От Keilformation
К All
Дата 08.03.2008 18:42:01
Рубрики WWII;

Зимой 42-го

Сталин мог бы деблокировать Ленинград, но он почему то не бросил на это все силы, а распылил войска между Ленинградом и Демянском. Что это? Ошибка или особая нелюбовь к Ленинграду?
От neuro
К Keilformation (08.03.2008 18:42:01)
Дата 10.03.2008 15:49:54

Re: Зимой 42-го

>Сталин мог бы деблокировать Ленинград, но он почему то не бросил на это все силы, а распылил войска между Ленинградом и Демянском. Что это? Ошибка или особая нелюбовь к Ленинграду?

Два фактора:
1. Потеря Москвы - развал транспорта и невозможность снабжать весь северный участок фронта.
2. Транспорт. Даже то, что имелось на Волховском фронте снабдить в срок не успевали. Переброска крупной группировки на воховский фронт и снбжениее были в указанное время невозможны.
С уважением, Рига Ю. В.
От Maxim
К Keilformation (08.03.2008 18:42:01)
Дата 09.03.2008 10:59:43

Re: Зимой 42-го


>Сталин мог бы деблокировать Ленинград, но он почему то не бросил на это все силы, а распылил войска между Ленинградом и Демянском. Что это? Ошибка или особая нелюбовь к Ленинграду?

Теоретически мог бы. Как показали события зимы 41-42, при концентрации усилий блокада могла бы быть прорвана и вермахт отброшен. Но в этом период приоритетом была Москва и на Ленинград сил уже не хватало, хотя был Тихвин и Демянск. Зимой 42-43 приоритеты также лежали далеко от Ленинграда, а именно под Сталинградом и под Москвой.
От Keilformation
К Maxim (09.03.2008 10:59:43)
Дата 09.03.2008 11:54:51

Re: Зимой 42-го


>>Сталин мог бы деблокировать Ленинград, но он почему то не бросил на это все силы, а распылил войска между Ленинградом и Демянском. Что это? Ошибка или особая нелюбовь к Ленинграду?
>
>Теоретически мог бы. Как показали события зимы 41-42, при концентрации усилий блокада могла бы быть прорвана и вермахт отброшен. Но в этом период приоритетом была Москва и на Ленинград сил уже не хватало, хотя был Тихвин и Демянск.
После битвы под Москвой когда ей уже ничего не угрожало деблокирование Ленинграда было самой реальной и приносящей много выгод задачей.
Ленинград это 4 миллиона жителей, 25 процентов ВПК страны, кругом освоенные территории с развитой дорожной сетью.
Но вместо этого три ударные армии - 1-я, 3-я, и 4-я всю зиму гоняют немцев в малолюдных лесах и болотах между Ильменем и Волгой, при этом часто целая армия наступает по одной дороге а для особождением Ленинграда занимается практически одна 2-я ударная.
От Maxim
К Keilformation (09.03.2008 11:54:51)
Дата 09.03.2008 19:28:24

Re: Зимой 42-го



>>>Сталин мог бы деблокировать Ленинград, но он почему то не бросил на это все силы, а распылил войска между Ленинградом и Демянском. Что это? Ошибка или особая нелюбовь к Ленинграду?
>>
>>Теоретически мог бы. Как показали события зимы 41-42, при концентрации усилий блокада могла бы быть прорвана и вермахт отброшен. Но в этом период приоритетом была Москва и на Ленинград сил уже не хватало, хотя был Тихвин и Демянск.
>После битвы под Москвой когда ей уже ничего не угрожало деблокирование Ленинграда было самой реальной и приносящей много выгод задачей.



>Ленинград это 4 миллиона жителей, 25 процентов ВПК страны, кругом освоенные территории с развитой дорожной сетью.
>Но вместо этого три ударные армии - 1-я, 3-я, и 4-я всю зиму гоняют немцев в малолюдных лесах и болотах между Ильменем и Волгой, при этом часто целая армия наступает по одной дороге а для особождением Ленинграда занимается практически одна 2-я ударная.

