От Торопыжка
К All
Дата 08.03.2008 16:29:59
Рубрики Прочее; WWI; WWII;

Первая Мировая в сравнении со Второй: почему?

Первая МИровая - война по большому счету позиционная. Огромные многомиллионные армии, зарывшиеся по голову в землю, тучи колючей проволоки, бетонные укрепления, снаряды, поражающие воображение величиной.
И - беспомощные попытки прорвать фронт с обоих сторон. Даже танковые атаки ( в первой, английской - около 300 ! танков) не привели к значительному успеху.

Вторая мировая: армии не менее громадные. Вооружение - более совершенное. И - никакой позиционной войны. Танковые удары, блицкриги и прочее. Даже в случае многоэшелонированной подготовленной обороны войска противника не застревали на ней на месяцы и противостояние не превращалось в позиционную ( в общем случае).

Отчего такое различие? Только ли в военной науке? В мобильности армий, которая не позволяла быстро развивать успех?

Ведь опыта у всех вооющих сторон должны было хватить для того, чтобы перестроить военную теорию, которая не дает результата.
Например, Германия вполне успешно начала топить крейсера ( эту основу военно-морской мощи) своими маломерками, подводными лодками. Антанта пришла к приницпу конвоев - то есть прогресс противостояния налицо.
Почему же сухопутные армии в Первой Мировой каждый раз бились лбом об стену, повторяя из раза в раз свои ошибки? Например, германские наступления в 1918 году повторяют наступления начала и середины войны.

Могла ли армия, скажем Германии, образца 41 года, прорвать фронт Первой мировой?
От Торопыжка
К Торопыжка (08.03.2008 16:29:59)
Дата 10.03.2008 13:15:21

Подвожу итоги

Насколько я сообразил, дыра -это нора, а нора - это крол...
в смысле, что позиционная война в ПМВ обусловлена следующими причинами:

1. наличием плотных боевых порядков при сплошной линии фронта ( при которой невозможен заход во фланг).
2. При наличии условия 1 - неразвитость тактики ( исправлено немцами к концу ПМВ).
3. при наличии условия 2 - отсталость материально-технической базы, которая не позволяла в короткое время воспользоваться результатами прорыва линии фронта и выйти на оперативный простор. В частности, невозможность обеспечить войска,закрепившиеся на новом рубеже, припасами и артиллерией.

В отличии от стран Антанты, Германия сумела обобщить опыт ПМВ и отказаться от доктрины позиционной войны в пользу маневренной, перестроив тактику действия и организацию своих войк, а также место и роль фронтовой авиации и танков.
От Рабочий
К Торопыжка (10.03.2008 13:15:21)
Дата 10.03.2008 20:40:21

Все примерно так.

Привет всем.
>Насколько я сообразил, дыра -это нора, а нора - это крол...
>в смысле, что позиционная война в ПМВ обусловлена следующими причинами:

>1. наличием плотных боевых порядков при сплошной линии фронта ( при которой невозможен заход во фланг).
Да.
>2. При наличии условия 1 - неразвитость тактики ( исправлено немцами к концу ПМВ).
Точнее отсутствии, в условиях возможности обойти с фланга, неоходимости отрабатывать способы прорыва обороны.
>3. при наличии условия 2 - отсталость материально-технической базы, которая не позволяла в короткое время воспользоваться результатами прорыва линии фронта и выйти на оперативный простор. В частности, невозможность обеспечить войска,закрепившиеся на новом рубеже, припасами и артиллерией.
Скажем так: Особенность развития материяльно-технической базы в ПМВ была в том, что несмотря на совершенствования тактики прорыва обороны улучшалась моторизация армий, что улучшало возможность маневра резервами. При этом развитие механизации заметно отставало и не позволяло увеличить скорость наступления. Все это и привело с сохранению позиционного тупика до конца войны.
>В отличии от стран Антанты, Германия сумела обобщить опыт ПМВ и отказаться от доктрины позиционной войны в пользу маневренной, перестроив тактику действия и организацию своих войк, а также место и роль фронтовой авиации и танков.
Точнее немцы сумели понять, что развитие техники между войнами позволяет преодолеть позиционный кризис и создать под это соответствуюшие организационные структуры и материально-техническую базу.
Рабочий.
От Evg
К Торопыжка (10.03.2008 13:15:21)
Дата 10.03.2008 14:48:19

Re: Поправочки


>3. при наличии условия 2 - отсталость материально-технической базы, которая ....

ИМХО уместнее говорить не об "отсталости" а о "несоответствии" или "отсутствии". "Отсталость" подразумевает сравнение а у всех было в этом отношении примерно одинаково.

>В отличии от стран Антанты, Германия сумела обобщить опыт ПМВ и отказаться от доктрины позиционной войны в пользу маневренной, перестроив тактику действия и организацию своих войк, а также место и роль фронтовой авиации и танков.

Страны Антанты вполне себе "обобщили опыт". Позиционная война это война на истощение в которой Антанта гарантировано выигрывала.
ИМХО Франция была потеряна главным образом из-за недооценки противника и некоторых процессов внутри общества, которые принято обозначать словосочетанием "нежелание воевать",а не из-за каких то концептуальных промахов. Точнее эти самые промахи были следствием недооценки.
От Торопыжка
К Evg (10.03.2008 14:48:19)
Дата 10.03.2008 15:24:44

Да, разумеется - "несоотеветствие"


>Страны Антанты вполне себе "обобщили опыт". Позиционная война это война на истощение в которой Антанта гарантировано выигрывала.

Да, я некорректно выразился.

>ИМХО Франция была потеряна главным образом из-за недооценки противника и некоторых процессов внутри общества, которые принято обозначать словосочетанием "нежелание воевать",а не из-за каких то концептуальных промахов. Точнее эти самые промахи были следствием недооценки.

НО также и из-за расчетов, что повторится сценарий ПМВ. НЕмцы пойдут через Бельгию и упрутся в линию Мажино.
От Nachtwolf
К Торопыжка (10.03.2008 15:24:44)
Дата 10.03.2008 17:12:45

ЕМНИП, изначально ЛМ заканчивалась у бельгийской границы.

>НО также и из-за расчетов, что повторится сценарий ПМВ. НЕмцы пойдут через Бельгию и упрутся в линию Мажино.

Ее продолжение на франко-бельгийской границе было и послабее и вроде как недостроено.
От Nachtwolf
К Evg (10.03.2008 14:48:19)
Дата 10.03.2008 15:20:02

Антанта вполне сумела обобщить и к маневреной войне готовилась

Просто перейти к ней она намеревалась после достижения необходимого материально-технического преимущества (ЕМНИП, к 41-му году). А до того, да, глухая оборона как наиболее экономный с т.з. минимизации потерь, способ ведения боевых действий.
От Iva
К Торопыжка (08.03.2008 16:29:59)
Дата 09.03.2008 21:00:14

Re: Первая Мировая...

Привет!

Тут более забавно. Один мой знакомый на военно-исторической конференции(1985?) услышал:

Наполеоновские - мобильные
Крымская война - позиционная
Франко-прусская - мобильная
ПМВ - позиционная
ВМВ - мобильная

Из зала задали вопрос - ты вы что намекаете, что Третья будет позиционной?
Докладчик замялся.

>Вторая мировая: армии не менее громадные. Вооружение - более совершенное. И - никакой позиционной войны. Танковые удары, блицкриги и прочее. Даже в случае многоэшелонированной подготовленной обороны войска противника не застревали на ней на месяцы и противостояние не превращалось в позиционную ( в общем случае).

Имхо такита и стратегия оотработаны, с учетом того, что было.

>Отчего такое различие? Только ли в военной науке? В мобильности армий, которая не позволяла быстро развивать успех?

И в этом тоже.

Владимир
От Торопыжка
К Iva (09.03.2008 21:00:14)
Дата 10.03.2008 10:28:26

Re: Первая Мировая...


>Наполеоновские - мобильные
>Крымская война - позиционная
>Франко-прусская - мобильная
>ПМВ - позиционная
>ВМВ - мобильная

Нужно еще вставить два пункта
Русско-турецкая - мобильная.
Русско-японкая - позиционная.

:)))))

>И в этом тоже.

Да, скорее всего техника и мат. возможности не поспевали за тактикой (в условиях плотной линии обороны).
От Рабочий
К Торопыжка (10.03.2008 10:28:26)
Дата 10.03.2008 11:31:45

Re: Первая Мировая...

Привет всем.
>Нужно еще вставить два пункта
>Русско-турецкая - мобильная.
>Русско-японкая - позиционная.
А чем они отличаются? В обоих случаях лобовые атаки на укрепленные позиции превращались в кровавые мясорубки.
Просто тогда существовала возможность обойти с фланга. В ПМВ подобная лафа закончилась.
>Да, скорее всего техника и мат. возможности не поспевали за тактикой (в условиях плотной линии обороны).
Тактика начала отставать от развития технологий с середины 19-го века. Уже в Гражданскую войну в Америке начали появляться укрепленные позиции, подобные участкам фронта из Первой мировой. Когда в ПМВ фронт стал сплошной и потребовалось его прорывать, вот тогда и стали чесать репу.
Рабочий.
От Nachtwolf
К Торопыжка (10.03.2008 10:28:26)
Дата 10.03.2008 11:19:15

Это Плевна с Шипкой мобильны? (-)
От Торопыжка
К Nachtwolf (10.03.2008 11:19:15)
Дата 10.03.2008 12:06:23

Там, насколько я помню,

русский гарнизон, очень малочисленный, держался против массы турков.
А потом пошла вполне манервенная война, когда наши погнали турков к Константинополю.
От Рабочий
К Торопыжка (10.03.2008 12:06:23)
Дата 10.03.2008 12:13:56

Re: Там, насколько...

Привет всем.
>русский гарнизон, очень малочисленный, держался против массы турков.
>А потом пошла вполне манервенная война, когда наши погнали турков к Константинополю.
Маневренная она была потому, что практически любую позицию можно было обойти с фланга. Чем все и занимались.
Рабочий.
От Nachtwolf
К Рабочий (10.03.2008 12:13:56)
Дата 10.03.2008 15:16:19

Eur/ А как только позицию нужно было не обходить, а брать,

позиционность и приключалась, и в этом плане осада Плевны ничем принципиально не отличается от осады Севастополя
От Юрий Лямин
К Торопыжка (08.03.2008 16:29:59)
Дата 09.03.2008 15:42:37

В ПМВ Германия начала одновременную войну на 2 фронта

>Почему же сухопутные армии в Первой Мировой каждый раз бились лбом об стену, повторяя из раза в раз свои ошибки? Например, германские наступления в 1918 году повторяют наступления начала и середины войны.
>Могла ли армия, скажем Германии, образца 41 года, прорвать фронт Первой мировой?

В результате Германии с союзниками просто не хватало сил и ресурсов на развитие полномасштабных наступлений. У них был главный шанс в 1914г - быстро вывести из войны Францию и тогда ПМВ не была бы такой позиционной.
Во ВМВ же, немцам в течении долгого времени удавалось концентрировать практически все усилия на одном фронте, сначала разгромив Польшу, затем Францию, а потом напав на нас.
От Торопыжка
К Юрий Лямин (09.03.2008 15:42:37)
Дата 10.03.2008 10:25:31

Нет

НА Восточном фронте в ПМВ была вполне маневренная война.
Например, наступления в Прибалтике, в Румынии.
Кроме того, маневренные действия начались и на Западном фронте к концу войны. Немцы перешли к тактике штрумовых групп.
НО видимо, из-за
- недостаточно развитой тактике
- недостаточной мобильности
развивать успех прорыва не удавалось.
От Юрий Лямин
К Торопыжка (10.03.2008 10:25:31)
Дата 10.03.2008 17:41:25

Развивать прорывы не удавались из-за нехватки сил.

>НА Восточном фронте в ПМВ была вполне маневренная война.
>Например, наступления в Прибалтике, в Румынии.
Но все это заканчивалось тем, что силы выдыхались и фронт стабилизировался и так продолжалось до тех пор пока наша армия стала просто разваливаться. Ну а то, что такие крупные наступления вообще выходили, связано с намного большей протяженностью фронта.

>Кроме того, маневренные действия начались и на Западном фронте к концу войны. Немцы перешли к тактике штрумовых групп.
>НО видимо, из-за
>- недостаточно развитой тактике
>- недостаточной мобильности
>развивать успех прорыва не удавалось.

Тактика тактикой, с ее помощью можно было прорвать фронт, но сил на развитие наступления у Германии уже не оставалось.
В итоге, самые большие маневренные действия, на Западном фронтие вообще произошли в самом начале войны, когда немцы сконцентрировав большую часть сил смогли подойти близко к Парижу.
От oleg100
К Торопыжка (08.03.2008 16:29:59)
Дата 09.03.2008 07:32:49

а работы Триандафилова?

