От Гегемон
К Рабочий
Дата 10.03.2008 23:05:28
Рубрики Прочее; WWI; WWII;

Re: Моторизация???

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.
>>Проблемы - только в существовании артллерии у наступающего. У него банально больше стволов
>Да, только уже в ПМВ стали создавать вторую позицию обороны за пределами дальности стрельбы орудий. Поэтому у наступающего была проблема, как перебросить эту артиллерию через "лунный пейзаж" переднего края.
Для этого придумали гусеничные тягачи

>>Т.е. у РККА уровень моторизации пониже будет
>В 41-42 гг. вполне сравним.
>>>Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой. В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.
>>Это зависит от:
>>1) глубины артподготовки;
>Она зависит от дальности стрельбы орудий. Уже в 1917 тактическая глубина обороны была больше.
Для решения этой проблемы орудия можно таскать тягачами

>>2) состава ударной группировки перед следующей полосой обороны.
>Как ни странно, но в 18 году артиллерийские плотности при прорыве обороны были меньше, чем 16-17 годах, а результаты лучше.
Я про концентрацию пехоты и артиллерии в наступающей группе

>>Вопрос только в том, сможет ли наступающий поддерживать концен рацию сил и средств на участке прорыва. Если сможет - сломает резервы и откроет дыру во фронте. А для этого нужна моторизация.
>Дело не в концентрации сил наступающего. А в том, что обороняющися успевал перебросить резервы БЫСТРЕЕ, чем наступающий успевал добиться существенных успехов. И эта ситуация во многом благодоря моторизации.
Вопрос в том, чтобы наступающий смог поддерживать против вражеских резервов прежние плотности войск и концентрацию огня

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (10.03.2008 23:05:28)
Дата 10.03.2008 23:34:52

Re: Моторизация???

Привет всем.
>Скажу как гуманитарий
>>Привет всем.
>>>Проблемы - только в существовании артллерии у наступающего. У него банально больше стволов
>>Да, только уже в ПМВ стали создавать вторую позицию обороны за пределами дальности стрельбы орудий. Поэтому у наступающего была проблема, как перебросить эту артиллерию через "лунный пейзаж" переднего края.
>Для этого придумали гусеничные тягачи
А толку от этого. На скорость прорыва это не влияет.
>>>Т.е. у РККА уровень моторизации пониже будет
>>В 41-42 гг. вполне сравним.
>>>>Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой. В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.
>>>Это зависит от:
>>>1) глубины артподготовки;
>>Она зависит от дальности стрельбы орудий. Уже в 1917 тактическая глубина обороны была больше.
>Для решения этой проблемы орудия можно таскать тягачами
Можно. А можно и лошадьми. Это ничего не меняет.
>>>2) состава ударной группировки перед следующей полосой обороны.
>>Как ни странно, но в 18 году артиллерийские плотности при прорыве обороны были меньше, чем 16-17 годах, а результаты лучше.
>Я про концентрацию пехоты и артиллерии в наступающей группе
А я про концентрацию пехоты и артиллерии обороняющейся стороной.
>>>Вопрос только в том, сможет ли наступающий поддерживать концен рацию сил и средств на участке прорыва. Если сможет - сломает резервы и откроет дыру во фронте. А для этого нужна моторизация.
>>Дело не в концентрации сил наступающего. А в том, что обороняющися успевал перебросить резервы БЫСТРЕЕ, чем наступающий успевал добиться существенных успехов. И эта ситуация во многом благодоря моторизации.
>Вопрос в том, чтобы наступающий смог поддерживать против вражеских резервов прежние плотности войск и концентрацию огня
Вопрос в том, как быстро обороняющийся мог создать такие же оперативные плотности.
Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (10.03.2008 23:34:52)
Дата 11.03.2008 10:56:42

Re: Моторизация???

Скажу как гуманитарий

>>>>Проблемы - только в существовании артллерии у наступающего. У него банально больше стволов
>>>Да, только уже в ПМВ стали создавать вторую позицию обороны за пределами дальности стрельбы орудий. Поэтому у наступающего была проблема, как перебросить эту артиллерию через "лунный пейзаж" переднего края.
>>Для этого придумали гусеничные тягачи
>А толку от этого. На скорость прорыва это не влияет.
Т.е. на скорость прорыва не влияет, может ли атакующая пехота получить непосредственную поддержку артиллерии?

