Скадами в пустыне,с помощью новейшей IR-системы LANTIRN на F-15E.Каковы были результаты,и чем в конце концов все закончилось.

Ну, раз Вам известен ФАС, то там и посмотрите. Кликайте на боевые действия 18-го корпуса. Там все по минутам расписано.

>Я вот никак немогу понять,какова связь между возможностью стрельбы Рефлексом на 5км с 90% вер попадания и наличием тепловизора.Вы,поймите,Шура - тепловизоры, точнее то что подразумевают под этим словом ,а именно прибор на основе матриц CdHgTe(КРТ) работающий в 8-14мкм диапазоне,предназначены для решения очень узкой задачи.А именно - видение через оптически непрозрачные среды - туман,сильная задымленность,и в условиях полного отсутствия освещенности - ну как в туннеле например.Условия эти довольно не частое явление.А в других мало-мальски сносных условиях в прицелы с 12-х увеличением,ЭОП каналы видно гораздо дальше 5км.



Здесь, с одной стороны, Вы недостаточно внимательно прочитали статью, а с другой, в самой статье недостаточно выражена разница.
Приборы ночьного видения, это усилители естественного излучения. Свет Луны, звезд, рассеяный солнечный свет в сумерки - они усиливают. Но посколько самого излучения мало, то контрастность мала так же. Как сигнал не усиливай, если он от фона мало отличается то сами понимаете... В туннеле звезд нет и ПНВ бесполезны. Но также они бесполездны и облачной ночью, например.
Автор статьи рассматривает только один аспект разницы между тепловизором и ПНВ. То, что длинна волны больше и мелкие частицы аерозоля и т.д., от которых отражаеся видимый свет, не помеха более длинным волнам. Здесь да, выигрыш в процентах. Но это далеко не все. Тепловизор фиксирует излучение самого обьекта. В не зависимости от освещенности. Кроме того, работает он именно в том диапазоне, где максимум ислучения приходится на температуру самого обьекта. При волне ~1мкм это 1000К, а ~10мкм - 300К. То есть контраст гораздо выше. А главное - демаскировка. В лесу, укрытый листвой человек все равно заметен. А тем более танк. Тут уж не на проценты, а абсолютное преимущество тепловизоров. ПНВ просто не может...
Но главное не в этом. Тема постинга, который перетащили с ВИФа, не столько техника, сколько ее внедрение и применение. С этой точки зрения, даже заголовок "СОСТОЯНИЕ И ПЕРСПЕКТИВЫ РАЗВИТИЯ ТЕХНИКИ
НОЧНОГО ВИДЕНИЯ " интересует меня только с точки зрения состояния. Да и то, важно где это "стояние" имеет место:-). Конечно, можно отметить, что

"В настоящее время в России завершены опытно-конструкторские работы по созданию электронно-оптических преобразователей бипланарной конструкции с многощелочным фотокатодом поколений 2, 2+ и 2++, а также третьего поколения с фотокатодом А3В5.",

Но, войскам нужны не разработки, а именно приборы. И потом, что это за "поколения", которые разрабатываются одновременно и н одно не применяется:-)?

Гораздо важнее, что

"За рубежом в США освоены в серийном производстве ЭОП бипланарной конструкции
3-го поколения "



Сами понимаете разницу между разработкой и производством. Даже между опытными образцами и массовым их внедрением - пропасть.