а по транспорту - вот найду точные данные - но охпомиться мне чтов польскую кампанию и немов основной транспорт был все-же гужевой...
От Владислав
К oleg100 (09.03.2008 07:32:49)
Дата 09.03.2008 10:29:31

И танки на конной тяге?

Доброе время суток!

> но охпомиться мне чтов польскую кампанию и немов основной транспорт был все-же гужевой...

У немцев в пехоте лошадей всегда хватало (для таскания артиллерии оно где-то даже предпочтительнее).
Но из 62 дивизий в Польской кампании четверть была подвижными (16 танковых, моторизованных и легких).


С уважением

Владислав
От Владислав
К Торопыжка (08.03.2008 16:29:59)
Дата 09.03.2008 05:53:39

Моторизация

Доброе время суток!

Позволяющая развить прорыв быстрее, чем противник перебросит к нему резервы.

Ну и плюс отработанная еще в ПМВ технология самого прорыва.


С уважением

Владислав
От Исаев Алексей
К Владислав (09.03.2008 05:53:39)
Дата 09.03.2008 11:43:01

Так и резервы для "запечатывания" уже были моторизованы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Механизированные части - самый страшный враг прорывов и причина перехода сражений в позиционную фазу.

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав
К Исаев Алексей (09.03.2008 11:43:01)
Дата 10.03.2008 13:15:04

Re: Так и...

Доброе время суток!

>Механизированные части - самый страшный враг прорывов и причина перехода сражений в позиционную фазу.

Угу. Но при должной механизации обеих сторон та, которая прорывает оборону, получает некоторую "фору" по времени и успеет продвинуться больше, чем вво времена ПМВ.

Поэтому в ВМВ (по крайней мере, на Восточном фронте) основным методом ликвидации прорыва было не "обволакивание" его резервами (не успеть), а контрудар под основание. Для этого у основания стремились сохранить "угловые столбы". Впрочем - кому я это объясняю? :-)


С уважением

Владислав
От Торопыжка
К Исаев Алексей (09.03.2008 11:43:01)
Дата 09.03.2008 13:19:32

Тогда почему во ВМВ удавались

танковые прорывы?

И крупные операции на окружение, которых не было в ПМВ.

Алексей, можно ли предположить, что тип определяет масштаб территории и растянутая линия фронта.
Вы сами указали чуть выше, что маневренным были действия на южном фланге советско-германского фронта с огромными растояниями.
Может, дело в этом? Бельгия, Эльзас - это достаточно "маленькие" расстояния, которые легко закрывались количеством войск. И в этих плотных массах вязли наступающие.

В то же время, где фронт растягивался, сужался, там позиционной войны не происходило.
Кроме того, во ВМВ форма позиционной войны, мне кажется, скорее вынужденная. Когда одна из сторон не имела возможности для наступления, она переходила к обороне.
В ПМВ же противники бодались почти до конца.

Ка Вы полагаете?
От Begletz
К Торопыжка (09.03.2008 13:19:32)
Дата 11.03.2008 03:18:49

Потому что не у всех были такие мобильные резервы, и не все ими умело

распоряжались.
От Рабочий
К Торопыжка (09.03.2008 13:19:32)
Дата 09.03.2008 15:53:12

Re: Тогда почему...

Привет всем.
>танковые прорывы?
Потому, что к ВМВ танки приобрели сносную оперативную подвижность и были созданы соответствующие структуры, их обьеденяющие (танковые дивизии, корпуса, армии).
>И крупные операции на окружение, которых не было в ПМВ.
В основном из-за появления крупных подвижных механизированных соединений с огромной ударной мощью.
>Алексей, можно ли предположить, что тип определяет масштаб территории и растянутая линия фронта.
>Вы сами указали чуть выше, что маневренным были действия на южном фланге советско-германского фронта с огромными растояниями.
>Может, дело в этом? Бельгия, Эльзас - это достаточно "маленькие" расстояния, которые легко закрывались количеством войск. И в этих плотных массах вязли наступающие.
Да этот фактор облегчал ведение обороны, но тем не менее во ВМВ вполне были возможны маневренные операции, в т.ч. на окружение. Как пример - Берлинская операция, где была окружена 9 А немцев.
>Кроме того, во ВМВ форма позиционной войны, мне кажется, скорее вынужденная. Когда одна из сторон не имела возможности для наступления, она переходила к обороне.
Ну так во всей истории войн, если сторона не имела возможностей для наступления, она переходила к обороне.
Рабочий.
От Рабочий
К Владислав (09.03.2008 05:53:39)
Дата 09.03.2008 10:30:44

Моторизация???

Привет всем.
>Позволяющая развить прорыв быстрее, чем противник перебросит к нему резервы.
Через разрушенный арт. огнем предний край? Под заградительным огнем противника?
К концу ПМВ Союзники имели уровень моторизации сравнимый с уровнем РККА в Великой отечественной. Это позволяло им перебрасывать автотранспортом целые дивизии со скоростью 200 км в сутки.
Моторизация во многом помогала обороняющимся (правда и наступающим она помогала облегчить снабжение арт. группировки).
Вот механизация да, во многом решила проблему прорыва обороны. Как с помощью танков НПП облегчила прорыв переднего края, так и создание самостоятельных механизированных (танковых) соединений помогло в решении главной задачи - развитии успеха.
Рабочий.
От Владислав
К Рабочий (09.03.2008 10:30:44)
Дата 09.03.2008 10:58:11

Re: Моторизация???

Доброе время суток!

>>Позволяющая развить прорыв быстрее, чем противник перебросит к нему резервы.
>Через разрушенный арт. огнем предний край?

Чем-чем? Шрапнелью? :-)

> Под заградительным огнем противника?

Заградительный огонь без корректировки малоэффективен. А автотранспорт позволяет быстрее преодолеть опасную зону

>К концу ПМВ Союзники имели уровень моторизации сравнимый с уровнем РККА в Великой отечественной.

А конкретные цифры можно?

> Это позволяло им перебрасывать автотранспортом целые дивизии со скоростью 200 км в сутки.

Дивизии -- или десятки дивизий в один прием?

>Моторизация во многом помогала обороняющимся

Моторизация однозначно играет за наступающего. Прорвавший оборону всегда получает какую-то фору, пусть небольшую. Ну, допустим, в полдня. Пешком за эти полдня пехота преодолеет 10-15 км, на автотранспорте -- 50--100.

>Вот механизация да, во многом решила проблему прорыва обороны. Как с помощью танков НПП облегчила прорыв переднего края,

Немцы не применяли танки для прорыва обороны вплоть до 1943 года. Не было у них танков НПП.

Еще раз повторяю -- прорыв обороны в ПМВ проблемой не был. Проблемой было его быстрое развитие.

> так и создание самостоятельных механизированных (танковых) соединений помогло в решении главной задачи - развитии успеха.

Танки -- средство качественного усиления мотопехоты в глубине обороны противника. Самостоятельно решить главную задачу -- ЗАКРЕПИТЬ за собой территорию (пункт) -- они не могут. Читайте Калиновского :-)


С уважением

Владислав
От Рабочий
К Владислав (09.03.2008 10:58:11)
Дата 09.03.2008 15:09:25

Re: Моторизация???

Привет всем.
>>>Позволяющая развить прорыв быстрее, чем противник перебросит к нему резервы.
>>Через разрушенный арт. огнем предний край?
>
>Чем-чем? Шрапнелью? :-)
Какая шрапнель к 1918. В основном ОФ снаряды из орудий калибром до 520 мм включительно.
>> Под заградительным огнем противника?
>
>Заградительный огонь без корректировки малоэффективен. А автотранспорт позволяет быстрее преодолеть опасную зону
При расходах в сотни тысяч снарядов в день - неэффективен? Просто наметить рубежи и тупо долбить по ним целыми сутками.
>>К концу ПМВ Союзники имели уровень моторизации сравнимый с уровнем РККА в Великой отечественной.
>
>А конкретные цифры можно?
К концу ПМВ у Антанты было на Западном фронте порядка 200 тыс. грузовиков. В Красной Армии в 41-42 годах порядка 300 тыс.
Тут надо учитывать конкретную численность Воооруженных сил и Действующей армии. Так что вполне сравнимо.
>> Это позволяло им перебрасывать автотранспортом целые дивизии со скоростью 200 км в сутки.
>
>Дивизии -- или десятки дивизий в один прием?
Французы в 1918 например могли разом поднять примерно 15-18 дивизий.
>>Моторизация во многом помогала обороняющимся
>
>Моторизация однозначно играет за наступающего. Прорвавший оборону всегда получает какую-то фору, пусть небольшую. Ну, допустим, в полдня. Пешком за эти полдня пехота преодолеет 10-15 км, на автотранспорте -- 50--100.
Наступающему приходится преодолевать эти километры с БОЕМ. 10-15 км за полдня это ОЧЕНЬ хороший результат при прорыве обороны. Вот за счет такой разницы в скорости передвижения (50-100 км против 10-15 км) обороняющиися и могут "запечатать" прорыв.
>>Вот механизация да, во многом решила проблему прорыва обороны. Как с помощью танков НПП облегчила прорыв переднего края,
>
>Немцы не применяли танки для прорыва обороны вплоть до 1943 года. Не было у них танков НПП.
А кто у них прорывал оборону? Именно танковые соединения.
>Еще раз повторяю -- прорыв обороны в ПМВ проблемой не был. Проблемой было его быстрое развитие.
А кто спорит???!!!
>> так и создание самостоятельных механизированных (танковых) соединений помогло в решении главной задачи - развитии успеха.
>
>Танки -- средство качественного усиления мотопехоты в глубине обороны противника. Самостоятельно решить главную задачу -- ЗАКРЕПИТЬ за собой территорию (пункт) -- они не могут. Читайте Калиновского :-)
А пехота может без танков сломить сопротивление противника БЫСТРО? Именно поэтому нам нужно самостоятельное механизированное соединение, в котором будет пехота, танки и т.д.
Рабочий.
От Владислав
К Рабочий (09.03.2008 15:09:25)
Дата 10.03.2008 13:41:53

Re: Моторизация???

Доброе время суток!

>>Заградительный огонь без корректировки малоэффективен. А автотранспорт позволяет быстрее преодолеть опасную зону
>При расходах в сотни тысяч снарядов в день - неэффективен? Просто наметить рубежи и тупо долбить по ним целыми сутками.

Это если заранее знать место прорыва противника и сосредоточить там тяжелую артиллерию и нужный запас снарядов.

>>>К концу ПМВ Союзники имели уровень моторизации сравнимый с уровнем РККА в Великой отечественной.
>>
>>А конкретные цифры можно?
>К концу ПМВ у Антанты было на Западном фронте порядка 200 тыс. грузовиков. В Красной Армии в 41-42 годах порядка 300 тыс.

А у немцев в указанное время? 600 тысяч -- на в РАЗЫ большую протяженность фронта. О том и речь.

>>Дивизии -- или десятки дивизий в один прием?
>Французы в 1918 например могли разом поднять примерно 15-18 дивизий.

Теоретически -- да. Но для этого потребуются ВСЕ 200 000 упомянутых вами автомобилей, что на практике обеспечить невозможно.

>>Моторизация однозначно играет за наступающего. Прорвавший оборону всегда получает какую-то фору, пусть небольшую. Ну, допустим, в полдня. Пешком за эти полдня пехота преодолеет 10-15 км, на автотранспорте -- 50--100.
>Наступающему приходится преодолевать эти километры с БОЕМ. 10-15 км за полдня это ОЧЕНЬ хороший результат при прорыве обороны.

Еще раз повторяю: имеется в виду период ПОСЛЕ преодоления оборнны

>>Немцы не применяли танки для прорыва обороны вплоть до 1943 года. Не было у них танков НПП.
>А кто у них прорывал оборону? Именно танковые соединения.

Вы, как бы сказать помягче, абсолютно не в материале :-)

>>Танки -- средство качественного усиления мотопехоты в глубине обороны противника. Самостоятельно решить главную задачу -- ЗАКРЕПИТЬ за собой территорию (пункт) -- они не могут. Читайте Калиновского :-)

>А пехота может без танков сломить сопротивление противника БЫСТРО?

Может. Для этого надо лишь создать (в том числе с помощью моторизации) подавляющее превосходство в месте удара. 22.06.1941 29-й армейский корпус немцев проломил оборону 124-й стрелковой дивизии за пять-шесть часов. И лишь после этого в прорыв были введены танки 11-й тд.


С уважением

Владислав
От Рабочий
К Владислав (10.03.2008 13:41:53)
Дата 10.03.2008 20:13:15

Re: Моторизация???