>>>>Т.е. у РККА уровень моторизации пониже будет
>>>В 41-42 гг. вполне сравним.
>>>>>Наступающий может таскать свою артиллерию и конской тягой. В Первую мировую это ничего не меняло. Скорость переброски резервов была все равно намного выше, чем скорость прорыва обороны.
>>>>Это зависит от:
>>>>1) глубины артподготовки;
>>>Она зависит от дальности стрельбы орудий. Уже в 1917 тактическая глубина обороны была больше.
>>Для решения этой проблемы орудия можно таскать тягачами
>Можно. А можно и лошадьми. Это ничего не меняет.
>>>>2) состава ударной группировки перед следующей полосой обороны.
>>>Как ни странно, но в 18 году артиллерийские плотности при прорыве обороны были меньше, чем 16-17 годах, а результаты лучше.
>>Я про концентрацию пехоты и артиллерии в наступающей группе
>А я про концентрацию пехоты и артиллерии обороняющейся стороной.
Она изначально меньше. А выравнивание сил случалось и в ВМВ

>>>>Вопрос только в том, сможет ли наступающий поддерживать концен рацию сил и средств на участке прорыва. Если сможет - сломает резервы и откроет дыру во фронте. А для этого нужна моторизация.
>>>Дело не в концентрации сил наступающего. А в том, что обороняющися успевал перебросить резервы БЫСТРЕЕ, чем наступающий успевал добиться существенных успехов. И эта ситуация во многом благодоря моторизации.
>>Вопрос в том, чтобы наступающий смог поддерживать против вражеских резервов прежние плотности войск и концентрацию огня
>Вопрос в том, как быстро обороняющийся мог создать такие же оперативные плотности.
Обороняющийся не имеет инициативы

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (11.03.2008 10:56:42)
Дата 11.03.2008 15:28:41

Re: Моторизация???

Привет всем.
>Т.е. на скорость прорыва не влияет, может ли атакующая пехота получить непосредственную поддержку артиллерии?
Вы путаете причину и следствие. Скорость наступления пехоты и при прорыве в частности были ограничивающим фактором. В этих услових способ тяги артиллерии ничего не решал.
>>>Я про концентрацию пехоты и артиллерии в наступающей группе
>>А я про концентрацию пехоты и артиллерии обороняющейся стороной.
>Она изначально меньше. А выравнивание сил случалось и в ВМВ
Правильно. Выравнивание оперативных плотностей и приводило к остановке наступления. Вопрос в том, сколько обороняющемуся для этого надо ВРЕМЕНИ и что за это время наступающий успевал СДЕЛАТЬ.
>>Вопрос в том, как быстро обороняющийся мог создать такие же оперативные плотности.
>Обороняющийся не имеет инициативы
Разумеется не имеет. Для парирования действий наступающего ему надо время. СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ему надо и что наступающий УСПЕВАЕТ СДЕЛАТЬ.

Есть такое понятие, как темп операции. Для лучшего понимания ситуации в ПМВ рекомендую Вам ознакомиться с этим термином. Наилучшее изложение этого вопроса в книге М. Галактионова "Париж 1914: Темпы операций".

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (11.03.2008 15:28:41)
Дата 11.03.2008 16:17:35

Re: Моторизация???

Скажу как гуманитарий


>>Т.е. на скорость прорыва не влияет, может ли атакующая пехота получить непосредственную поддержку артиллерии?
>Вы путаете причину и следствие. Скорость наступления пехоты и при прорыве в частности были ограничивающим фактором. В этих услових способ тяги артиллерии ничего не решал.
Оборона разрушена на дальность огня артиллерии, и прорывать ее нужно в глубине. Чем быстрее к рубежу прибудет артиллерия и резервы пехоты - тем быстрее начнется прорыв

>>>>Я про концентрацию пехоты и артиллерии в наступающей группе
>>>А я про концентрацию пехоты и артиллерии обороняющейся стороной.
>>Она изначально меньше. А выравнивание сил случалось и в ВМВ
>Правильно. Выравнивание оперативных плотностей и приводило к остановке наступления. Вопрос в том, сколько обороняющемуся для этого надо ВРЕМЕНИ и что за это время наступающий успевал СДЕЛАТЬ.
А это зависит от того, с какой скоростью наступающий вводил в сражение пехотные и артиллерийские резервы.