Следующий этап - именно массовость. Можно, конечно кричать, что навороченная Т-90, со всякими примочками не уступит Абрамсу. Но, во первых, даже если принять фантазии за правду, то этих самых Т-90 около 200, а Абрамсов более 7000. И далеко не все Т-90 полностью наворочены (укомплектованы всеми девайсами). От силы, несколько десятков. Из них активно (помимо выставок и парадов) могут исползоваться единицы. Это не система оружия. Можно рассказывать о разработках ПНВ, но когда их нет или не хватает в боевых действиях, это значит их нет как оружия.
Во вторых, танк, как и корабль или самолет должен быть сбалансирован. Все системы должны соответствовать друг другу. Если поставить ракету с дальностью 5км, то и система наведения должна быт не меньшего радиуса действия. В любых условиях. Гарантировано. Ведь речь идет о поединке с противником. И он будет использовать именно слабые места. Как в теннисе. Можно иметь сильный удар справа, но это не поможет, если удар слева слаб. Соперник будет все время отвечать по левую руку. Так и в войне. Американцы просто использовали преимущество своих прицельно-навигационных комплексов и расстреляли иракские танки. Без разницы, стояли бы там 152 мм пушки, 305 мм:-)... А это совсем не маленькая прореха. Мы уже это обсуждали. Темное время - 50%, да облажность тоже 50%. Минимум 75% времени тепловизор дает преимущество.



П.С. А журнал интересный. Спасибо за ссылку.
От Siberiаn
К Shura (10.08.2000 19:37:08)
Дата 13.08.2000 23:50:02

Вы - пидор, Шура (-)
От Администрация (Novik)
К Siberiаn (13.08.2000 23:50:02)
Дата 14.08.2000 11:15:20

Re: Валер, я понимаю твое негодование,

Но давай будем культурнее. "Вы - педераст", например :)
От quest
К Администрация (Novik) (14.08.2000 11:15:20)
Дата 14.08.2000 11:24:36

Вы полагаете, что это и есть культура? (+)

Hi!

>Но давай будем культурнее. "Вы - педераст", например :)

И личные оскорбления участников форума модерируются лишь в случае использования нецензурщины?

В таком случае прихожу к выводу, вы оба чудаки на букву "M"! Один уже культурный, другой - только будет (или нет), но оба - развесистые... :-)

Best regards, Quest.
От Siberiаn
К quest (14.08.2000 11:24:36)
Дата 15.08.2000 12:33:02

Переживаете за Шуру, Квест? Это что корпоративная мораль - типа "наших бъют"?(+)

>Hi!

>>Но давай будем культурнее. "Вы - педераст", например :)
>
>И личные оскорбления участников форума модерируются лишь в случае использования нецензурщины?

>В таком случае прихожу к выводу, вы оба чудаки на букву "M"! Один уже культурный, другой - только будет (или нет), но оба - развесистые... :-)

>Best regards, Quest.
***************************************

Вы - мудак Квест:-)


Я поставил смайлик. Значит что бы я не сказал - все можно.
Siberian
От Администрация (Novik)
К quest (14.08.2000 11:24:36)
Дата 14.08.2000 11:27:45

Re: Это не культура. Это шутка. (+)

Приветствую.
>В таком случае прихожу к выводу, вы оба чудаки на букву "M"! Один уже культурный, другой - только будет (или нет), но оба - развесистые... :-)

Спасибо на добром слове.

А я прихожу к выводу, что у Вас напрочь отсутствует чувство юмора. Либо Вы путаете методы работы модератора и цепной собаки.
От quest
К Администрация (Novik) (14.08.2000 11:27:45)
Дата 14.08.2000 11:33:46

Это не обсуждение действий модератора. Это шутка. (+)

Hi!

>А я прихожу к выводу, что у Вас напрочь отсутствует чувство юмора. Либо Вы путаете методы работы модератора и цепной собаки.

Похоже, что это у Вас с чувством юмора не того... (смайлик видели?).
Кстати о шутках: Ваша тоже из разряда особо культурных?

Best regards, Quest.
От Novik
К quest (14.08.2000 11:33:46)
Дата 14.08.2000 11:39:18

Re: Вы серьезно полагаете...

Приветствую.
>Похоже, что это у Вас с чувством юмора не того... (смайлик видели?).

Что реплика типа "Quest, Вы м$%#@к :))))" может считаться шуткой?

>Кстати о шутках: Ваша тоже из разряда особо культурных?

Если я Вас чем-то не устраиваю, то рунет большой. А колхоз дело добровольное. В любом случае, давайте заканчивать этот флейм.
От KGI
К Shura (10.08.2000 19:37:08)
Дата 12.08.2000 22:39:57

Re: Опять Вы за старое:).