Насовсем так, зимой 41 Вермахт был отброшен от Москвы, но не в коей мере не был разгромлен, а угроза Москве, реальная или мнимая, оставалась аж до весны 43 года, когда немцы эвакуировали Ржевский выступ.

То, что советское командование и Сталин очень боялись группы армии Центр в Ржевском выступе, подтверждается почти непрерывными попытками ликвидировать его и тем самым угрозу Москве.

А то, что Ленинград в глазах Сталина имел гораздо меньшее значение, чем Москва, то это действительно так. И когда осенью 41 немцы сняли из под Ленинграда большинство ударных соединений и авиацию для участия в Тайфуне, стало ясно, что Ленинград они не возьмут. Т.е. Ленинград держался и так, приковывая к себе несколько десятков пехотных дивизий.

С другой стороны, если бы например мощные силы, задействованные в Ржевской «мясорубке» были использованы под Ленинградом, то думаю блокада была бы прорвана раньше, но Лениград не был приоритетов.

1, 3, 4 армии, про которые вы пишете, были слишком слабыми и малочисленными, чтобы что-то сделать под Ленинградом. Их собственно и хватало, что бы гонять малочисленные немецкие части, разбросанные среди болот. Им, например, даже оказалось не под силу взять небольшой городок Холм, обороняемый сборным немецким гарнизоном или ликвидировать Демянск с одним корпусом.

От Keilformation
К Maxim (09.03.2008 19:28:24)
Дата 09.03.2008 23:53:06

Re: Зимой 42-го


>Насовсем так, зимой 41 Вермахт был отброшен от Москвы, но не в коей мере не был разгромлен, а угроза Москве, реальная или мнимая, оставалась аж до весны 43 года, когда немцы эвакуировали Ржевский выступ.
Согласен, за Москву боялись, но это не помешало отправить 1-ю ударную под Старую Руссу.

>А то, что Ленинград в глазах Сталина имел гораздо меньшее значение, чем Москва, то это действительно так. И когда осенью 41 немцы сняли из под Ленинграда большинство ударных соединений и авиацию для участия в Тайфуне, стало ясно, что Ленинград они не возьмут. Т.е. Ленинград держался и так, приковывая к себе несколько десятков пехотных дивизий.
Вообще то немецких дивизий под Ленинградом в январе 42-го было 22 -1,11,
21,58,61,81,93,96,121,122,126,212,215,217,223,227,250,254,269,291,
полицеская дивизия и 20 моторизованная при достаточной концентрации сил
(например ко 2-й ударной добавить 1-ю и 3-ю) они не выдержали бы.
>С другой стороны, если бы например мощные силы, задействованные в Ржевской «мясорубке» были использованы под Ленинградом, то думаю блокада была бы прорвана раньше, но Лениград не был приоритетов.
Согласен, я с этого и начал - почему Ленинград не был приоритетом... ведь его освбождение, достаточно легко осужествимое давало сильнейший политический, стратегический и экономический эффект.

>1, 3, 4 армии, про которые вы пишете, были слишком слабыми и малочисленными, чтобы что-то сделать под Ленинградом. Их собственно и хватало, что бы гонять малочисленные немецкие части, разбросанные среди болот. Им, например, даже оказалось не под силу взять небольшой городок Холм, обороняемый сборным немецким гарнизоном или ликвидировать Демянск с одним корпусом.

Они стали слабыми только из-за того что идя по бездорожью лишились артиллерии и танков, удобные коммуникации питерских окрестностей повернули бы все по другому.
От СБ
К Keilformation (09.03.2008 23:53:06)
Дата 10.03.2008 14:58:33

Re: Зимой 42-го

>Они стали слабыми только из-за того что идя по бездорожью лишились артиллерии и танков, удобные коммуникации питерских окрестностей повернули бы все по другому.
 Ситуация с коммуникациями и подвозом у 2-й Уд.А в первом наступлении была кошмарной. Никаких "удобных коммуникаций" на ее направлении не имелось, как минимум до восстановления ведущих в направлении фронта ж-д веток и налаживания подвоза по ним. Более того, местность в этом районе крайне неудобна для активных действий (сплошные болота).
От Владислав
К Keilformation (09.03.2008 23:53:06)
Дата 10.03.2008 12:39:48

Re: Зимой 42-го

Доброе время суток!