>>>Вопрос в том, как быстро обороняющийся мог создать такие же оперативные плотности.
>>Обороняющийся не имеет инициативы
>Разумеется не имеет. Для парирования действий наступающего ему надо время. СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ему надо и что наступающий УСПЕВАЕТ СДЕЛАТЬ.
А последнее зависит от того, как он может воздействовать на систему обороны. Весь смысл прорыва - в переводе сражения в маневренную фазу, при которой и атакующие, и резервы обороняющихся будут в равной степени вне системы окопов. Для этого нужна скорость продвижения.

>Есть такое понятие, как темп операции. Для лучшего понимания ситуации в ПМВ рекомендую Вам ознакомиться с этим термином. Наилучшее изложение этого вопроса в книге М. Галактионова "Париж 1914: Темпы операций".
Я читал Галактионова

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (11.03.2008 16:17:35)
Дата 11.03.2008 16:57:41

Re: Моторизация???

Привет всем.
>>Вы путаете причину и следствие. Скорость наступления пехоты и при прорыве в частности были ограничивающим фактором. В этих услових способ тяги артиллерии ничего не решал.
>Оборона разрушена на дальность огня артиллерии, и прорывать ее нужно в глубине. Чем быстрее к рубежу прибудет артиллерия и резервы пехоты - тем быстрее начнется прорыв
Подавлена. Для разрушения обороны по ней нало долбить сутками. После арт. подготовки пехота все равно должна зачищать местность, а это медленно.
>>Правильно. Выравнивание оперативных плотностей и приводило к остановке наступления. Вопрос в том, сколько обороняющемуся для этого надо ВРЕМЕНИ и что за это время наступающий успевал СДЕЛАТЬ.
>А это зависит от того, с какой скоростью наступающий вводил в сражение пехотные и артиллерийские резервы.
Не только. Все зависело с какой скоростью подводят резервы ОБЕ стороны.
>>Разумеется не имеет. Для парирования действий наступающего ему надо время. СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ему надо и что наступающий УСПЕВАЕТ СДЕЛАТЬ.
>А последнее зависит от того, как он может воздействовать на систему обороны. Весь смысл прорыва - в переводе сражения в маневренную фазу, при которой и атакующие, и резервы обороняющихся будут в равной степени вне системы окопов. Для этого нужна скорость продвижения.
Вот именно. Для достижения высоких темпов наступления в оперативной глубине обороны противника необходимы подвижные, с высокой ударной мощью, способные быстро разгромить выдвигающиися резервы противника, МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ соединения и обьединения.
>>Есть такое понятие, как темп операции. Для лучшего понимания ситуации в ПМВ рекомендую Вам ознакомиться с этим термином. Наилучшее изложение этого вопроса в книге М. Галактионова "Париж 1914: Темпы операций".
>Я читал Галактионова
Вот и хорошо. Надеюсь причины возникновения позиционного кризиса Вам понятны.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (11.03.2008 16:57:41)
Дата 11.03.2008 18:09:54

Re: Моторизация???

Скажу как гуманитарий

>>>Вы путаете причину и следствие. Скорость наступления пехоты и при прорыве в частности были ограничивающим фактором. В этих услових способ тяги артиллерии ничего не решал.
>>Оборона разрушена на дальность огня артиллерии, и прорывать ее нужно в глубине. Чем быстрее к рубежу прибудет артиллерия и резервы пехоты - тем быстрее начнется прорыв
>Подавлена. Для разрушения обороны по ней нало долбить сутками. После арт. подготовки пехота все равно должна зачищать местность, а это медленно.
Но оборона разрушена, и задача пехоты - вести бой в глубине вражеского построения, а не тыкаться лбом в траншеи.