>А это совсем не маленькая прореха. Мы уже это обсуждали. Темное время - 50%, да облажность тоже 50%. Минимум 75% времени тепловизор дает преимущество.

Причем здесь облачность.Облачность ночью Вы хотите сказать.Иначе говоря когда ночью на небе ни звезд ни луны совсем нет.Таких ночей процентов 50%.А во многих местах,в определенные периоды, вообще ночью светло как днем,как у меня в Питере например.Но дело даже не в этом.Примерно такой же процент случаев а то и больше когда тепловизор дает не приимущество а совсем наоборот.Например в пустыне,где в песке яйцо сварить можно.Например в Иракской.Там совершенно ничего не получалось, Лантирном - который раз в сто дороже любого танкового прицела и задачу решал раз в сто более важную.Пришлось дороги внаброс минировать.А американскому населению пришлось рассказывать рассказы про подвиги М1 с тепловизором:).Также пришлось рассказывать сказки про ошибки навигационной системы AH64,которые жгли собственные БТРы.Ошибки навигации наверное были,но вот БТР пожгли совсем не поэтому.А потому что в тепловизоры на самом деле было нихрена не видать - совершенно невозможно было отличить силуэт своего БТР от иракского.На самом деле,Шура, единственный случай когда тепловизор дает гарантированное и стопроцентное приимущество, это когда его используешь против танка М1:).Он всегда светится как солнце в ИК диапазоне,особенно задница:).

С Уважением.
От Shura
К KGI (12.08.2000 22:39:57)
Дата 14.08.2000 06:36:50

Re: Опять Вы за старое:).

>>А это совсем не маленькая прореха. Мы уже это обсуждали. Темное время - 50%, да облажность тоже 50%. Минимум 75% времени тепловизор дает преимущество.
>
>Причем здесь облачность.Облачность ночью Вы хотите сказать.

Я хотел сказать (и сказал:-)) о любих видах плохой видимодти днем. Сумерки и облачность. Если надо точнее - уровень освещенности

Иначе говоря когда ночью на небе ни звезд ни луны совсем нет.Таких ночей процентов 50%.А во многих местах,в определенные периоды, вообще ночью светло как днем,как у меня в Питере например.

Ето летом. А как супостат зимой попрет? Сколько там у Вас дневного времени? У нас в Сургуте (та же широта) было негусто. А к весне, может и целей для танков не останеця.

>Но дело даже не в этом.Примерно такой же процент случаев а то и больше когда тепловизор дает не приимущество а совсем наоборот.Например в пустыне,где в песке яйцо сварить можно.Например в Иракской.

Песок очень отличает-ся по телопроводности от брони. Она быстрее нагреваеця утром и так же остывает ночью. На глубине пару сантиметров в песке совсем другая температура, чем на поверхности. След траков хорошо виден...

>Там совершенно ничего не получалось,

Ну, ето все очень субьективно. Что щитать "ничего не получилось"? С воздуха уничтожили более 1700 танков. В основном - ночью. А при наземном настулении дело было при пещанной буре и шторме. Днем. Ну и ночью. И уничтожили еще столько же танкоб. А еще 1800 БМП.... Артиллерию... ПВО... С Вашим максимализмом Чечню надо освещать:-).

>Лантирном - который раз в сто дороже любого танкового прицела и задачу решал раз в сто более важную.Пришлось дороги внаброс минировать.

А что, для минирования надо ЛАНТИРН или тепловизоры? И когда ето минировали?
От Василий Фофанов
К KGI (12.08.2000 22:39:57)
Дата 13.08.2000 16:13:07

Re: Опять Вы за старое:).

Просто объективности ради.

1) Видели танкисты съемки того инцидента, когда Брэдли сожгли. В один голос говорят, что ну нельзя Брэдли было там за что-то еще принять. Не знаю, но охотно верю. Откуда ж апачАм набрать столько практики, сколько амерским танкистам, им Хеллфайрами стрелять пореже дают...