>Вообще то немецких дивизий под Ленинградом в январе 42-го было 22 -1,11,
>21,58,61,81,93,96,121,122,126,212,215,217,223,227,250,254,269,291,
>полицеская дивизия и 20 моторизованная при достаточной концентрации сил
>(например ко 2-й ударной добавить 1-ю и 3-ю) они не выдержали бы.

А немцы будут спать и не перебросят под Ленинград новые силы с ослабленных нами участков?
Вообще-то им это сделать проще, а разведка (особенно воздушная) у них работала неплохо.


С уважением

Владислав
От Maxim
К Keilformation (09.03.2008 23:53:06)
Дата 10.03.2008 12:08:06

Re: Зимой 42-го


>Согласен, я с этого и начал - почему Ленинград не был приоритетом... ведь его освбождение, достаточно легко осужествимое давало сильнейший политический, стратегический и экономический эффект.

Ну вот я и говорю. Наверное, снятие блокады Ленинграда дало бы гораздо больший эффект, чем бесплодные и очень дорогие атаки на небольшую груду развалин под названием Ржев с населением в несколько тысяч человек. .

Ну, так уж работала голова у советского командования тогда. Ленинград был далеко, а Москва и Кремль близко, страх перед немцами был большой и память о немецких «автоматчиках» в московских предместьях была свежа. А группа Центр всего в 200 км от Kремля. Все могло ведь повториться летом 42 под Москвой в хорошую летнюю погоду, а не под Сталинградом. А за Москвой Волги не было. Все это понимали в Москве и собственно и ждали удара летом на Москву.

С другой стороны может это было и правильно. Лучше перестраховаться перед Москвой и потерять Ленинград или его население, чем потерять Москву и проиграть войну.

С другой стороны нельзя сказать, что ничего не делалось под Ленинградом. Попытки снять блокаду продолжались практически непрерывно, и вы это прекрасно знаете, но вот только немцы очень хорошо умели обороняться.
От БорисК
К Maxim (10.03.2008 12:08:06)
Дата 11.03.2008 05:53:50

Re: Зимой 42-го

>С другой стороны может это было и правильно. Лучше перестраховаться перед Москвой и потерять Ленинград или его население, чем потерять Москву и проиграть войну.

Потеря Москвы вовсе не означала проигрыша войны.
От Keilformation
К Maxim (10.03.2008 12:08:06)
Дата 10.03.2008 13:46:51

Re: Зимой 42-го



>Ну, так уж работала голова у советского командования тогда. Ленинград был далеко, а Москва и Кремль близко, страх перед немцами был большой и память о немецких «автоматчиках» в московских предместьях была свежа. А группа Центр всего в 200 км от Kремля. Все могло ведь повториться летом 42 под Москвой в хорошую летнюю погоду, а не под Сталинградом. А за Москвой Волги не было. Все это понимали в Москве и собственно и ждали удара летом на Москву.

Согласен, уничтожить группу армий Центр было главным приоритетом почти всю войну, до "Багратиона" когда это удалось.
От Денис Фалин
К Keilformation (09.03.2008 23:53:06)
Дата 10.03.2008 01:20:04

Вы сильно преувеличиваее возможности КА зимой 41-42гг


>>Насовсем так, зимой 41 Вермахт был отброшен от Москвы, но не в коей мере не был разгромлен, а угроза Москве, реальная или мнимая, оставалась аж до весны 43 года, когда немцы эвакуировали Ржевский выступ.
>Согласен, за Москву боялись, но это не помешало отправить 1-ю ударную под Старую Руссу.
 Может и ошибка, но замаячила перспектива отрезать крупную немецкую группировку.
А так в болотах и позиционных боях сгноили бы 1Уд А.