>>>Правильно. Выравнивание оперативных плотностей и приводило к остановке наступления. Вопрос в том, сколько обороняющемуся для этого надо ВРЕМЕНИ и что за это время наступающий успевал СДЕЛАТЬ.
>>А это зависит от того, с какой скоростью наступающий вводил в сражение пехотные и артиллерийские резервы.
>Не только. Все зависело с какой скоростью подводят резервы ОБЕ стороны.
Наступающий их уже сосредоточил, вопрос только в темпе ввода их в сражение.

>>>Разумеется не имеет. Для парирования действий наступающего ему надо время. СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ему надо и что наступающий УСПЕВАЕТ СДЕЛАТЬ.
>>А последнее зависит от того, как он может воздействовать на систему обороны. Весь смысл прорыва - в переводе сражения в маневренную фазу, при которой и атакующие, и резервы обороняющихся будут в равной степени вне системы окопов. Для этого нужна скорость продвижения.
>Вот именно. Для достижения высоких темпов наступления в оперативной глубине обороны противника необходимы подвижные, с высокой ударной мощью, способные быстро разгромить выдвигающиися резервы противника, МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ соединения и обьединения.
Подвижность и механизация - несколько разные вещи. Ударную мощь имеет и танковый батальон, а вот подвижность - моторизованная дивизия

>>>Есть такое понятие, как темп операции. Для лучшего понимания ситуации в ПМВ рекомендую Вам ознакомиться с этим термином. Наилучшее изложение этого вопроса в книге М. Галактионова "Париж 1914: Темпы операций".
>>Я читал Галактионова
>Вот и хорошо. Надеюсь причины возникновения позиционного кризиса Вам понятны.


>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (11.03.2008 18:09:54)
Дата 11.03.2008 18:32:09

Re: Моторизация???

Привет всем.
>>>>Вы путаете причину и следствие. Скорость наступления пехоты и при прорыве в частности были ограничивающим фактором. В этих услових способ тяги артиллерии ничего не решал.
>>>Оборона разрушена на дальность огня артиллерии, и прорывать ее нужно в глубине. Чем быстрее к рубежу прибудет артиллерия и резервы пехоты - тем быстрее начнется прорыв
>>Подавлена. Для разрушения обороны по ней нало долбить сутками. После арт. подготовки пехота все равно должна зачищать местность, а это медленно.
>Но оборона разрушена, и задача пехоты - вести бой в глубине вражеского построения, а не тыкаться лбом в траншеи.
То есть зачищать окопы по Вашему не нужно? Темп наступления пехоты по сравнению с темпом переброски резервов врагом будет все равно низким.
>>>>Правильно. Выравнивание оперативных плотностей и приводило к остановке наступления. Вопрос в том, сколько обороняющемуся для этого надо ВРЕМЕНИ и что за это время наступающий успевал СДЕЛАТЬ.
>>>А это зависит от того, с какой скоростью наступающий вводил в сражение пехотные и артиллерийские резервы.
>>Не только. Все зависело с какой скоростью подводят резервы ОБЕ стороны.
>Наступающий их уже сосредоточил, вопрос только в темпе ввода их в сражение.
Построить войска одной колонной и вперед. Тогда темп ввода в бой будет максимальный.
Может закончим этот разговор ниочем.
>>>>Разумеется не имеет. Для парирования действий наступающего ему надо время. СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ему надо и что наступающий УСПЕВАЕТ СДЕЛАТЬ.
>>>А последнее зависит от того, как он может воздействовать на систему обороны. Весь смысл прорыва - в переводе сражения в маневренную фазу, при которой и атакующие, и резервы обороняющихся будут в равной степени вне системы окопов. Для этого нужна скорость продвижения.
>>Вот именно. Для достижения высоких темпов наступления в оперативной глубине обороны противника необходимы подвижные, с высокой ударной мощью, способные быстро разгромить выдвигающиися резервы противника, МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ соединения и обьединения.
>Подвижность и механизация - несколько разные вещи. Ударную мощь имеет и танковый батальон, а вот подвижность - моторизованная дивизия
Для выхода из позиционного тупика нам необходимы соединения, которые обладают высокой подвижностью и ударной мощью ОДНОВРЕМЕННО.

Рабочий.