Привет всем.
>Это если заранее знать место прорыва противника и сосредоточить там тяжелую артиллерию и нужный запас снарядов.
Можно и обойтись. Особенно если уровень моторизации и характерные для Западного фронта растояния позволяют быстро перебросить все это к участку прорыва.
>А у немцев в указанное время? 600 тысяч -- на в РАЗЫ большую протяженность фронта. О том и речь.
Причем тут протяженность фронта? Большая протяженность фронта способствует возникновению маневренной войны.
Уровень моторизации обычно считается на численность личного состава.
>>Французы в 1918 например могли разом поднять примерно 15-18 дивизий.
>
>Теоретически -- да. Но для этого потребуются ВСЕ 200 000 упомянутых вами автомобилей, что на практике обеспечить невозможно.
Нет, для этого надо 90 тыс. Французких автомобилей.
>>>Моторизация однозначно играет за наступающего. Прорвавший оборону всегда получает какую-то фору, пусть небольшую. Ну, допустим, в полдня. Пешком за эти полдня пехота преодолеет 10-15 км, на автотранспорте -- 50--100.
>>Наступающему приходится преодолевать эти километры с БОЕМ. 10-15 км за полдня это ОЧЕНЬ хороший результат при прорыве обороны.
>
>Еще раз повторяю: имеется в виду период ПОСЛЕ преодоления оборнны
А обороняющиися при этом будут обедать или спать? Наступающенму придеться на своем пути драться с прибывающими резервами.
>>>Немцы не применяли танки для прорыва обороны вплоть до 1943 года. Не было у них танков НПП.
>>А кто у них прорывал оборону? Именно танковые соединения.
>
>Вы, как бы сказать помягче, абсолютно не в материале :-)
Да ну? Например на юге Курской дуги оборону таранили 3, 48 ТК и 2 ТК СС. Другие наступательные операции Вермахта разбирать будем?
>>А пехота может без танков сломить сопротивление противника БЫСТРО?
>
>Может. Для этого надо лишь создать (в том числе с помощью моторизации) подавляющее превосходство в месте удара. 22.06.1941 29-й армейский корпус немцев проломил оборону 124-й стрелковой дивизии за пять-шесть часов. И лишь после этого в прорыв были введены танки 11-й тд.
Только вот дивизия эта оборонялась на весьма широком фронте. Смысл уставных плотностей именно в том, что бы дивизия могла продержаться до прихода подкреплений.

Рабочий.
От Андю
К Рабочий (10.03.2008 20:13:15)
Дата 10.03.2008 20:42:59

Ре: Моторизация???

Здравствуйте,

>>Вы, как бы сказать помягче, абсолютно не в материале :-)

>Да ну? Например на юге Курской дуги оборону таранили 3, 48 ТК и 2 ТК СС. Другие наступательные операции Вермахта разбирать будем?

Будем, т.к. оборону советских войск "рвала" мотопехота, танки были "на подхвате" или как НПП. Это только у Озерова в фильме немецкое наступление начинается с туевой хучи одних танков, едущих на нашу оборону. Хи-хи.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (10.03.2008 20:42:59)
Дата 11.03.2008 04:52:04

Ре: Моторизация???

>Будем, т.к. оборону советских войск "рвала" мотопехота, танки были "на подхвате" или как НПП. Это только у Озерова в фильме немецкое наступление начинается с туевой хучи одних танков, едущих на нашу оборону. Хи-хи.

Фон Меллентина не читали, главка "тактика Панцерваффенов во время Цитадели" в главе "Битва под Курском?" Такие слова, как "Панцеркиль" и "Панцерглоке" никаких ассоциаций не вызывают, нет? Ну может хоть Рауса читали? Главу про Вязовку нет желание пересмортеть, как Krisvakovo (пардон, у меня книга на англ.) действительно берет мотопехота, а затем Шмелевку, сильно укрепленную и с разного рода ДОТами, берут сборные детачменты, в которых к каждому танку прикреплен саперный взвод и артиллерист-корректировщик, но пехоты нет вообще? Далее следует атака на Вязовку, где наша артиллерия и минометы отсекают и без того отстававшую пехоту ("пехотные роты, следовавшие группами за танками...") от танков. Только после обработки Вязовки Люфтами, "...смогли наши передовые танки выдвинуться вперед и расстрелять цели". Далее следует расстрел уцелевших ДОТов подтянувшимися 88-мм прямой наводкой, и усиленный артобстрел Вязовки прочей артиллерией. После чего несколько танков врываются в Вязовку и расстреливают нашу пехоту из пулеметов--иде тут пехота упоминается, которая должна этим танкам оборону прорывать???

Немцы воевали гибко, и готовы были импровизировать, о чем Раус и пишет прямо.
От Андю
К Begletz (11.03.2008 04:52:04)
Дата 12.03.2008 09:38:53

Да-да, стратегический ангриф нах Ивановка, а сапёры -- роботы. (+)

Здравствуйте,

> Главу про Вязовку нет желание пересмортеть, как Krisvakovo (пардон, у меня книга на англ.) действительно берет мотопехота, а затем Шмелевку, сильно укрепленную и с разного рода ДОТами, берут сборные детачменты, в которых к каждому танку прикреплен саперный взвод и артиллерист-корректировщик, но пехоты нет вообще?

Угу. Там ещё был мега-дот "Сталин и Молотов пьют водку" с пятью 143-мм орудиями и заград.отряд НКВД из голых московских комсомолок.

>Немцы воевали гибко, и готовы были импровизировать, о чем Раус и пишет прямо.

В первую очередь, немцы воевали (как правило) с головой, наличие которой подразумевает НЕиспользование "чистых", никем и ничем неподдерживаемых танков при наступлении на подготовленную ПТО оборону с серьёзной фортификацией. Разговор был именно об этом.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Begletz (11.03.2008 04:52:04)
Дата 11.03.2008 10:41:47

Ре: Моторизация???

Скажу как гуманитарий

> Шмелевку, сильно укрепленную и с разного рода ДОТами, берут сборные детачменты, в которых к каждому танку прикреплен саперный взвод и артиллерист-корректировщик, но пехоты нет вообще?
И чем здесь пиониры отличаются от пехоты?

С уважением
От Рабочий
К Гегемон (11.03.2008 10:41:47)
Дата 11.03.2008 16:08:51

Ре: Моторизация???

Привет всем.
>> Шмелевку, сильно укрепленную и с разного рода ДОТами, берут сборные детачменты, в которых к каждому танку прикреплен саперный взвод и артиллерист-корректировщик, но пехоты нет вообще?
>И чем здесь пиониры отличаются от пехоты?
Дело не в том, в каком качестве использовались немецкие саперы, а в том, что при приведенном выше описании боя при прорыве использовались танки. Что опровергает Ваш тезис.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (11.03.2008 16:08:51)
Дата 11.03.2008 16:26:15

Ре: Моторизация???

Скажу как гуманитарий

>>> Шмелевку, сильно укрепленную и с разного рода ДОТами, берут сборные детачменты, в которых к каждому танку прикреплен саперный взвод и артиллерист-корректировщик, но пехоты нет вообще?
>>И чем здесь пиониры отличаются от пехоты?
>Дело не в том, в каком качестве использовались немецкие саперы, а в том, что при приведенном выше описании боя при прорыве использовались танки. Что опровергает Ваш тезис.
А я не утверждал, что танки не использовались при прорыве. Я говорил, что он мог осуществляться и мотопехотой без танков

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (11.03.2008 16:26:15)
Дата 11.03.2008 16:41:11

Ре: Моторизация???

Привет всем.
>А я не утверждал, что танки не использовались при прорыве. Я говорил, что он мог осуществляться и мотопехотой без танков
Мог конечно, а мог и танками, при потдержке пехоты. Все зависело от конкретной тактической ситуации, а она менялась по десять раз на дню.

Рабочий.
От Begletz
К Гегемон (11.03.2008 10:41:47)
Дата 11.03.2008 15:20:05

Видимо, тем, что не прорывают оборону для танков? :-)) (-)
От Colder
К Андю (10.03.2008 20:42:59)
Дата 10.03.2008 23:18:16

Не надо грязи :)

>Будем, т.к. оборону советских войск "рвала" мотопехота, танки были "на подхвате" или как НПП. Это только у Озерова в фильме немецкое наступление начинается с туевой хучи одних танков, едущих на нашу оборону. Хи-хи.

Вот именно, что хи-хи. Туева хуча танков перед противотанковым рвом у Черкасского действительно имела место быть. А народ с другой стороны рва просто офигевал, глядя на танковое море. А некто граф фон Штрахвиц очень радовался, когда не смог со своим полком проехать через бригаду Пантер :). Т.е. примеры а-ля "цыгане шумною толпой" таки найти можно.
От Андю
К Colder (10.03.2008 23:18:16)
Дата 11.03.2008 00:39:34

Не надо. (+)

Здравствуйте,

>Вот именно, что хи-хи. Туева хуча танков перед противотанковым рвом у Черкасского действительно имела место быть.

И что ? Через Маас сапёры тоже мосты начали наводить практически сразу, ещё когда штурмовые группы продолжали уничтожать ДОТы на французском берегу реки.

К слову. У вас есть советские/немецкие фото происходившего 5-го июля ? Ах, нет, тогда так и запишем : "У немцев были серьёзные проблемы с переброской танков через противотанковые укрепления у Черкасского, которые им с трудом, но, увы, всё-таки удалось успешно разрешить, несмотря на частые авиа- и артналёты советских войск". Заметим, что в это же самое время гренадёрские/мотопехотные части 11 тд и "ВГ" вели тяжёлые бои на подступах и уже в самой первой полосе обороны войск 6-ой Гв.Армии.

>А народ с другой стороны рва просто офигевал, глядя на танковое море. А некто граф фон Штрахвиц очень радовался, когда не смог со своим полком проехать через бригаду Пантер :). Т.е. примеры а-ля "цыгане шумною толпой" таки найти можно.

В фольклоре и постебушках ещё и не то бывает. Вон, Штрилиц чуть было в фюреры не выбился.

Всего хорошего, Андрей.
От Colder
К Андю (11.03.2008 00:39:34)
Дата 11.03.2008 11:01:06

Тем не менее

>К слову. У вас есть советские/немецкие фото происходившего 5-го июля ? Ах, нет, тогда так и запишем : "У немцев были серьёзные проблемы с переброской танков через противотанковые укрепления у Черкасского, которые им с трудом, но, увы, всё-таки удалось успешно разрешить, несмотря на частые авиа- и артналёты советских войск".

Это все очень интересно, но главный посыл дискуссии, что "немцы оборону рвали гренадерами" данный эпизод опровергает. Потому что в нем была попытка ввести в бой танки огромным числом - бригада Пантер была побольшое обычной дивизии - еще до прорыва обороны. И вообще описания Курской битвы на южном фасе просто пестрят примерами массированных танковых атак на вовсе не прорванную оборону. Да, "размягченную" авиацией и артиллерией, но не прорванную. Понятно, что танки катились не в одиночестве, а во взаимодействии с панцергренадерами, но ваша формулировка гласит "оборону рвали гренадерские полки".

>В фольклоре и постебушках ещё и не то бывает. Вон, Штрилиц чуть было в фюреры не выбился.

Вообще-то недовольство Штрахвица просиходящим просматривается сразу в нескольких источниках - и Лопуховский с Замулиным тут далеко не одиноки. Вряд ли можно упрекнуть серьезного дядьку Ньютона в склонности к постебушкам. Если на то пошло, у Ньютона здоровенная глава посвящена тому как нерационально немцы использовали танки на южном фасе, где он достаточно подробно разбирает вопрос.

Я вовсе не утверждаю, что так немцы поступали ВСЕГДА. Более того, есть подозрение, что, по большей части, было наоборот. Косвенным подтверждением, ИМХО, служат постоянные ламентации немцев в мемуарах в сборнике Ньютона, что, дескать, так получилось как получилось именно из-за недостатка пехоты - читай, хватило бы пехоты в достатке, прорыв обороны был бы организован по-другому.
От Рабочий
К Андю (10.03.2008 20:42:59)
Дата 10.03.2008 20:59:44

Ре: Моторизация???

Привет всем.
>Здравствуйте,

>>>Вы, как бы сказать помягче, абсолютно не в материале :-)
>
>>Да ну? Например на юге Курской дуги оборону таранили 3, 48 ТК и 2 ТК СС. Другие наступательные операции Вермахта разбирать будем?
>
>Будем, т.к. оборону советских войск "рвала" мотопехота, танки были "на подхвате" или как НПП. Это только у Озерова в фильме немецкое наступление начинается с туевой хучи одних танков, едущих на нашу оборону. Хи-хи.
Оборону прорывали танкоаые дивизии. Прочитайте пожалуйста всю ветку.
Рабочий.
От Андю
К Рабочий (10.03.2008 20:59:44)
Дата 11.03.2008 00:40:26

Ре: Моторизация???