>Вообще то немецких дивизий под Ленинградом в январе 42-го было 22 -1,11,
>21,58,61,81,93,96,121,122,126,212,215,217,223,227,250,254,269,291,
>полицеская дивизия и 20 моторизованная при достаточной концентрации сил
>(например ко 2-й ударной добавить 1-ю и 3-ю) они не выдержали бы.
 В 1 и 3 ударных армиях в основном были стрелковые бригады. По своим ударным возможностям они сильно уступали 2Уд А зимы 42-43 года, да и лета 42 года тоже. А зимой 41-42г 2Уд А с трудом прорвала на узком фронте немецкий фронт на Волхове. Ни артиллерии ни достаточного количества боеприпасов зимой 41 года у нас не было. Промышленность только восстанавливалась после эвакуации.
К лету 42г силы уже были, вот и провели Синявинскую операцию. Не получилось опять, но в следующий раз получилось.

>Согласен, я с этого и начал - почему Ленинград не был приоритетом... ведь его освбождение, достаточно легко осужествимое давало сильнейший политический, стратегический и экономический эффект.
 Где-ж легко то? Попытки снятия блокады были не раз, с каждым разом получалось лучше и лучше.
>
>Они стали слабыми только из-за того что идя по бездорожью лишились артиллерии и танков, удобные коммуникации питерских окрестностей повернули бы все по другому.
 Где ж там удобно? Вы на карту смотрели? Со стороны реки Волхов одни болота и леса. До питерских окрестностей еще добраться надо.

С уважением.
От Keilformation
К Денис Фалин (10.03.2008 01:20:04)
Дата 10.03.2008 13:40:00

Re: Вы сильно...


> Может и ошибка, но замаячила перспектива отрезать крупную немецкую группировку.
Под Питером немецкие дивизии стояли еще красивее, их можно было нарезать кусочками по 2-3 штуки.

> К лету 42г силы уже были, вот и провели Синявинскую операцию. Не получилось опять, но в следующий раз получилось.
К этому времени практически весь Ленинградский потенциал был потерян.


>>Они стали слабыми только из-за того что идя по бездорожью лишились артиллерии и танков, удобные коммуникации питерских окрестностей повернули бы все по другому.
> Где ж там удобно? Вы на карту смотрели? Со стороны реки Волхов одни болота и леса. До питерских окрестностей еще добраться надо.
А зачем обязательно через "волховские джунгли" переть, можно и через Мгу,
как потом и сделали.

>С уважением.
Взаимно
От Begletz
К Keilformation (10.03.2008 13:40:00)
Дата 10.03.2008 19:34:04

Re: Вы сильно...

>Под Питером немецкие дивизии стояли еще красивее, их можно было нарезать кусочками по 2-3 штуки.

Угу, как же. Наши дивизии, которые одновременно наступали через Неву, сточились до 200-300 чел. Беда была в том, что противник имел достаточно резервов и легко их перебрасывал, куда надо. А т к темпы наступления, даже если удавалось прорвать фронт, были мучительно медленные из-за нехватки транспорта и плохих дорог, немецкие резервы везде успевали вовремя. Даже в 44м, когда немцев погнали, наконец, ГА Север в целом избежала окружений, т к отходила быстрее, чем мы наступали. А ведь тогда уже и танков у нас хватало, и студерами обзавелись. Так что куда не кинь, везде крышка.

Да, логичнее было бы, скажем, срезать выступ в Киришах с 2х сторон (удар с юга наносился, но столь слабыми силами, что ни малейшего успеха не добились), или, уж если решили переть прямиком на Любань, то м б лучше было наступать севернее, вдоль железной дороги на Мгу. Но это вопрос из серии, "почему Гитлер решил идти на Антверп через Арденны?"

Там и организационная неразбериха была, т к все 2ю УА ввели в прорыв, в итоге р-н прорыва оказался на стыке 2х армий. Плюс торопились начать, и начали без артиллерии. В общем, бардак-с.

>> К лету 42г силы уже были, вот и провели Синявинскую операцию. Не получилось опять, но в следующий раз получилось.