2) Видел я фотки в тепловизор времен войны. Танки видны прекрасно, совершенно с ландшафтом не сливаются. Да о чем говорить, человеки разбегающиеся от полыхающего танка тоже видны прекрасно. Ну и че такого? Вон малайзийцы в жаркий солнечный день прекрасно в нашем Т-90 видели народ, играющий в гольф в четырех километрах, я уж постил. Хотя опять же справедливости ради, тот тепловизор, что был на этом Т-90, куда круче чем тот что был у амеров в 91ом...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От KGI
К Василий Фофанов (13.08.2000 16:13:07)
Дата 13.08.2000 22:56:25

Re: Опять Вы за старое:).

День добрый.

>1) Видели танкисты съемки того инцидента, когда Брэдли сожгли. В один голос говорят, что ну нельзя Брэдли было там за что-то еще принять.

Ну говорить можно ,все что угодно.Тем более такистам ,которые в окуляры TADS сами не глядели.Но Вы то сами задумайтесь.При чем здесь могут быть ошибки навигации.Ну прилетели не в ту точку - такое часто случается,особенно когда наступление,дык что они в слепую там мочат всех подряд? Получается либо они преступники , либо все-таки в тепловизор нихрена не видно.

> Не знаю, но охотно верю. Откуда ж апачАм набрать столько практики, сколько амерским танкистам, им Хеллфайрами стрелять пореже дают...

Вот если бы промазали,тогда да мало было практики.

>2) Видел я фотки в тепловизор времен войны. Танки видны прекрасно, совершенно с ландшафтом не сливаются.

Это Вы случайно не о галерее некоего Каннигема с танкерса.Я тоже видел - но у него там везде M1 в тепловизоре:).И впрямь каждый болт виден:).

И еще по поводу того,что видно в TADS у AH64 .У меня есть несколько документальных (я бы даже сказал рекламно-документальных фильмов) про AH-64.Фильмы Макдонелл-Дугласовские.Главный герой фильмов ессно AH64 - летает он там по-всякому,Хелфайрами стреляет на полигоне кстати - очень хорошо показано как это на самом деле происходит.А один из фильмов - просто TADS видео,из Бури,с закадровыми восхвалениями.Мда,конечно дом от танка там отличить наверное можно.

Да и собственно с чего Вы думаете они после этого Лонгбоу стали делать.

С уважением.

PS.Фильмы прислать не просите.Отграбить их маловероятно.Купите игру AH-64 Longbow I(один)- да,да не смейтесь.Там в ней эти фильмы и есть.
От Василий Фофанов
К KGI (13.08.2000 22:56:25)
Дата 13.08.2000 23:46:54

Re: Опять Вы за старое:).

>Ну говорить можно ,все что угодно.Тем более такистам ,которые в окуляры TADS сами не глядели.Но Вы то сами задумайтесь.При чем здесь могут быть ошибки навигации.Ну прилетели не в ту точку - такое часто случается,особенно когда наступление,дык что они в слепую там мочат всех подряд? Получается либо они преступники , либо все-таки в тепловизор нихрена не видно.

Либо у них было недостаточно практики, чтобы отличить одно от другого. Это существенно. Танкисты учатся различать цели по размытым пятнам, и видя запись тепловизионной картинки того инцидента, они могли Брэдли без труда определить (невелико достижение - в российской армии НЕТ машины, похожей по силуэту на Брэдли). Но вот у пилотов такой практики мало. Поэтому и не опознали.

>Вот если бы промазали,тогда да мало было практики.

Не вижу ни малейшей связи. Наведение и распознование преподают в "разных комнатах"

>>2) Видел я фотки в тепловизор времен войны. Танки видны прекрасно, совершенно с ландшафтом не сливаются.
>
>Это Вы случайно не о галерее некоего Каннигема с танкерса.

Нет, случайно не о ней. О галерее некоего Рэя Мэннинга, которая была на самом старом танкерс нете. Точно Вам говорю, вполне нормальная картинка. Поганая, но в центр масс при помощи нее попасть элементарно. А больше и не нужно.

>Мда,конечно дом от танка там отличить наверное можно.