Здравствуйте,

>Оборону прорывали танкоаые дивизии. Прочитайте пожалуйста всю ветку.

Да, но это не значит, что оборону прорывали танками.

Всего хорошего, Андрей.
От Рабочий
К Андю (11.03.2008 00:40:26)
Дата 11.03.2008 15:32:04

Ре: Моторизация???

Привет всем.

>Да, но это не значит, что оборону прорывали танками.

А "танковый колокол" - была значит массовая галлюцинация
Рабочий.
От Андю
К Рабочий (11.03.2008 15:32:04)
Дата 12.03.2008 09:41:45

Ре: Моторизация???

Здравствуйте,

>А "танковый колокол" - была значит массовая галлюцинация

Нет, это тактико-теоретическое построение немецких танков при атаке. Надеюсь, что понятия "атака" и "прорыв подготовленной, в первую очередь как ПТ, обороны" вы различаете.

Всего хорошего, Андрей.
От Торопыжка
К Андю (11.03.2008 00:40:26)
Дата 11.03.2008 11:06:34

Поддерживаю Андю

Оборону прорывала пехота,а не танки. Танки развивали успех.
От Colder
К Торопыжка (11.03.2008 11:06:34)
Дата 11.03.2008 11:14:48

Хм

В описании Курской битвы полно эпизодов, когда прорыв обороны пытались делать именно танками, когда не было никакого успеха, который надо бы развивать. Так что №не всегда" (с)
От Begletz
К Colder (11.03.2008 11:14:48)
Дата 11.03.2008 15:23:06

И более того, изначально Тигры использовали там именно как танк прорыва обороны.

за ними уже шли танки полегче и лишь потом пехота.
От Гегемон
К Рабочий (10.03.2008 20:59:44)
Дата 10.03.2008 23:09:02

Ре: Моторизация???

Скажу как гуманитарий

>Оборону прорывали танкоаые дивизии. Прочитайте пожалуйста всю ветку.
Однако задачи по прорыву обороны решали гренадерские полки, которые после закрепления рубежа пересаживались на грузовики и уезжали на новый участок, оставляя занятую территорию пехотной дивизии.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (10.03.2008 23:09:02)
Дата 10.03.2008 23:37:50

Ре: Моторизация???

Привет всем.
>Скажу как гуманитарий

>>Оборону прорывали танкоаые дивизии. Прочитайте пожалуйста всю ветку.
>Однако задачи по прорыву обороны решали гренадерские полки, которые после закрепления рубежа пересаживались на грузовики и уезжали на новый участок, оставляя занятую территорию пехотной дивизии.
То есть по вашему гренадерские полки в состав танковых дивизий не входят? Перечитайте ветку. Пожалуйста.
Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (10.03.2008 23:37:50)
Дата 11.03.2008 00:51:16

Ре: Моторизация???

Скажу как гуманитарий

>>>Оборону прорывали танкоаые дивизии. Прочитайте пожалуйста всю ветку.
>>Однако задачи по прорыву обороны решали гренадерские полки, которые после закрепления рубежа пересаживались на грузовики и уезжали на новый участок, оставляя занятую территорию пехотной дивизии.
>То есть по вашему гренадерские полки в состав танковых дивизий не входят? Перечитайте ветку. Пожалуйста.
Танковые, гренадерские и артиллерийские полки входили в состав танковых дивизий. Однако в документах III танкового корпуса гренадерские полки танковых дивизий наступают на подготовленную оборону отдельно от танковых боевых групп. И прорывают

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (11.03.2008 00:51:16)
Дата 11.03.2008 16:04:53

Ре: Моторизация???

Привет всем.

>Танковые, гренадерские и артиллерийские полки входили в состав танковых дивизий. Однако в документах III танкового корпуса гренадерские полки танковых дивизий наступают на подготовленную оборону отдельно от танковых боевых групп. И прорывают

То-то 19 ТД в первые часы наступления потеряла на минах роту "Тигров", а затем наша ПТО проредила ей танковый полк.
Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (09.03.2008 15:09:25)
Дата 09.03.2008 21:47:25

Re: Моторизация???

Скажу как гуманитарий


>>Заградительный огонь без корректировки малоэффективен. А автотранспорт позволяет быстрее преодолеть опасную зону
>При расходах в сотни тысяч снарядов в день - неэффективен? Просто наметить рубежи и тупо долбить по ним целыми сутками.
Для этого нужно иметь заготовленные запасы снарядов и орудия на позициях. При рапзрушении фронта создать такую заградительную систему заново очень трудно без автотранспорта

>>>К концу ПМВ Союзники имели уровень моторизации сравнимый с уровнем РККА в Великой отечественной.
>>А конкретные цифры можно?
>К концу ПМВ у Антанты было на Западном фронте порядка 200 тыс. грузовиков. В Красной Армии в 41-42 годах порядка 300 тыс.
>Тут надо учитывать конкретную численность Воооруженных сил и Действующей армии. Так что вполне сравнимо.
Хорошо бы еще учесть протяженность линии фронта

>>> Это позволяло им перебрасывать автотранспортом целые дивизии со скоростью 200 км в сутки.
>>Дивизии -- или десятки дивизий в один прием?
>Французы в 1918 например могли разом поднять примерно 15-18 дивизий.

>>>Моторизация во многом помогала обороняющимся
>>Моторизация однозначно играет за наступающего. Прорвавший оборону всегда получает какую-то фору, пусть небольшую. Ну, допустим, в полдня. Пешком за эти полдня пехота преодолеет 10-15 км, на автотранспорте -- 50--100.
>Наступающему приходится преодолевать эти километры с БОЕМ. 10-15 км за полдня это ОЧЕНЬ хороший результат при прорыве обороны. Вот за счет такой разницы в скорости передвижения (50-100 км против 10-15 км) обороняющиися и могут "запечатать" прорыв.
Наступающий имеет первоначальное превосходство в силах. А при наличии автотранспорта он может протащить вместе с авангардом еще и артиллерию

>>>Вот механизация да, во многом решила проблему прорыва обороны. Как с помощью танков НПП облегчила прорыв переднего края,
>>Немцы не применяли танки для прорыва обороны вплоть до 1943 года. Не было у них танков НПП.
>А кто у них прорывал оборону? Именно танковые соединения.
В которых танки играли роль кавалерии, добивающей оборону, размягченную пехотой и артиллерией

>>Еще раз повторяю -- прорыв обороны в ПМВ проблемой не был. Проблемой было его быстрое развитие.
>А кто спорит???!!!
>>> так и создание самостоятельных механизированных (танковых) соединений помогло в решении главной задачи - развитии успеха.
>>Танки -- средство качественного усиления мотопехоты в глубине обороны противника. Самостоятельно решить главную задачу -- ЗАКРЕПИТЬ за собой территорию (пункт) -- они не могут. Читайте Калиновского :-)
>А пехота может без танков сломить сопротивление противника БЫСТРО? Именно поэтому нам нужно самостоятельное механизированное соединение, в котором будет пехота, танки и т.д.


>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (09.03.2008 21:47:25)
Дата 10.03.2008 11:55:34

Re: Моторизация???

Привет всем.
>>>Заградительный огонь без корректировки малоэффективен. А автотранспорт позволяет быстрее преодолеть опасную зону
>>При расходах в сотни тысяч снарядов в день - неэффективен? Просто наметить рубежи и тупо долбить по ним целыми сутками.
>Для этого нужно иметь заготовленные запасы снарядов и орудия на позициях. При рапзрушении фронта создать такую заградительную систему заново очень трудно без автотранспорта
Какие проблемы?
Заготовленные снаряды были. Автотрансорт тоже уже был. Были уже моторизированные арт. резервы и методы быстрой подготовки данных для стрельбы.
>>>>К концу ПМВ Союзники имели уровень моторизации сравнимый с уровнем РККА в Великой отечественной.
>>>А конкретные цифры можно?
>>К концу ПМВ у Антанты было на Западном фронте порядка 200 тыс. грузовиков. В Красной Армии в 41-42 годах порядка 300 тыс.
>>Тут надо учитывать конкретную численность Воооруженных сил и Действующей армии. Так что вполне сравнимо.
>Хорошо бы еще учесть протяженность линии фронта
Протяженность Западного фронта во Франции - 750 км. Протяженность Восточного осенью 42-го - 4000 км.
>>>>Моторизация во многом помогала обороняющимся
>>>Моторизация однозначно играет за наступающего. Прорвавший оборону всегда получает какую-то фору, пусть небольшую. Ну, допустим, в полдня. Пешком за эти полдня пехота преодолеет 10-15 км, на автотранспорте -- 50--100.
>>Наступающему приходится преодолевать эти километры с БОЕМ. 10-15 км за полдня это ОЧЕНЬ хороший результат при прорыве обороны. Вот за счет такой разницы в скорости передвижения (50-100 км против 10-15 км) обороняющиися и могут "запечатать" прорыв.
>Наступающий имеет первоначальное превосходство в силах. А при наличии автотранспорта он может протащить вместе с авангардом еще и артиллерию
Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой. В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.
Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (10.03.2008 11:55:34)
Дата 10.03.2008 15:41:52

Re: Моторизация???

Скажу как гуманитарий

>>>>Заградительный огонь без корректировки малоэффективен. А автотранспорт позволяет быстрее преодолеть опасную зону
>>>При расходах в сотни тысяч снарядов в день - неэффективен? Просто наметить рубежи и тупо долбить по ним целыми сутками.
>>Для этого нужно иметь заготовленные запасы снарядов и орудия на позициях. При рапзрушении фронта создать такую заградительную систему заново очень трудно без автотранспорта
>Какие проблемы?
>Заготовленные снаряды были. Автотрансорт тоже уже был. Были уже моторизированные арт. резервы и методы быстрой подготовки данных для стрельбы.
Проблемы - только в существовании артллерии у наступающего. У него банально больше стволов

>>>>>К концу ПМВ Союзники имели уровень моторизации сравнимый с уровнем РККА в Великой отечественной.
>>>>А конкретные цифры можно?
>>>К концу ПМВ у Антанты было на Западном фронте порядка 200 тыс. грузовиков. В Красной Армии в 41-42 годах порядка 300 тыс.
>>>Тут надо учитывать конкретную численность Воооруженных сил и Действующей армии. Так что вполне сравнимо.
>>Хорошо бы еще учесть протяженность линии фронта
>Протяженность Западного фронта во Франции - 750 км. Протяженность Восточного осенью 42-го - 4000 км.
Т.е. у РККА уровень моторизации пониже будет

>>>>>Моторизация во многом помогала обороняющимся
>>>>Моторизация однозначно играет за наступающего. Прорвавший оборону всегда получает какую-то фору, пусть небольшую. Ну, допустим, в полдня. Пешком за эти полдня пехота преодолеет 10-15 км, на автотранспорте -- 50--100.
>>>Наступающему приходится преодолевать эти километры с БОЕМ. 10-15 км за полдня это ОЧЕНЬ хороший результат при прорыве обороны. Вот за счет такой разницы в скорости передвижения (50-100 км против 10-15 км) обороняющиися и могут "запечатать" прорыв.
>>Наступающий имеет первоначальное превосходство в силах. А при наличии автотранспорта он может протащить вместе с авангардом еще и артиллерию
>Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой. В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.
Это зависит от:
1) глубины артподготовки;
2) состава ударной группировки перед следующей полосой обороны.
Вопрос только в том, сможет ли наступающий поддерживать концен рацию сил и средств на участке прорыва. Если сможет - сломает резервы и откроет дыру во фронте. А для этого нужна моторизация.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (10.03.2008 15:41:52)
Дата 10.03.2008 19:37:38

Re: Моторизация???

Привет всем.
>Проблемы - только в существовании артллерии у наступающего. У него банально больше стволов
Да, только уже в ПМВ стали создавать вторую позицию обороны за пределами дальности стрельбы орудий. Поэтому у наступающего была проблема, как перебросить эту артиллерию через "лунный пейзаж" переднего края.
>Т.е. у РККА уровень моторизации пониже будет
В 41-42 гг. вполне сравним.
>>Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой. В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.
>Это зависит от:
>1) глубины артподготовки;
Она зависит от дальности стрельбы орудий. Уже в 1917 тактическая глубина обороны была больше.
>2) состава ударной группировки перед следующей полосой обороны.
Как ни странно, но в 18 году артиллерийские плотности при прорыве обороны были меньше, чем 16-17 годах, а результаты лучше.
>Вопрос только в том, сможет ли наступающий поддерживать концен рацию сил и средств на участке прорыва. Если сможет - сломает резервы и откроет дыру во фронте. А для этого нужна моторизация.
Дело не в концентрации сил наступающего. А в том, что обороняющися успевал перебросить резервы БЫСТРЕЕ, чем наступающий успевал добиться существенных успехов. И эта ситуация во многом благодоря моторизации.
Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (10.03.2008 19:37:38)
Дата 10.03.2008 23:05:28

Re: Моторизация???