В следующий тоже не получилось.
От Alex Bullet
К Keilformation (10.03.2008 13:40:00)
Дата 10.03.2008 14:43:42

Когда сделали?

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.



>> Где ж там удобно? Вы на карту смотрели? Со стороны реки Волхов одни болота и леса. До питерских окрестностей еще добраться надо.
>А зачем обязательно через "волховские джунгли" переть, можно и через Мгу,
>как потом и сделали.

В январе 44-го? Именно тогда немцы сами из Мги ушли.

С уважением, Александр.
От Begletz
К Денис Фалин (10.03.2008 01:20:04)
Дата 10.03.2008 06:20:50

Это не он, а Сталин преувеличил возможности КА

После Тихвина и Москвы голова от успехов закружилась. Да еще Ростов на юге освободили. Вот и заотелось нанести "10 Сталинских Ударов" уже в январе 42го, но еще рано было.

Новгород, Старая Русса и Демянск были частью одного замысла с Ленинградом, типа, мы везде успеем. Т е это не "или-или," это "и-и".
От Keilformation
К Begletz (10.03.2008 06:20:50)
Дата 10.03.2008 13:34:06

Похоже Вы правы

>После Тихвина и Москвы голова от успехов закружилась. Да еще Ростов на юге освободили. Вот и заотелось нанести "10 Сталинских Ударов" уже в январе 42го, но еще рано было.

>Новгород, Старая Русса и Демянск были частью одного замысла с Ленинградом, типа, мы везде успеем. Т е это не "или-или," это "и-и".

1-я ударная должна была выйти на Псков и полностью окружить группу армий Север. "Головокружение от успехов" у т.Сталина.
От И. Кошкин
К Keilformation (08.03.2008 18:42:01)
Дата 09.03.2008 01:43:32

Было тайное соглашение между Сталиным и Гитлером, чтобы задушить кород Революции (-)
От Полярник
К И. Кошкин (09.03.2008 01:43:32)
Дата 09.03.2008 10:38:16

Re: Было тайное соглашение между Сталиным и Гитлером, чтобы задушить кород Револ

На самом деле Гитлер всего лишь просил вернуть им старое здание германского посольства на Исаакиевской, предлагая взамен целый квартал в Берлине. Но Сталин не согласился.
От john1973
К Полярник (09.03.2008 10:38:16)
Дата 09.03.2008 20:56:46

Re: Было тайное...

>На самом деле Гитлер всего лишь просил вернуть им старое здание германского посольства на Исаакиевской, предлагая взамен целый квартал в Берлине. Но Сталин не согласился.

Не смогли сварганить Буцефалов с Зигфридами на крышу здания посольства, раскоканых народными массами еще в 14-м году? Иначе было бы некошерно)))
От Nachtwolf
К Keilformation (08.03.2008 18:42:01)
Дата 09.03.2008 00:04:30

Угу-угу и блокаду снали лишь в 44-м, когда дальше с этим тянуть стало неприлично

>Сталин мог бы деблокировать Ленинград, но он почему то не бросил на это все силы, а распылил войска между Ленинградом и Демянском. Что это? Ошибка или особая нелюбовь к Ленинграду?

При чем тут любовь-морковь? Как показали попытки деблокады осенью-зимой 41-го, лобовые удары успеха не приносят. Демянск и был попыткой расширить фронт наступления и уйти от просто продавливания фронта.
От Begletz
К Keilformation (08.03.2008 18:42:01)
Дата 08.03.2008 19:12:41

Вы про какую зиму (41/42 или 42/43) и какую операцию? (-)
От Keilformation
К Begletz (08.03.2008 19:12:41)
Дата 09.03.2008 11:58:31

Re: Вы про...

Зиму 41-42, Демянская наступательная операция
От Begletz
К Keilformation (09.03.2008 11:58:31)
Дата 09.03.2008 20:32:18

ИМХО, просто переоценили свои силы.

задним числом понятно, что операции под Ленинградом в ту зиму были слишком амбициозны по замыслу. Но что попытки деблокировать Ленинград не прекращались, неоспоримо.