Видел. Вполне нормальная картинка. Не знаю что Вы ожидаете. И я хочу еще раз подчеркнуть, речь идет о конкретном эпизоде, с конкретным фильмом. Поэтому аргументы с "каким-то там" фильмом неуместны.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От KGI
К Василий Фофанов (13.08.2000 23:46:54)
Дата 14.08.2000 00:43:40

Re: Опять Вы за старое:).


>Либо у них было недостаточно практики, чтобы отличить одно от другого. Это существенно. Танкисты учатся различать цели по размытым пятнам, и видя запись тепловизионной картинки того инцидента, они могли Брэдли без труда определить (невелико достижение - в российской армии НЕТ машины, похожей по силуэту на Брэдли). Но вот у пилотов такой практики мало.Поэтому и не опознали.

А почему вы решили что у пилотов практики меньше чем у танкистов - я имею ввиду практику распознавания IR-образов,а не стрельбу Хелфайрами,которые дороги.На АН64 тепловизия стоит,на Кайове тоже,поэтому пилотов точно также как и танкистов учат распознавать,ничуть не меньше.На Кайове дык это вообще единственная задача.А уж как Лантирнами пользоваться, дык наверное целый курс отдельный у них там,и доверяют их небось только самым одаренным.И тем не менее.

>Нет, случайно не о ней. О галерее некоего Рэя Мэннинга, которая была на самом старом танкерс нете.

Кстати,как логинится на новый танкерс.Пароль получил,а как логинится не пойму.И какова английская транскрипция Рэя Мэннинга.

>Поганая, но в центр масс при помощи нее попасть элементарно. А больше и не нужно.

Что значит больше не нужно?! А распознать тип цели?! А центр тяжести объекта по IR пятну прикинуть действительно дело нехитрое.И качественного изображения не нужно.

>Видел. Вполне нормальная картинка.

Видели что - видео изображение этого эпизода с TADS Апача.

С уважением
От Venik
К KGI (14.08.2000 00:43:40)
Дата 14.08.2000 05:39:20

Re: Опять Вы за старое:).

>А почему вы решили что у пилотов практики меньше чем у танкистов - я имею ввиду практику распознавания IR-образов...
------------

Пару лет назад тут в Штатах показывали документальный фильм об инцидентах стрельбы по своим во время войны в Персидском заливе. Как-раз разбирался случай с Апачами и Брэдли. Были видео и радио записи.

С уверенностью человека мало разбирающегося в танках, я могу сказать, что определить модель танка я бы не смог, хотя фигуры убегающих людей видел четко. Но нужно заметить, что фигуру бегущего человека распознать весьма легко, ибо людей мы видим каждый день, а вот танки значительно реже.

Картинка была весьма посредственного качества, но, несомненно, спецы по танкам угадали-бы на ней силуэт Брэдли. Однако американские вертолетчики распознать силуэт не смогли. Они запрашивали базу или еще кого, пытаясь уточнить где находятся американские части. Не вызывает сомнения, что они подозревали, что могут совершить непоправимую ошибку.

Это также означает, что вертолетчики не опознали силуэт танка как иракского. По крайней мере далеко не на все сто. В радио разговоре слышно как волнуется пилот. Он очень боится подстрелить своих и очевидно, что подобные сомнения не возникли на пустом месте.

И кое-что не имеющее прамого отношения к данному вопросу. Я знаю одного отставного пилота Апача, кстати, учавствовашего в войне в Персидском заливе. Он меня поразил своим незнанием российской авиации (сначала спутал МиГ-29 с Су-27, а потом сказал, что Ми-24 - это самый большой транспортный вертолет.) Как обстоят дела у американских вертолетчиков с опознаванием танков - этого я не знаю.

Venik
От Дервиш
К Venik (14.08.2000 05:39:20)
Дата 15.08.2000 04:06:36

Re: Опять Вы за старое:).