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.
>>Проблемы - только в существовании артллерии у наступающего. У него банально больше стволов
>Да, только уже в ПМВ стали создавать вторую позицию обороны за пределами дальности стрельбы орудий. Поэтому у наступающего была проблема, как перебросить эту артиллерию через "лунный пейзаж" переднего края.
Для этого придумали гусеничные тягачи

>>Т.е. у РККА уровень моторизации пониже будет
>В 41-42 гг. вполне сравним.
>>>Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой. В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.
>>Это зависит от:
>>1) глубины артподготовки;
>Она зависит от дальности стрельбы орудий. Уже в 1917 тактическая глубина обороны была больше.
Для решения этой проблемы орудия можно таскать тягачами

>>2) состава ударной группировки перед следующей полосой обороны.
>Как ни странно, но в 18 году артиллерийские плотности при прорыве обороны были меньше, чем 16-17 годах, а результаты лучше.
Я про концентрацию пехоты и артиллерии в наступающей группе

>>Вопрос только в том, сможет ли наступающий поддерживать концен рацию сил и средств на участке прорыва. Если сможет - сломает резервы и откроет дыру во фронте. А для этого нужна моторизация.
>Дело не в концентрации сил наступающего. А в том, что обороняющися успевал перебросить резервы БЫСТРЕЕ, чем наступающий успевал добиться существенных успехов. И эта ситуация во многом благодоря моторизации.
Вопрос в том, чтобы наступающий смог поддерживать против вражеских резервов прежние плотности войск и концентрацию огня

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (10.03.2008 23:05:28)
Дата 10.03.2008 23:34:52

Re: Моторизация???

Привет всем.
>Скажу как гуманитарий
>>Привет всем.
>>>Проблемы - только в существовании артллерии у наступающего. У него банально больше стволов
>>Да, только уже в ПМВ стали создавать вторую позицию обороны за пределами дальности стрельбы орудий. Поэтому у наступающего была проблема, как перебросить эту артиллерию через "лунный пейзаж" переднего края.
>Для этого придумали гусеничные тягачи
А толку от этого. На скорость прорыва это не влияет.
>>>Т.е. у РККА уровень моторизации пониже будет
>>В 41-42 гг. вполне сравним.
>>>>Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой. В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.
>>>Это зависит от:
>>>1) глубины артподготовки;
>>Она зависит от дальности стрельбы орудий. Уже в 1917 тактическая глубина обороны была больше.
>Для решения этой проблемы орудия можно таскать тягачами
Можно. А можно и лошадьми. Это ничего не меняет.
>>>2) состава ударной группировки перед следующей полосой обороны.
>>Как ни странно, но в 18 году артиллерийские плотности при прорыве обороны были меньше, чем 16-17 годах, а результаты лучше.
>Я про концентрацию пехоты и артиллерии в наступающей группе
А я про концентрацию пехоты и артиллерии обороняющейся стороной.
>>>Вопрос только в том, сможет ли наступающий поддерживать концен рацию сил и средств на участке прорыва. Если сможет - сломает резервы и откроет дыру во фронте. А для этого нужна моторизация.
>>Дело не в концентрации сил наступающего. А в том, что обороняющися успевал перебросить резервы БЫСТРЕЕ, чем наступающий успевал добиться существенных успехов. И эта ситуация во многом благодоря моторизации.
>Вопрос в том, чтобы наступающий смог поддерживать против вражеских резервов прежние плотности войск и концентрацию огня
Вопрос в том, как быстро обороняющийся мог создать такие же оперативные плотности.
Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (10.03.2008 23:34:52)
Дата 11.03.2008 10:56:42

Re: Моторизация???

Скажу как гуманитарий

>>>>Проблемы - только в существовании артллерии у наступающего. У него банально больше стволов
>>>Да, только уже в ПМВ стали создавать вторую позицию обороны за пределами дальности стрельбы орудий. Поэтому у наступающего была проблема, как перебросить эту артиллерию через "лунный пейзаж" переднего края.
>>Для этого придумали гусеничные тягачи
>А толку от этого. На скорость прорыва это не влияет.
Т.е. на скорость прорыва не влияет, может ли атакующая пехота получить непосредственную поддержку артиллерии?

>>>>Т.е. у РККА уровень моторизации пониже будет
>>>В 41-42 гг. вполне сравним.
>>>>>Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой. В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.
>>>>Это зависит от:
>>>>1) глубины артподготовки;
>>>Она зависит от дальности стрельбы орудий. Уже в 1917 тактическая глубина обороны была больше.
>>Для решения этой проблемы орудия можно таскать тягачами
>Можно. А можно и лошадьми. Это ничего не меняет.
>>>>2) состава ударной группировки перед следующей полосой обороны.
>>>Как ни странно, но в 18 году артиллерийские плотности при прорыве обороны были меньше, чем 16-17 годах, а результаты лучше.
>>Я про концентрацию пехоты и артиллерии в наступающей группе
>А я про концентрацию пехоты и артиллерии обороняющейся стороной.
Она изначально меньше. А выравнивание сил случалось и в ВМВ

>>>>Вопрос только в том, сможет ли наступающий поддерживать концен рацию сил и средств на участке прорыва. Если сможет - сломает резервы и откроет дыру во фронте. А для этого нужна моторизация.
>>>Дело не в концентрации сил наступающего. А в том, что обороняющися успевал перебросить резервы БЫСТРЕЕ, чем наступающий успевал добиться существенных успехов. И эта ситуация во многом благодоря моторизации.
>>Вопрос в том, чтобы наступающий смог поддерживать против вражеских резервов прежние плотности войск и концентрацию огня
>Вопрос в том, как быстро обороняющийся мог создать такие же оперативные плотности.
Обороняющийся не имеет инициативы

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (11.03.2008 10:56:42)
Дата 11.03.2008 15:28:41

Re: Моторизация???

Привет всем.
>Т.е. на скорость прорыва не влияет, может ли атакующая пехота получить непосредственную поддержку артиллерии?
Вы путаете причину и следствие. Скорость наступления пехоты и при прорыве в частности были ограничивающим фактором. В этих услових способ тяги артиллерии ничего не решал.
>>>Я про концентрацию пехоты и артиллерии в наступающей группе
>>А я про концентрацию пехоты и артиллерии обороняющейся стороной.
>Она изначально меньше. А выравнивание сил случалось и в ВМВ
Правильно. Выравнивание оперативных плотностей и приводило к остановке наступления. Вопрос в том, сколько обороняющемуся для этого надо ВРЕМЕНИ и что за это время наступающий успевал СДЕЛАТЬ.
>>Вопрос в том, как быстро обороняющийся мог создать такие же оперативные плотности.
>Обороняющийся не имеет инициативы
Разумеется не имеет. Для парирования действий наступающего ему надо время. СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ему надо и что наступающий УСПЕВАЕТ СДЕЛАТЬ.

Есть такое понятие, как темп операции. Для лучшего понимания ситуации в ПМВ рекомендую Вам ознакомиться с этим термином. Наилучшее изложение этого вопроса в книге М. Галактионова "Париж 1914: Темпы операций".

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (11.03.2008 15:28:41)
Дата 11.03.2008 16:17:35

Re: Моторизация???

Скажу как гуманитарий


>>Т.е. на скорость прорыва не влияет, может ли атакующая пехота получить непосредственную поддержку артиллерии?
>Вы путаете причину и следствие. Скорость наступления пехоты и при прорыве в частности были ограничивающим фактором. В этих услових способ тяги артиллерии ничего не решал.
Оборона разрушена на дальность огня артиллерии, и прорывать ее нужно в глубине. Чем быстрее к рубежу прибудет артиллерия и резервы пехоты - тем быстрее начнется прорыв

>>>>Я про концентрацию пехоты и артиллерии в наступающей группе
>>>А я про концентрацию пехоты и артиллерии обороняющейся стороной.
>>Она изначально меньше. А выравнивание сил случалось и в ВМВ
>Правильно. Выравнивание оперативных плотностей и приводило к остановке наступления. Вопрос в том, сколько обороняющемуся для этого надо ВРЕМЕНИ и что за это время наступающий успевал СДЕЛАТЬ.
А это зависит от того, с какой скоростью наступающий вводил в сражение пехотные и артиллерийские резервы.

>>>Вопрос в том, как быстро обороняющийся мог создать такие же оперативные плотности.
>>Обороняющийся не имеет инициативы
>Разумеется не имеет. Для парирования действий наступающего ему надо время. СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ему надо и что наступающий УСПЕВАЕТ СДЕЛАТЬ.
А последнее зависит от того, как он может воздействовать на систему обороны. Весь смысл прорыва - в переводе сражения в маневренную фазу, при которой и атакующие, и резервы обороняющихся будут в равной степени вне системы окопов. Для этого нужна скорость продвижения.

>Есть такое понятие, как темп операции. Для лучшего понимания ситуации в ПМВ рекомендую Вам ознакомиться с этим термином. Наилучшее изложение этого вопроса в книге М. Галактионова "Париж 1914: Темпы операций".
Я читал Галактионова

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (11.03.2008 16:17:35)
Дата 11.03.2008 16:57:41

Re: Моторизация???

Привет всем.
>>Вы путаете причину и следствие. Скорость наступления пехоты и при прорыве в частности были ограничивающим фактором. В этих услових способ тяги артиллерии ничего не решал.
>Оборона разрушена на дальность огня артиллерии, и прорывать ее нужно в глубине. Чем быстрее к рубежу прибудет артиллерия и резервы пехоты - тем быстрее начнется прорыв
Подавлена. Для разрушения обороны по ней нало долбить сутками. После арт. подготовки пехота все равно должна зачищать местность, а это медленно.
>>Правильно. Выравнивание оперативных плотностей и приводило к остановке наступления. Вопрос в том, сколько обороняющемуся для этого надо ВРЕМЕНИ и что за это время наступающий успевал СДЕЛАТЬ.
>А это зависит от того, с какой скоростью наступающий вводил в сражение пехотные и артиллерийские резервы.
Не только. Все зависело с какой скоростью подводят резервы ОБЕ стороны.
>>Разумеется не имеет. Для парирования действий наступающего ему надо время. СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ему надо и что наступающий УСПЕВАЕТ СДЕЛАТЬ.
>А последнее зависит от того, как он может воздействовать на систему обороны. Весь смысл прорыва - в переводе сражения в маневренную фазу, при которой и атакующие, и резервы обороняющихся будут в равной степени вне системы окопов. Для этого нужна скорость продвижения.
Вот именно. Для достижения высоких темпов наступления в оперативной глубине обороны противника необходимы подвижные, с высокой ударной мощью, способные быстро разгромить выдвигающиися резервы противника, МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ соединения и обьединения.
>>Есть такое понятие, как темп операции. Для лучшего понимания ситуации в ПМВ рекомендую Вам ознакомиться с этим термином. Наилучшее изложение этого вопроса в книге М. Галактионова "Париж 1914: Темпы операций".
>Я читал Галактионова
Вот и хорошо. Надеюсь причины возникновения позиционного кризиса Вам понятны.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (11.03.2008 16:57:41)
Дата 11.03.2008 18:09:54

Re: Моторизация???

Скажу как гуманитарий

>>>Вы путаете причину и следствие. Скорость наступления пехоты и при прорыве в частности были ограничивающим фактором. В этих услових способ тяги артиллерии ничего не решал.
>>Оборона разрушена на дальность огня артиллерии, и прорывать ее нужно в глубине. Чем быстрее к рубежу прибудет артиллерия и резервы пехоты - тем быстрее начнется прорыв
>Подавлена. Для разрушения обороны по ней нало долбить сутками. После арт. подготовки пехота все равно должна зачищать местность, а это медленно.
Но оборона разрушена, и задача пехоты - вести бой в глубине вражеского построения, а не тыкаться лбом в траншеи.

>>>Правильно. Выравнивание оперативных плотностей и приводило к остановке наступления. Вопрос в том, сколько обороняющемуся для этого надо ВРЕМЕНИ и что за это время наступающий успевал СДЕЛАТЬ.
>>А это зависит от того, с какой скоростью наступающий вводил в сражение пехотные и артиллерийские резервы.
>Не только. Все зависело с какой скоростью подводят резервы ОБЕ стороны.
Наступающий их уже сосредоточил, вопрос только в темпе ввода их в сражение.

>>>Разумеется не имеет. Для парирования действий наступающего ему надо время. СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ему надо и что наступающий УСПЕВАЕТ СДЕЛАТЬ.
>>А последнее зависит от того, как он может воздействовать на систему обороны. Весь смысл прорыва - в переводе сражения в маневренную фазу, при которой и атакующие, и резервы обороняющихся будут в равной степени вне системы окопов. Для этого нужна скорость продвижения.
>Вот именно. Для достижения высоких темпов наступления в оперативной глубине обороны противника необходимы подвижные, с высокой ударной мощью, способные быстро разгромить выдвигающиися резервы противника, МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ соединения и обьединения.
Подвижность и механизация - несколько разные вещи. Ударную мощь имеет и танковый батальон, а вот подвижность - моторизованная дивизия

>>>Есть такое понятие, как темп операции. Для лучшего понимания ситуации в ПМВ рекомендую Вам ознакомиться с этим термином. Наилучшее изложение этого вопроса в книге М. Галактионова "Париж 1914: Темпы операций".
>>Я читал Галактионова
>Вот и хорошо. Надеюсь причины возникновения позиционного кризиса Вам понятны.


>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (11.03.2008 18:09:54)
Дата 11.03.2008 18:32:09

Re: Моторизация???

Привет всем.
>>>>Вы путаете причину и следствие. Скорость наступления пехоты и при прорыве в частности были ограничивающим фактором. В этих услових способ тяги артиллерии ничего не решал.
>>>Оборона разрушена на дальность огня артиллерии, и прорывать ее нужно в глубине. Чем быстрее к рубежу прибудет артиллерия и резервы пехоты - тем быстрее начнется прорыв
>>Подавлена. Для разрушения обороны по ней нало долбить сутками. После арт. подготовки пехота все равно должна зачищать местность, а это медленно.
>Но оборона разрушена, и задача пехоты - вести бой в глубине вражеского построения, а не тыкаться лбом в траншеи.
То есть зачищать окопы по Вашему не нужно? Темп наступления пехоты по сравнению с темпом переброски резервов врагом будет все равно низким.
>>>>Правильно. Выравнивание оперативных плотностей и приводило к остановке наступления. Вопрос в том, сколько обороняющемуся для этого надо ВРЕМЕНИ и что за это время наступающий успевал СДЕЛАТЬ.
>>>А это зависит от того, с какой скоростью наступающий вводил в сражение пехотные и артиллерийские резервы.
>>Не только. Все зависело с какой скоростью подводят резервы ОБЕ стороны.
>Наступающий их уже сосредоточил, вопрос только в темпе ввода их в сражение.
Построить войска одной колонной и вперед. Тогда темп ввода в бой будет максимальный.
Может закончим этот разговор ниочем.
>>>>Разумеется не имеет. Для парирования действий наступающего ему надо время. СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ему надо и что наступающий УСПЕВАЕТ СДЕЛАТЬ.
>>>А последнее зависит от того, как он может воздействовать на систему обороны. Весь смысл прорыва - в переводе сражения в маневренную фазу, при которой и атакующие, и резервы обороняющихся будут в равной степени вне системы окопов. Для этого нужна скорость продвижения.
>>Вот именно. Для достижения высоких темпов наступления в оперативной глубине обороны противника необходимы подвижные, с высокой ударной мощью, способные быстро разгромить выдвигающиися резервы противника, МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ соединения и обьединения.
>Подвижность и механизация - несколько разные вещи. Ударную мощь имеет и танковый батальон, а вот подвижность - моторизованная дивизия
Для выхода из позиционного тупика нам необходимы соединения, которые обладают высокой подвижностью и ударной мощью ОДНОВРЕМЕННО.

Рабочий.
От Владислав
К Рабочий (10.03.2008 11:55:34)
Дата 10.03.2008 13:46:04

Re: Моторизация???

Доброе время суток!

>>Наступающий имеет первоначальное превосходство в силах. А при наличии автотранспорта он может протащить вместе с авангардом еще и артиллерию

>Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой.

В моторизованных частях? :-)

> В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.

В ПМВ -- да, потому что резервы перебрасывались еще и по ж/д.

В ВМВ скорость движения ПОСЛЕ преодоления вражеской обороны сравнялась со скоростью переброски резервов к месту прорыва.


С уважением

Владислав
От Рабочий
К Владислав (10.03.2008 13:46:04)
Дата 10.03.2008 19:50:15

Re: Моторизация???

Привет всем.
>>>Наступающий имеет первоначальное превосходство в силах. А при наличии автотранспорта он может протащить вместе с авангардом еще и артиллерию
>
>>Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой.
>
>В моторизованных частях? :-)
Наступающий ограничен скоростью передвижения пехоты, которая с БОЕМ преодолевала вражеские позиции. Моторизация артиллерии в этом случае ничего не давала.
>> В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.
>
>В ПМВ -- да, потому что резервы перебрасывались еще и по ж/д.
А во ВМВ уже никто ж/д не пользовалься? Развитая сеть ж\д тоже была фактором, приводившим к позиционному тупику.
>В ВМВ скорость движения ПОСЛЕ преодоления вражеской обороны сравнялась со скоростью переброски резервов к месту прорыва.
Одно маленькое, но важное уточнение. Скорость движения с БОЕМ стала сравнима со скоростью переброски резервов. Т.е. 10-15 км для пехотного соединения - это не айс, то 50-80 км для механизированного - айс.
Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (10.03.2008 19:50:15)
Дата 11.03.2008 16:19:52

Re: Моторизация???

>Наступающий ограничен скоростью передвижения пехоты, которая с БОЕМ преодолевала вражеские позиции. Моторизация артиллерии в этом случае ничего не давала.

Давала, т.к. моторизация позволяет сопровождать пехоту крупнокалиберной артиллерией.
Ну и по бездорожью поля боя артилерия оснащеная вездеходными тягачами продвигается лучше, чем на конной тяге.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (11.03.2008 16:19:52)
Дата 11.03.2008 17:03:32

Re: Моторизация???

Привет всем.
>>Наступающий ограничен скоростью передвижения пехоты, которая с БОЕМ преодолевала вражеские позиции. Моторизация артиллерии в этом случае ничего не давала.
>
>Давала, т.к. моторизация позволяет сопровождать пехоту крупнокалиберной артиллерией.
>Ну и по бездорожью поля боя артилерия оснащеная вездеходными тягачами продвигается лучше, чем на конной тяге.
Согласен. Еще больше моторизация давала в деле снабжения арт. группировки и возможности наращивания артиллерийского кулака.
Вся проблема в том, что обороняющемуся моторизация давала возможность перебрасывать резервы с еще большей скоростью. Разница в скорости наступающего и обороняющегося состовляла ПОРЯДОК, со всеми вытекающими из этого следствиями.
Рабочий.
От DimKin
К Торопыжка (08.03.2008 16:29:59)
Дата 08.03.2008 22:18:22

А какой тогда может бытъ Третья мировая? (-)
От Исаев Алексей
К DimKin (08.03.2008 22:18:22)
Дата 09.03.2008 12:09:00

Позиционная война возможна и в наши дни

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. ирано-иракскую в 1980-е. Тоже был позиционный фронт и даже применение химического оружия для пущего сходства с ПМВ.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Абрамов
К Исаев Алексей (09.03.2008 12:09:00)
Дата 09.03.2008 13:18:59

а еще Корею пожалуй уместно вспомнить

Ведь после вполне динамичного перекатывания туда-сюда, случился вполне себе позиционный кризис на 38-й параллели.
От K Kushnir
К Исаев Алексей (09.03.2008 12:09:00)
Дата 09.03.2008 12:56:15

Re: Позиционная война...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>См. ирано-иракскую в 1980-е. Тоже был позиционный фронт и даже применение химического оружия для пущего сходства с ПМВ.

>С уважением, Алексей Исаев

Но тем не менее и движение туда-сюда было довольно заметным, и взламывали обе стороны оборону друг-друга, н-р те же иракцы в 1988. Интереснее другое, что всякий раз прорыв у них заканчивался ничем ...
От sss
К K Kushnir (09.03.2008 12:56:15)
Дата 09.03.2008 18:55:16

Re: Позиционная война...

>Но тем не менее и движение туда-сюда было довольно заметным, и взламывали обе стороны оборону друг-друга, н-р те же иракцы в 1988. Интереснее другое, что всякий раз прорыв у них заканчивался ничем ...

Ситуация, именно характерная для позиционной войны в стиле ПМВ. Взлом обороны, как таковой, не вызывал проблем с тех самых пор, как армии были насыщены полевой артиллерией 6 дюймового калибра (в широком смысле, от 149 до 155мм) - форматировать линию обороны до состояния лунного пейзажа и занимать ее развалины пехотой вполне умели еще под Верденом и на Сомме.

Проблема была не в том, как прорвать оборону, а именно в том, как развить тактический прорыв в оперативный, эта задача до самого конца войны не нашла удовлетворительного решения и была решена только после осмысления ее итогов и целенаправленного, по итогам этого осмысления, изменения оргструктур и техники. И то, лишь одной стороной.
От Юрий Лямин
К K Kushnir (09.03.2008 12:56:15)
Дата 09.03.2008 14:23:08

У сторон просто не было сил, чтобы развить успех.

>Но тем не менее и движение туда-сюда было довольно заметным, и взламывали обе стороны оборону друг-друга, н-р те же иракцы в 1988. Интереснее другое, что всякий раз прорыв у них заканчивался ничем ...

Собственно, ситуация действителньо похожая на ПМВ была, у обоих сторон было достаточно сил для обороны, но не хватало сил и ресурсов, чтобы продолжать крупномастштабное наступление , даже в случае первоначальных успехов. У Ирак просто было меньше населения и ресурсов, а Иран из-за санкций испытывал серьезную нехватку тяжелой техники и авиации. В итоге все прорывы и вязли, в конечном итоге, в обороне противника.
От K Kushnir
К K Kushnir (09.03.2008 12:56:15)
Дата 09.03.2008 13:22:54

Re: Позиционная война...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>См. ирано-иракскую в 1980-е. Тоже был позиционный фронт и даже применение химического оружия для пущего сходства с ПМВ.
>
>>С уважением, Алексей Исаев
>
>Но тем не менее и движение туда-сюда было довольно заметным, и взламывали обе стороны оборону друг-друга, н-р те же иракцы в 1988. Интереснее другое, что всякий раз прорыв у них заканчивался ничем ...

И в ту же тему прорыв египтянам линии Бар-Лева с последующим затыком.

У меня родилась мысль - а может дело в основном в мозгах командующих?
От vladvitkam
К DimKin (08.03.2008 22:18:22)
Дата 09.03.2008 09:21:28

Уже была. Результат наблюдаем вокруг (-)
От Лис
К vladvitkam (09.03.2008 09:21:28)
Дата 09.03.2008 09:28:51

Это не результат. Это она и есть. Идет себе потихоньку, понимаете-ли... (-)
От vladvitkam
К Лис (09.03.2008 09:28:51)
Дата 10.03.2008 20:36:11

это уже 4-я идет... а еще и 5-я будет (-)
От Роман Алымов
К DimKin (08.03.2008 22:18:22)
Дата 08.03.2008 22:54:35

Последней (-)
От Alpaka
К Роман Алымов (08.03.2008 22:54:35)
Дата 09.03.2008 01:21:55

Докажите ! : )

Алпака
От Hokum
К Alpaka (09.03.2008 01:21:55)
Дата 09.03.2008 02:37:25

Практика - единственный критерий истины :) (-)
От DimKin
К Роман Алымов (08.03.2008 22:54:35)
Дата 09.03.2008 00:23:55

Думаете, до кнопочек красных ручонки потянутся? (-)
От Исаев Алексей
К Торопыжка (08.03.2008 16:29:59)
Дата 08.03.2008 21:56:40

Позиционных сражений в ВМВ было более чем достаточно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Западное направление(Ржев, потом Белоруссия) с зимы 1941-42 гг. до лета 1944 г. представляло собой позиционный фронт в стиле ПМВ. Та же история, например, с Ленинградом. Тоже филиал Западного фронта без перемен.

Маневренный характер имели сражения в южном секторе советско-германского фронта, хотя бы в силу обширности пространств, не позволяющих создать протяженный устойчивый фронт. Но и там были исключения - Сталинград, Миус.

На Западном фронте позиционная война также случалась: Кан в Нормандии в июле 1944 г., Хуртгенский лес.

Другой вопрос что немцы владели технологией прорыва плотного фронта и неоднократно ей пользовались.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (08.03.2008 21:56:40)
Дата 08.03.2008 22:54:12

Разве только немцы? (+)

Доброе время суток!

>Другой вопрос что немцы владели технологией прорыва плотного фронта и неоднократно ей пользовались.
****** Мне казалось что как раз наши в конце войны овладели технологией прорыва весьма хорошо укреплённых обронительных линий. А немецкие прорывы начали вязнуть в уплотнившихся советских построениях. Впрочем, возможно я и не прав, непонятно вообще что считать плотным фронтом.
С уважением, Роман
От Рабочий
К Торопыжка (08.03.2008 16:29:59)
Дата 08.03.2008 21:00:42

Там много причин наложилось дрег на друга.

Привет всем.
Если упрощенно, то обороняющаяся сторона подтягивала подкрепления быстрее, чем наступающая.
>Могла ли армия, скажем Германии, образца 41 года, прорвать фронт Первой мировой?
Заемеется она его бы прорвала. Скажу больше, германская армия прорывала оборону противника (имеется в ввиду инженерно оборудованные линии обороны) практически в любой операции в ПМВ. Проблема была не в прорыве на тактическом уровне, а в развитии успеха на оперативном.
Рабочий.
От ПРОФИ
К Рабочий (08.03.2008 21:00:42)
Дата 08.03.2008 22:08:21

Re: Там много...

Представляется, что в ПМВ обе стороны не могли сосредоточить достаточный перевес сил для значительного развития первоначального успеха. Война шла на истощение. С уважением
От Рабочий
К ПРОФИ (08.03.2008 22:08:21)
Дата 08.03.2008 22:22:20

Re: Там много...

Привет всем.
>Представляется, что в ПМВ обе стороны не могли сосредоточить достаточный перевес сил для значительного развития первоначального успеха. Война шла на истощение.
Сосредоточить где? На участке прорыва перед операцией? Так ведь туда стягивали силы и какие. Проблемой было протолкнуть войска и обеспечить их снабжение через "бутылочное горлышко" прорыва.
Рабочий.
От Торопыжка
К Рабочий (08.03.2008 21:00:42)
Дата 08.03.2008 21:39:34

Да, там кажется бывало, что

в течении 10 дней командование не развивало успех прорыва, и англичане с французами подтягивали подкрепления и вытесняли немцев обратно.

НО разве это не могло научить тех же немцев к конце ПМВ?
От Рабочий
К Торопыжка (08.03.2008 21:39:34)
Дата 08.03.2008 21:54:46

Re: Да, там...

Привет всем.
>в течении 10 дней командование не развивало успех прорыва, и англичане с французами подтягивали подкрепления и вытесняли немцев обратно.
Это где они 10 дней ничего ни делали. Наступающие подтягивали и бросали в прорыв свежие соединения. Проблема была в том, что обороняющиися делали это БЫСТРЕЕ.
>НО разве это не могло научить тех же немцев к конце ПМВ?
Почему это не научились. Вполне научились. Проблема прорыва к концу ПМВ была практически решена (по крайней мере Германией, Союзники выезжали в этом вопросе за счет танков). Проблема была в РАЗВИТИИ прорыва.
Рабочий.
От Торопыжка
К Рабочий (08.03.2008 21:54:46)
Дата 09.03.2008 13:09:10

То есть?

>Почему это не научились. Вполне научились. Проблема прорыва к концу ПМВ была практически решена (по крайней мере Германией, Союзники выезжали в этом вопросе за счет танков). Проблема была в РАЗВИТИИ прорыва.
>Рабочий.

Артиллерия? Подтягивали свежие части и затыкали бреши?
От Рабочий
К Торопыжка (09.03.2008 13:09:10)
Дата 09.03.2008 15:33:06

Re: То есть?

Привет всем.
>>Почему это не научились. Вполне научились. Проблема прорыва к концу ПМВ была практически решена (по крайней мере Германией, Союзники выезжали в этом вопросе за счет танков). Проблема была в РАЗВИТИИ прорыва.

>Артиллерия? Подтягивали свежие части и затыкали бреши?
Собственно у немцев были к 1918 отработаны такие инструменты прорыва обороны, как артиллерийское наступление и штурмовые группы. Что позволяло им прорывать оборону с хорошим темпом. Но темпы перебросок резервов за счет моторизации тоже возросли. Кроме того оставалась проблема переброски резервов, артиллерии и снабжения через разрушенную зону прорыва. В результате подобную "гонку резервов" наступающий проигрывал и наступление останавливалось.
Рабочий.
От Hokum
К Торопыжка (08.03.2008 16:29:59)
Дата 08.03.2008 20:27:25

Re: Первая Мировая...

Краткий список того, что появилось в армиях в промежутке между WWI и WWII (не в виде отдельных экспериментов, а в массовом количестве, с отработанными отгструктурами и каким-то опытом примерения):
Танки (в т.ч. быстроходные и с большим запасом хода)
Самоходная и механизированная артиллерия
БТР и грузовики в больших количествах
Бомбардировочная авиация, в т.ч. высокоточная (пикируюшая) и стратегическая
ВДВ
Радиосвязь до уровня отдельной боевой машины и подразделения.
Вам этого мало? :)
И, как уже было замечено, позиционная война не отмерла окончательно. На Севере, ИМХО, были участки фронта, вообще ни разу не сместившиеся за 4 года.
От Nachtwolf
К Hokum (08.03.2008 20:27:25)
Дата 08.03.2008 23:39:29

Не все так однозначно

>Самоходная и механизированная артиллерия

С одной стороны, в ПМВ у французов и британцев были САУ, с другой стороны в 39-40 гг. у немцев их или не было или были с гомеопатических количествах

>БТР и грузовики в больших количествах

Опять-таки, первые БТР, а скорее даже БМП британцы пытались использовать еще в ПМВ ("троянские кони танкового корпуса"). Да и насыщение тыла грузовиками было весьма внушительным (встречал цифры, что на ряде направлений до 80% грузоперевозок)

>Бомбардировочная авиация, в т.ч. высокоточная (пикируюшая) и стратегическая

Атакующая с бреющего полета ударная авиация ПМВ как бы не превосходила по точности пикировщики. Другое дело, что к ВМВ, насыщение войс малокалиберной ПВО заставило авиацию убраться с малых высот (тогда-то и понадобились спецсамолеты поля боя вроде пикировщиков и бронированных штурмовиков).
Ну и стратегическая авиация никак не могла повысить мобильность войск или помощь преодолеть позиционных кризис. Более того, как показали Битва за Англию и воздушные сражения на Тихом океане, воздушная война сама по себе тяготеет к позиционности (по вполне очевидным причинам, авиация гораздо больше зависит от обеспечивающей инфраструктуры)

>ВДВ
В чистом виде, это проявилось только на Крите. Во всех остальных случаях - тактические десанты, полезные для подержания темпа наступления, но бессильные в случае его снижения (что превосходно продемонстировали Маркет-Гарден и наш десант под Вязьмой).

>Радиосвязь до уровня отдельной боевой машины и подразделения.

Радиофикация боевых машин как таковая, началась еще в ПМВ. С другой строны, и британцы в 40-41 гг. на Африканском ТВД и наши в 41-42 гг. успешно вели маневренные действия, в частности и наступления, не имею радосвязи на борту каждой боевой машины. Про пехотные подразделения и вовсе помолчу.
Да и у японцев во время их дальневосточного блитца с радисвязью на тактическом уровне тоже обстояло дело не блестяще. Ну и?
От Максим Гераськин
К Hokum (08.03.2008 20:27:25)
Дата 08.03.2008 21:08:52

Re: Первая Мировая...

>Вам этого мало? :)
>И, как уже было замечено, позиционная война не отмерла окончательно.

А вот война с Польшей 1920 была весьма и весьма маневренной. Без танков, радио и пр. ;)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (08.03.2008 21:08:52)
Дата 11.03.2008 11:44:01

Танки и бронепоезда в кампанию 1920 г применяли обе стороны (-)
От Begletz
К Максим Гераськин (08.03.2008 21:08:52)
Дата 08.03.2008 22:18:19

Слишком большое преимущество одной из сторон, и ширина фронтов

Если б, скажем, эти же противники сошлись на Карельском перешейке, было бы интересно :-))
От Рабочий
К Максим Гераськин (08.03.2008 21:08:52)
Дата 08.03.2008 22:14:50

Re: Первая Мировая...

Привет всем.
>А вот война с Польшей 1920 была весьма и весьма маневренной. Без танков, радио и пр. ;)
В Гражданскую плотности войск были другие. Фактически там была не линия фронта а "завеса".
Рабочий.
От Торопыжка
К Hokum (08.03.2008 20:27:25)
Дата 08.03.2008 20:57:28

А кстати, ВДВ играли какую-нибудь значительную роль?

Высадку в Нормандии договоримся не считать примером. Точнее, это особый пример.
От Исаев Алексей
К Торопыжка (08.03.2008 20:57:28)
Дата 08.03.2008 23:37:03

Скорее не ВДВ, а авиатранспорт

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Помогал поддерживать на плаву окруженных и снабжать передовые подразделения.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Торопыжка (08.03.2008 20:57:28)
Дата 08.03.2008 22:15:00

В более чем 90% случаев ВДВ использовались, как обычная пехота. (-)
От Hokum
К Торопыжка (08.03.2008 20:57:28)
Дата 08.03.2008 21:30:34

В Критской операции - несомненно :) (-)
От Торопыжка
К Hokum (08.03.2008 21:30:34)
Дата 08.03.2008 21:37:21

Да! Из головы совсем вылетело. (-)
От Hokum
К Торопыжка (08.03.2008 21:37:21)
Дата 08.03.2008 21:50:57

Роль Крита - в-основном психологическая

Он показал всем заинтересованным сторонам, что стало возможным проведение операции стратегического значения силами одних лишь ВДВ (что, строго говоря, неверно).
А в результате уже в июне-июле 41-го количество сообщений о немецких десантах (и сил, направленных на борьбу с ними) на пару порядков превышало количество этих самых десантов.
От Торопыжка
К Hokum (08.03.2008 20:27:25)
Дата 08.03.2008 20:55:54

Да

>Краткий список того, что появилось в армиях в промежутке между WWI и WWII (не в виде отдельных экспериментов, а в массовом количестве, с отработанными отгструктурами и каким-то опытом примерения):
>Танки (в т.ч. быстроходные и с большим запасом хода)
>Самоходная и механизированная артиллерия
>БТР и грузовики в больших количествах
>Бомбардировочная авиация, в т.ч. высокоточная (пикируюшая) и стратегическая
>ВДВ
>Радиосвязь до уровня отдельной боевой машины и подразделения.
>Вам этого мало? :)
>И, как уже было замечено, позиционная война не отмерла окончательно. На Севере, ИМХО, были участки фронта, вообще ни разу не сместившиеся за 4 года.

Да, я тоже склоняюсь к тому, что техника определила тактику. Я чуть выше написал об этом.
От Hokum
К Торопыжка (08.03.2008 20:55:54)
Дата 08.03.2008 21:43:07

Re: Да

>Да, я тоже склоняюсь к тому, что техника определила тактику. Я чуть выше написал об этом.

Или наборот :)
Обратите внимание, что ни в Монголии, ни в Испании в землю уже не зарывались. Финны, правда, пытались (и довольно успешно).
Так что это не ВМВ исключение, а наоборот - ПМВ. Ни до, ни после нее война позиционной не была. В ПМВ оборонительная техника (колючая проволока, окопы, пулеметы, минные поля) на короткое время опередила тактику (прорыв хорошо укрепленной оборонительной полосы). ВМВ просто вернула все на свои места.
От Торопыжка
К Hokum (08.03.2008 21:43:07)
Дата 08.03.2008 21:54:23

А как же боевые действия на русском фронте?

>Так что это не ВМВ исключение, а наоборот - ПМВ. Ни до, ни после нее война позиционной не была. В ПМВ оборонительная техника (колючая проволока, окопы, пулеметы, минные поля) на короткое время опередила тактику (прорыв хорошо укрепленной оборонительной полосы). ВМВ просто вернула все на свои места.

НО есть же примеры и маневренной войны: например, Брусиловский прорыв. Это потом у нас фронт стабилизировался, но, я думаю, это от недостатка мат. ресурсов. Предвоенные планы потребления боеприпасов оказались заниженными.

В общем, как всегда, сложно. :)))
От oleg100
К Торопыжка (08.03.2008 16:29:59)
Дата 08.03.2008 19:46:46

"массовое развитие автомобильного транспорта"?

мне помнится ПОльшу немцы порвали на лошадках в-основном ( я имею в виду транспорт), нет?
ИМО:
- связность, управляемость войск в первую очередь
- гений военных ученых, разработавших соотв методики
- гений полководцев сумевших взять на себя смелость - и после опыта ПМВ взять на себя страшный риск - и вернуться к "норме" войны - маневру - в на порядки больших масшабах. ПМВ была аномалией в конце концов ( за ислк многолетних осад крепостей) все войны до и после были войной маневра - с целью создания критического превосходства в желаемом месте.
От Торопыжка
К oleg100 (08.03.2008 19:46:46)
Дата 08.03.2008 20:54:13

Re: "массовое развитие...

>- связность, управляемость войск в первую очередь
>- гений военных ученых, разработавших соотв методики
>- гений полководцев сумевших взять на себя смелость - и после опыта ПМВ

Никакой гений не способен воплотить идеи в жизнь без наличия материально-технической базы.
Тем более, вспомните, как генералитет, немецкий генералитет был против идеи Гитлера наступать в обход линии Мажино.
Вот пример идеи - но идеи совершенно бредовой по меркам военных.
ТО есть, все собирались воевать именно по методам ПМВ.
А появился блицкриг. Не благодаря же прозорливости Гитлера!


> взять на себя страшный риск - и вернуться к "норме" войны - маневру - в > на порядки больших масшабах. ПМВ была аномалией в конце концов ( за ислк многолетних осад крепостей) все войны до и после были войной маневра - с целью создания критического превосходства в желаемом месте.

Я не думаю, что была аномалия. Раз что-то случилось, такой длительности и такой повторяемости, значит, на то были объективные причины.
Я чуть выше предположил причины появления маневренной войны.
От eugend
К Торопыжка (08.03.2008 20:54:13)
Дата 09.03.2008 12:52:06

Re: "массовое развитие...


>ТО есть, все собирались воевать именно по методам ПМВ.
>А появился блицкриг. Не благодаря же прозорливости Гитлера!


Насчет как и когда появился блицкриг, мне кажется, здесь:
http://militera.lib.ru/research/corum_js/index.html
хорошо написано
От Торопыжка
К eugend (09.03.2008 12:52:06)
Дата 09.03.2008 13:48:30

Ух, да там все есть!

И про маневренность, которая была возможна на Восточном фронте ( растянутость линии фронта, меньшие плотности войск), и про неспособность закрепить успех прорыва ( необеспеченность войск припасами и артиллерией на новых позициях).

Читаю взахлеб.
Спасибо.
От Роман Алымов
К Торопыжка (08.03.2008 20:54:13)
Дата 08.03.2008 23:18:26

Вообще-то похоже что немецкие генералы были правы (+)

Доброе время суток!


>Тем более, вспомните, как генералитет, немецкий генералитет был против идеи Гитлера наступать в обход линии Мажино.
 С учётом того, как всё в конечном итоге кончилось для немцев, стоит признать что они были правы, считая Гитлера выскочкой-авантюристом.
С уважением, Роман
От Begletz
К oleg100 (08.03.2008 19:46:46)
Дата 08.03.2008 19:53:47

Re: "массовое развитие...

>мне помнится ПОльшу немцы порвали на лошадках в-основном ( я имею в виду транспорт), нет?

Даже в "лошадиной" немецкой дивизии по штату было около 1000 авто.
От Begletz
К Торопыжка (08.03.2008 16:29:59)
Дата 08.03.2008 19:35:13

Re: Первая Мировая...

>Вторая мировая: армии не менее громадные. Вооружение - более совершенное. И - никакой позиционной войны.

Это преувеличение. Позиционная война была, напр, Ленинград и Ржев.

Основная причина позиционки в ПМВ в том, что огромные массовые армии привели к созданию сплошных фронтов. Т е армии больше не могли бегать друг за другом, как во времена Бонопарта, или хотя бы в англо-бурской войне незадолго до ПМВ. Т е появилась необходимость фронт прорывать.

Но появление развитых сетей железных дорог сильно поспособствовало обороне, т к наступающая сторона, даже прорвав фронт, от своих баз снабжения удалялась, а обороняющаяся наоборот, быстро получала подкрепления и к своим базам снабжения приближалась.

Ну и пулемет, опять же, оказался незаменим в обороне. Значение пулемета ведь не сразу поняли, и даже русско-японская война ничему не научила, хотя у же в ней появились элементы позиционки. Бритты начали ПМВ имея 4 пулемета на батальон, а закончили чуть ли не с 39.

В ВМВ появились, во-1х, танки и бронетранспортеры, т е бронированные средства прорыва. Во-2х, авиация стала играть роль "артиллерии дальнего действия," оказывая поддержку далеко в глубине прорыва. И, наконец, массовое развитие автомобильного транспорта позволило снабжать наступающие войска на достаточно большую глубину. Т е эволюция поспособствовала наступающим.
От Торопыжка
К Begletz (08.03.2008 19:35:13)
Дата 08.03.2008 20:49:19

По Ленинграду и Ржеву.

>Это преувеличение. Позиционная война была, напр, Ленинград и Ржев.

Вы, безусловно правы. Но, мне кажется, только частично.
Ибо блокада Ленинграда - это именно блокада, ибо основные силы немцы направили на другие направления.

Я бы стал считать за позиционную войну, точнее, ее начало - Курск, но после короткого времени она вылилась в маневренную - когда наши, измотав немцев на рубежах обороны ( в наличии - целая система позиционной обороны, как в Первую Мировую), перешли в контрнаступление, и еще какое!

>Основная причина позиционки в ПМВ в том, что огромные массовые армии привели к созданию сплошных фронтов. Т е армии больше не могли бегать друг за другом, как во времена Бонопарта, или хотя бы в англо-бурской войне незадолго до ПМВ. Т е появилась необходимость фронт прорывать.

Во ВМВ было наличие как огромных массовых армий, так и сплошные фронта.
НО армии почему-то бегали друг за другом.


>Но появление развитых сетей железных дорог сильно поспособствовало обороне, т к наступающая сторона, даже прорвав фронт, от своих баз снабжения удалялась, а обороняющаяся наоборот, быстро получала подкрепления и к своим базам снабжения приближалась.

Это справедливо и для ВМВ, но она ведь не выродилась в позиционную?



>В ВМВ появились, во-1х, танки и бронетранспортеры, т е бронированные средства прорыва. Во-2х, авиация стала играть роль "артиллерии дальнего действия," оказывая поддержку далеко в глубине прорыва. И, наконец, массовое развитие автомобильного транспорта позволило снабжать наступающие войска на достаточно большую глубину. Т е эволюция поспособствовала наступающим.

Вот, скорее всего, я тоже склоняюсь к мысли, что наличие:
1. средств прорыва - танков и возможности их дальней поддержки ( авиация)
2. механизация войск
3. быстрая связь
4. тактика (подкрепленнная всеми предыдущими тремя пунктами)

послужили причиной того, что позиционная война была обречена. В любом случае, при прорыве ( или недопрорыве) обороны противники начинали активно маневрировать, чтобы выйти из окружения.
От Begletz
К Торопыжка (08.03.2008 20:49:19)
Дата 08.03.2008 22:13:06

Re: По Ленинграду...

>>Это преувеличение. Позиционная война была, напр, Ленинград и Ржев.
>
>Вы, безусловно правы. Но, мне кажется, только частично.
>Ибо блокада Ленинграда - это именно блокада, ибо основные силы немцы направили на другие направления.

Ну, термин "позиционная война" не оговаривает, что противники пытаются прорвать оборону противника по очереди. Если одна сторона пытается, а другая нет, то все равно это позиционная война. Ср., напр., с Галлиполи.

>Я бы стал считать за позиционную войну, точнее, ее начало - Курск, но после короткого времени она вылилась в маневренную - когда наши, измотав немцев на рубежах обороны ( в наличии - целая система позиционной обороны, как в Первую Мировую), перешли в контрнаступление, и еще какое!

Здесь надо оговорить еще одно условие для позиционки, а именно, относительный балланс сил. Т е фронт должен быть плотным, и силы противников примерно равны. Если одна сторона рвет другую, как тузик грелку, никакой позиционки не будет. Напр., в ПМВ настоящая позиционка была лишь на западном фронте и в Галлиполи, а на вост фронте и в Италии--нет. Там просто одни не могли, а другие не хотели, но когда хотели, тогда могли. Под Курском очень насыщенные войсками фронт лишал противников возможности маневра, и балланс сил был примерно равным. Поэтому и возник временный позиционный кризис--пока у одной из сторон не иссякли резервы. Другой временный позиционный кризис сложился на западном фронте к сентябрю 44го, там были другие причины.

>>Основная причина позиционки в ПМВ в том, что огромные массовые армии привели к созданию сплошных фронтов. Т е армии больше не могли бегать друг за другом, как во времена Бонопарта, или хотя бы в англо-бурской войне незадолго до ПМВ. Т е появилась . необходимость фронт прорывать.
>
>Во ВМВ было наличие как огромных массовых армий, так и сплошные фронта.
>НО армии почему-то бегали друг за другом.

Так появилось возможность прорвать фронт и далеко бежать.


>>Но появление развитых сетей железных дорог сильно поспособствовало обороне, т к наступающая сторона, даже прорвав фронт, от своих баз снабжения удалялась, а обороняющаяся наоборот, быстро получала подкрепления и к своим базам снабжения приближалась.
>
>Это справедливо и для ВМВ, но она ведь не выродилась в позиционную?

Не то, чтобы ЖД в ВМВ совсем не использовались. Но их первостепенное значение непосредственно для наступлений было утрачено. Например, немцы в своем наступлении в Арденнах практически на ЖД не полагались, как и союзники в Маркет-Гардене. Одной из причин разгромных поражений КА в 41м ИМХО была ее сильная зависимость от ЖД, т к автортанспорт был слишком слабый. Наступавшие немцы, наоборот, от ЖД были независимы.

Здесь опять же вопрос балланса сил. На начальном этапе войны она не была позиционной, потому что такой ее смогли сделать немцы, а на заключительном она не была позиционной потому что они стали значительно слабее противника.

>>В ВМВ появились, во-1х, танки и бронетранспортеры, т е бронированные средства прорыва. Во-2х, авиация стала играть роль "артиллерии дальнего действия," оказывая поддержку далеко в глубине прорыва. И, наконец, массовое развитие автомобильного транспорта позволило снабжать наступающие войска на достаточно большую глубину. Т е эволюция поспособствовала наступающим.
>
>Вот, скорее всего, я тоже склоняюсь к мысли, что наличие:
>1. средств прорыва - танков и возможности их дальней поддержки ( авиация)
>2. механизация войск
>3. быстрая связь
>4. тактика (подкрепленнная всеми предыдущими тремя пунктами)

>послужили причиной того, что позиционная война была обречена. В любом случае, при прорыве ( или недопрорыве) обороны противники начинали активно маневрировать, чтобы выйти из окружения.

Это не всегда удавалось. В 41м, когда в окружение попадали наши части (ну напр Умань), наша пехота не могла переманеврировать немецкую, не говоря уже про немецкие механизированные части. А мехкорпуса быстро оставались без горючего и боеприпасов. В конце войны последняя доля все чаще и чаще выпадала уже немцам (Фалез, или судьба кампфгруппы Пайпера, напр).
От ротмистр
К Торопыжка (08.03.2008 16:29:59)
Дата 08.03.2008 19:10:55

Re: Первая Мировая...

>Первая МИровая - война по большому счету позиционная.

Она позиционная вынужденно. И неожиданно для обоих сторон. Вот до конца войны и разбирались как бы к маневрам вернутся.

Гудериана не читали?
От Landser
К Торопыжка (08.03.2008 16:29:59)
Дата 08.03.2008 18:33:47

Re: Первая Мировая...

много причин, со связью в полевых условиях в первую мировую было очень трудно- использовали в основном телефон, а он под артиллерийский обстрелом быстро выходил из строя, из-за чего в штаб информация приходила с сильным опозданием, реагировать на меняющуюся ситуацию командование не могло...
От Торопыжка
К Landser (08.03.2008 18:33:47)
Дата 08.03.2008 18:45:46

А во Второй что?

>много причин, со связью в полевых условиях в первую мировую было очень трудно- использовали в основном телефон, а он под артиллерийский обстрелом быстро выходил из строя, из-за чего в штаб информация приходила с сильным опозданием, реагировать на меняющуюся ситуацию командование не могло...


Радиосвязь?
А вот интересно, в какой степени ею были насыщены низовые подразделения в начале войны?
У наших, я думаю, с этим обстояло не очень.
От Белаш
К Торопыжка (08.03.2008 16:29:59)
Дата 08.03.2008 16:47:57

См. Исаева :). (-)
От Торопыжка
К Белаш (08.03.2008 16:47:57)
Дата 08.03.2008 17:48:21

А что именно? (-)