>И кое-что не имеющее прамого отношения к данному вопросу. Я знаю одного отставного пилота Апача, кстати, учавствовашего в войне в Персидском заливе. Он меня поразил своим незнанием российской авиации (сначала спутал МиГ-29 с Су-27, а потом сказал, что Ми-24 - это самый большой транспортный вертолет.) Как обстоят дела у американских вертолетчиков с опознаванием танков - этого я не знаю.
==========================================
Феноменально!!!:))) У нас так даже будущих сержантов в учебке учат распознавать самолеты и вертолеты нато в разных ракурсах да вдобавок требуют их основные ттх. Значит когда Ми-24 развернется в боевую атаку на апач ,пилот будет недоумевать что именно от него хочет этот транспортный вертолет?:)))Кстати по западным же данным авиация ухлопала только соих абрамов 9шт из 18 вообще пораженных.




>Venik
От Василий Фофанов
К Дервиш (15.08.2000 04:06:36)
Дата 15.08.2000 16:27:20

Не...

>Кстати по западным же данным авиация ухлопала только соих абрамов 9шт из 18 вообще пораженных.

Три штуки, пораженных "крупнокалиберным кумулятивным зарядом"

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К KGI (14.08.2000 00:43:40)
Дата 14.08.2000 01:35:58

Re: Опять Вы за старое:).

>А почему вы решили что у пилотов практики меньше чем у танкистов - я имею ввиду практику распознавания IR-образов,а не стрельбу Хелфайрами,которые дороги.

Я так решил потому что так амеры говорят, сам не пробовал :)

>Кстати,как логинится на новый танкерс.Пароль получил,а как логинится не пойму.И какова английская транскрипция Рэя Мэннинга.

Мммм а в чем проблема? Как-то особенно логиниться не надо. Выходите на форумы и читаете... А чтобы писать, надо ввести юзера и пароль, и он запомнится в куки.
Английская транскрипция Ray Manning, на форуме просто ray.

>>Поганая, но в центр масс при помощи нее попасть элементарно. А больше и не нужно.
>
>Что значит больше не нужно?! А распознать тип цели?!

Пардон речь шла о чем? Что типа тепловизор не пригоден в пустыне. Ну вот я и вмешался. Амеры говорят, что по этим пятнам они модели распознавать способны, остается им поверить. Я помню что киприот когда на Т-80УК сел Агаву обосрал вдоль и поперек. А ему амеры посоветовали с ручками поиграться, так чтобы изображение контраст потеряло, и он озадаченно сказал, что надо же, помогло... В общем есть свои секреты, как и в любом ремесле... :)

>>Видел. Вполне нормальная картинка.
>
>Видели что - видео изображение этого эпизода с TADS Апача.

Видел фильмы из игрушки.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От KGI
К Василий Фофанов (14.08.2000 01:35:58)
Дата 14.08.2000 02:48:29

Re: Опять Вы за старое:).

>Мммм а в чем проблема?

А в том что, например в Gallery ничего не показывает.Написано что только для мемберов.

>Я помню что киприот когда на Т-80УК сел Агаву обосрал вдоль и поперек. А ему амеры посоветовали с ручками поиграться, так чтобы изображение контраст потеряло, и он озадаченно сказал, что надо же, помогло... В общем есть свои секреты, как и в любом ремесле... :)

Ну да,наверное.Как и везде.Как и у операторов РЛС,гидроакустиков - тех тоже учат ручки крутить и наслух определять корабль вплоть до фамилии командира:).

>Видел фильмы из игрушки.

И что,Вы серьезно хотите сказать что там что-то можно опознать? Не зная априори что должно находиться.Например в "Apache owns the nigth" ,где как я понял c голоса,показана атака на комплекс раннего оповещения.

С уважением.
От Василий Фофанов
К KGI (14.08.2000 02:48:29)
Дата 14.08.2000 17:31:41

Re: Опять Вы за старое:).

>А в том что, например в Gallery ничего не показывает.Написано что только для мемберов.

А Вы попробуйте поябедничать в Whine Cellar. В принципе это баг.

>>Видел фильмы из игрушки.
>
>И что,Вы серьезно хотите сказать что там что-то можно опознать?

Эхем. Практика - она критерий истины. Практиковаться короче надо :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru