От PK
К All
Дата 06.03.2008 00:00:49
Рубрики WWI; WWII; Армия;

На тему давешнего обсуждения японцев,"милосердных" в РЯВ и "озверевших" в ВМВ(+)

... фраза из книги солнца нашего завхоза с манией величия главнейшего соетского писателя-мариниста Новикова-Прибоя:

"... А когда на корабле, кроме минного квартирмейстера, никого не осталось, он и сам, захватив с собой спасательный пояс, прыгнул в море.
По плавающим людям противник открыл огонь. Стреляли шрапнелью не только миноносец, но и крейсер "Нийтака". Было порядочное волнение. Одна из парусиновых шлюпок опрокинулась. Людей с нее спасали более сильные матросы. Командир Рихтер, держась на своем спасательном поясе, настолько ослаб, что еле выгребал. Матросы по очереди буксировали его к берегу. Наконец, люди с радостью ощутили под ногами отмель. Падая и поднимаясь, они пешком старались скорее выбраться на берег, пенившийся от накатов прибоя. В воздухе рвались снаряды, тонко взвизгивала, разлетаясь, шрапнель. Кругом поверхность моря, осыпаемая свинцовых градом, сверкала брызгами, - как будто на ней, играя, заплескалась мелкая рыбешка, а впереди земля клубилась пылью, словно тысячи рук подбрасывали ее вверх. Некоторые из моряков, что были сильнее и лучше умели плавать, уже достигли берега. Вдруг позади, так близко, как будто это случилось совсем рядом, заревел железный взрыв. ...."

Цусима, Кн. 2, Ч. 4
http://grandwar.kulichki.net/books/novikov/gl2_ch4.htm#ch4_1

Не вдаваясь в вопросы наличия шрапнели (???) на эсминцах, отмечу что в других местах произведения есть упоминания наматывания на винт шлюпок и демонстративного неспасения тонущих и т.п.

Вспоминается ещё "Порт-Артур" и упоминание массовых расстрелов пленных русских солдатов с первые часы и дни после сдачи.

Так что сдаёццо мне что милосердие японцев в РЯВ сильно преувеличено.



Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От den~
К PK (06.03.2008 00:00:49)
Дата 06.03.2008 17:56:00

Re: На тему

по Второй мировой японцы успели отметиться с нами, как минимум дважды,
причем это практически в один день в одном месте
http://region.krasu.ru/node/1003
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=3747
интересный момент во второй ссылке - "Позднее Минодзума был опознан и арестован, расстрелян как шпион в 1947 году … реабилитирован в 1991 году."

Тем не менее политически грамотный подход, при общении с обитателями растлённого запада и их прихвостнями на эту тему, разъяснять, что японская армия была крайне травмирована тем фактом, что вынуждена воевать с жалкими сцыкунами, а не с храбрым противником, как их отцы, и все надежды на воинскую славу рушились в один момент когда крепости сдавались за пару дней, а острова за пару недель - что и вызвало глубокое неуважение к личному составу противника, с соответствующими для него, личного состава, последствиями.
От И.Пыхалов
К den~ (06.03.2008 17:56:00)
Дата 06.03.2008 18:04:45

По Минодзуме у меня немного другие данные

>интересный момент во второй ссылке - "Позднее Минодзума был опознан и арестован, расстрелян как шпион в 1947 году … реабилитирован в 1991 году."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1143/1143366.htm

15 февраля 1947 г. Военной коллегией Верховного Суда СССР Минодзума был приговорен к высшей мере наказания — расстрелу. Приговор был приведён в исполнение 7 марта 1947 г. Но на этом его дело не закончилось. В ходе процесса демократизации в России дело японского разведчика было пересмотрено.

19 июля 2001 г. Главная военная прокуратура, оценив собранные по делу доказательства, пришла к выводу, что Минодзума Дзюндзи, осуждённый по ст.58 ч.1 УК РСФСР, «являясь офицером военно-морских сил Японии, занимался выполнением своих профессиональных обязанностей, не нарушая законов своего государства. На территории СССР он преступлений не совершил и под юрисдикцию советских законов не подпадает, а поэтому в соответствии с п. “а” ст.3 Закона РФ “О реабилитации жертв политических репрессий” от 18 октября 1991 г. подлежит реабилитации».

(«Смерш»: Исторические очерки и архивные документы. М., 2003. С.288-289)
От Evg
К И.Пыхалов (06.03.2008 18:04:45)
Дата 07.03.2008 11:41:03

Re: Т.е. разведчиком он не был? (-)
От И.Пыхалов
К Evg (07.03.2008 11:41:03)
Дата 07.03.2008 12:56:27

Он был невинной жертвой незаконных репрессий

В ходе следствия, которое первоначально вели сотрудники ОКР «Смерш» Гензанской военно-морской базы ТОФ, а в дальнейшем — УКР «Смерш» НКВМФ в Москве, были получены неопровержимые свидетельства разведывательной деятельности Минодзумы против нашей страны. Да и сам арестованный охотно рассказывал о своей «работе». От него удалось получить ценнейшие сведения о структуре, формах и методах деятельности японской разведки в целом и военно-морской в частности, личном составе и агентуре противника. Владея русским языком, Минодзума собственноручно описал свою жизнь разведчика. При этом выяснилось, что сбором разведданных о военно-морских силах Дальнего Востока он занимался непосредственно на территории СССР ещё в далекие 1920-е гг. В частности, Минодзума показал: «...начиная с 1922 г. я три года находился во Владивостоке для ведения разведывательной работы и практики русского языка. Для реализации этих задач мне удалось в качестве квартиранта войти в семью начальника штаба русского Тихоокеанского флота капитана I ранга Насимова... Для того чтобы войти в эту семью и вообще для того чтобы иметь возможности для ведения разведывательной работы, мне пришлось перейти на положение гражданского лица, проживающего во Владивостоке в целях изучения русского языка, — продолжал он. — У меня была специальная разведывательная миссия. И я перешёл на нелегальное положение, хотя я и оставался под фамилией Минодзума, выдавал себя за лицо гражданское, имея при этом на руках соответствующие, подтверждающие это документы. По инструкции я должен был собирать разведывательные данные о боевом составе Тихоокеанского флота и тактико-технических характеристиках кораблей, их дислокации, личном составе флота, учреждениях и учебных заведениях ВМФ, характере возводимых укреплений в порту и крепости Владивостока, дислокации частей Красной Армии в Приморье, политико-экономическом положении СССР».

Далее Минодзума рассказал, как его деятельность вошла уже в практическое русло. «Во Владивостоке, — сообщил он, — мне удалось завербовать большое количество людей из числа служащих различных учреждений, с помощью которых я собирал ценные сведения военного, политического и экономического характера.

В 1925 г. я был арестован органами ОГПУ, но на следствии в принадлежности к японской военно-морской разведке не признался и просидел в тюрьме четыре месяца... Сразу же после освобождения меня из тюрьмы я выехал в Токио. Через год я был назначен уже начальником русского отделения 3-го отдела ГМШ [главного морского штаба] и прослужил в этой должности пять лет. В 1935 г. меня назначили на должность начальника сейсинской военно-морской миссии, где я служил до разгрома Японии в 1945 г.».
От Exeter
К И.Пыхалов (07.03.2008 12:56:27)
Дата 07.03.2008 13:47:28

Вопрос не в том, чем он занимался в 20-е гг, а в его статусе в 1945 г. (-)
От Alex Medvedev
К Exeter (07.03.2008 13:47:28)
Дата 07.03.2008 14:39:42

Т.е. всех немецких офицеров взятых в плен на территории Германии судить нельзя? (-)
От Exeter
К Alex Medvedev (07.03.2008 14:39:42)
Дата 07.03.2008 14:52:30

Их можно судить за военные преступления

С каких это пор разведывательная деятельность стала военным преступлением, уважаемый Alex Medvedev?

С уважением, Exeter
От amyatishkin
К Exeter (07.03.2008 14:52:30)
Дата 07.03.2008 15:04:27

Re: Их можно...

>С каких это пор разведывательная деятельность стала военным преступлением, уважаемый Alex Medvedev?

Вы внимательно прочитали написанное Пыхаловым?

Упомянутый Минодзума "перешёл на нелегальное положение, хотя я и оставался под фамилией Минодзума, выдавал себя за лицо гражданское, имея при этом на руках соответствующие, подтверждающие это документы". причем занимался при этом шпионской деятельностью.

Если он даже и перестал потом выдавать себя за гражданского, его подсудности это не отменяло.
От Exeter
К amyatishkin (07.03.2008 15:04:27)
Дата 07.03.2008 15:16:03

Когда это было и в чем эта подусудность-то в 1947 году? (-)
От amyatishkin
К Exeter (07.03.2008 15:16:03)
Дата 07.03.2008 15:44:15

По статье был срок давности?

Я не в курсе.

И все-таки хотелось бы узнать, почему его нельзя судить.
От объект 925
К amyatishkin (07.03.2008 15:44:15)
Дата 07.03.2008 15:48:12

Ре: По статье был срок давности?- спрашивают же, по какой статье?

Озвучьте как статья называется/звучит.
Алеxей
От amyatishkin
К объект 925 (07.03.2008 15:48:12)
Дата 07.03.2008 20:17:51

58-6 (-)
От Kazak
К amyatishkin (07.03.2008 20:17:51)
Дата 11.03.2008 09:36:06

Гм.. Так его же освободили. О каком сроке давности идет речь?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вот если-бы его осудили и он сбежал..
Но вообще это обычная практика была. Начальника 2-го отдела Генштаба эстонской армии то-же осудили за шпионаж против СССР после присоединения Прибалтики.

Извините, если чем обидел.
От amyatishkin
К Kazak (11.03.2008 09:36:06)
Дата 11.03.2008 15:09:46

Re: Гм.. Так...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вот если-бы его осудили и он сбежал..

Дык это освобождение по недостаточности улик для осуждения.
А тут он самолично пишет признание на те эпизоды.
От oleg100
К PK (06.03.2008 00:00:49)
Дата 06.03.2008 03:51:01

солнца нашего завхоза с манией величия ???

А можно узнaть - чем Вы так прославились - что позволяете себе такие речи?
От PK
К oleg100 (06.03.2008 03:51:01)
Дата 06.03.2008 09:51:48

Я-то ничем не прославился, слава Богу (+)

>А можно узнaть - чем Вы так прославились - что позволяете себе такие речи?

Но и завхоз баталёр Новиков - несколько мелковатая фигура, дабы принимать на себя груз носителя Единственной Верной Правды про Цусиму. От его совполиткорректных, но грубых (а местами тупых) наездов на Рожественского, офицеров и других писателей в глазах рябит.


Тем не менее интересный писатель, потому что помимо совполиткорректности ещё и не дурак-с (хоть и баталёр). Вот только губы устают, вишенки выбирать...

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Владислав
К PK (06.03.2008 09:51:48)
Дата 10.03.2008 14:00:48

Re: Я-то ничем...

>>А можно узнaть - чем Вы так прославились - что позволяете себе такие речи?

>Но и завхоз баталёр Новиков - несколько мелковатая фигура, дабы принимать на себя груз носителя Единственной Верной Правды про Цусиму. От его совполиткорректных, но грубых (а местами тупых) наездов на Рожественского, офицеров и других писателей в глазах рябит.

Только вот вы -- еще куда более более мелкая фигура даже по сравнению с баталером Новиковым. При этом до вашего уровня он не опускался.

Почему вам можно, а ему нельзя? Это вопрос.
От Мертник С.
К PK (06.03.2008 09:51:48)
Дата 10.03.2008 10:12:28

Как непосредственный участник событий имеет право

САС!!!
>>А можно узнaть - чем Вы так прославились - что позволяете себе такие речи?
Господин "Хероез 5" позавчера с победой закончил. Мегастратиг, аднака.

>
>Но и завхоз баталёр Новиков - несколько мелковатая фигура, дабы принимать на себя груз носителя Единственной Верной Правды про Цусиму.

на собственную точку зрения. В отличие от интернет-вариоров.


>От его совполиткорректных, но грубых (а местами тупых) наездов на Рожественского, офицеров и других писателей в глазах рябит.

Учитывая резудльтат авантюры (эскадра на дне морском) критика вполне обоснована.


>Тем не менее интересный писатель, потому что помимо совполиткорректности ещё и не дурак-с (хоть и баталёр). Вот только губы устают, вишенки выбирать...

Дык не выбирайте. Читайте альтернативную фантастику, написакнную иентернет генералисимусами. В которой усе было кузяво, снарядов/патронов куры не клевали, гасьпада ахфицеры были нижним чинам отцы родные, усе православные воители имели высшее образование а сама РЯВ закончилась одновременным захватом Токио, Нью-Йорка и Лондона моркими десантами, возгглавляемыми великими князьями лично.

>Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
Мы вернемся
От NMD
К Мертник С. (10.03.2008 10:12:28)
Дата 10.03.2008 10:50:55

Он даже псевдоним спёр. У Семёнова, которого и обосрал в своём опусе...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>САС!!!
>>Но и завхоз баталёр Новиков - несколько мелковатая фигура, дабы принимать на себя груз носителя Единственной Верной Правды про Цусиму.
>
>на собственную точку зрения. В отличие от интернет-вариоров.
Каковые, в свою очередь, имеют право на неё положить.

>Учитывая резудльтат авантюры (эскадра на дне морском) критика вполне обоснована.
Хотя далеко не всегда по адресу.
>Дык не выбирайте. Читайте альтернативную фантастику, написакнную иентернет генералисимусами. В которой усе было кузяво, снарядов/патронов куры не клевали, гасьпада ахфицеры были нижним чинам отцы родные, усе православные воители имели высшее образование а сама РЯВ закончилась одновременным захватом Токио, Нью-Йорка и Лондона моркими десантами, возгглавляемыми великими князьями лично.
А чего сразу "фантастика"? В обороте находится полно описаний похода и боя -- Семёнов, Таубе, Егорьев ст., тот же Костенко (которого в СССР не издавали). Сам Затёртый лично записал воспоминания матроса с "Бородино", а "Цусима" -- компиляция вышеуказанных авторов разбавленная нужными соцреализьмами. Хотя, если кому-то хочется выдавать ЭТО за Евангелие -- это их право.



>>Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
>Мы вернемся
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Николай Поникаров
К NMD (10.03.2008 10:50:55)
Дата 11.03.2008 09:37:11

Хмммм

День добрый.

> В обороте находится полно описаний похода и боя -- [...]Егорьев ст.,

А что, Егорьев после смерти книгу написал, аки пророк Моисей?

Еще Кравченко забыли.

> тот же Костенко (которого в СССР не издавали).

А в какой стране "На "Орле" в Цусиме" издано?

> Сам Затёртый лично записал воспоминания матроса с "Бородино",

А можно подробнее? Вроде как Затертый - один из первых псевдонимов Новикова. Под ним он опубликовал в газете первые очерки о Цусиме.

> а "Цусима" -- компиляция вышеуказанных авторов разбавленная нужными соцреализьмами.

Основной источник информации по второй части "Цусимы" - материалы Костенко (рассказы очевидцев плюс официальные документы), проданные им Новикову-Прибою.

С уважением, Николай.
От NMD
К Николай Поникаров (11.03.2008 09:37:11)
Дата 11.03.2008 10:11:41

Re: Хмммм

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>День добрый.

>> В обороте находится полно описаний похода и боя -- [...]Егорьев ст.,
>
>А что, Егорьев после смерти книгу написал, аки пророк Моисей?
Его дневник "Вокруг Старого Света" вышел после войны.
>Еще Кравченко забыли.
 По позднему времени, исключительно. Ещё и Шуберта забыл, Витгефта, Дмитриева, Политовского и сборник профессора Худякова.
>> тот же Костенко (которого в СССР не издавали).
>
>А в какой стране "На "Орле" в Цусиме" издано?
Мнда, это я тормознул, однозначно.
>> Сам Затёртый лично записал воспоминания матроса с "Бородино",
>
>А можно подробнее? Вроде как Затертый - один из первых псевдонимов Новикова. Под ним он опубликовал в газете первые очерки о Цусиме.
Да. Я о том же. До революции он был Затёртым, после -- стал Прибоем, благо Семёнов-Прибой к тому времени умер.
>> а "Цусима" -- компиляция вышеуказанных авторов разбавленная нужными соцреализьмами.
>
>Основной источник информации по второй части "Цусимы" - материалы Костенко (рассказы очевидцев плюс официальные документы), проданные им Новикову-Прибою.
Ну и Таубе, который в лагере действительно собирал информацию у участников с разных кораблей, в отличие от красного агитатора Новикова-Затёртого.
>С уважением, Николай.
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Николай Поникаров
К NMD (11.03.2008 10:11:41)
Дата 11.03.2008 10:28:05

Re: Хмммм

День добрый.

>>А что, Егорьев после смерти книгу написал, аки пророк Моисей?
>Его дневник "Вокруг Старого Света" вышел после войны.

Ну, это не Цусима.

>Ну и Таубе, который в лагере действительно собирал информацию у участников с разных кораблей, в отличие от красного агитатора Новикова-Затёртого.

Новиков, вроде, тоже принимал участие под руководством Костенко.

С уважением, Николай.
От NMD
К Николай Поникаров (11.03.2008 10:28:05)
Дата 11.03.2008 10:44:28

Re: Хмммм

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>День добрый.

>>>А что, Егорьев после смерти книгу написал, аки пророк Моисей?
>>Его дневник "Вокруг Старого Света" вышел после войны.
>
>Ну, это не Цусима.
Это соответствует "Походу" -- первой части "Цусимы".
>>Ну и Таубе, который в лагере действительно собирал информацию у участников с разных кораблей, в отличие от красного агитатора Новикова-Затёртого.
>
>Новиков, вроде, тоже принимал участие под руководством Костенко.
Тут непонятка. С одной стороны, Новиков пишет, будто все его записи были сожжены солдатами в Кумамото пока он с другими "орловцами" сидел в карцере за подстрекательство, а Костенко в рассказе о посещении лагеря пишет, будто Новиков передал ему несколько тетрадей ещё находясь в отсидке.
А вот Таубе издавали два раза -- в 1907 и 2004г.
>С уважением, Николай.
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Мертник С.
К NMD (10.03.2008 10:50:55)
Дата 11.03.2008 06:40:54

Семенов писал под псевдо Новиков-Прибой или он само слово"Пибой приватизировал?"

САС!!!


>>САС!!!
>>>Но и завхоз баталёр Новиков - несколько мелковатая фигура, дабы принимать на себя груз носителя Единственной Верной Правды про Цусиму.
>>
>>на собственную точку зрения. В отличие от интернет-вариоров.
>Каковые, в свою очередь, имеют право на неё положить.
Да можете хоть посадить. Ваша точка зрения НИКОМУ не интересна.

>>Учитывая резудльтат авантюры (эскадра на дне морском) критика вполне обоснована.
>Хотя далеко не всегда по адресу.
Т.е. Рожественский - гибрид Ушакова с Нельсоном? Офицество сплошь тресвеники, а боевая подготовка была на невиданной высоте? А на Донгер-банке была помошь рыбакам методом глушения рыб артогнем?


>>Дык не выбирайте. Читайте альтернативную фантастику, написакнную иентернет генералисимусами. В которой усе было кузяво, снарядов/патронов куры не клевали, гасьпада ахфицеры были нижним чинам отцы родные, усе православные воители имели высшее образование а сама РЯВ закончилась одновременным захватом Токио, Нью-Йорка и Лондона моркими десантами, возгглавляемыми великими князьями лично.
>А чего сразу "фантастика"? В обороте находится полно описаний похода и боя -- Семёнов, Таубе, Егорьев ст., тот же Костенко (которого в СССР не издавали). Сам Затёртый лично записал воспоминания матроса с "Бородино", а "Цусима" -- компиляция вышеуказанных авторов разбавленная нужными соцреализьмами. Хотя, если кому-то хочется выдавать ЭТО за Евангелие -- это их право.

Цусима - это описание события его участником, который помимо собственных воспоминатий работал и с чужими мемуарами равно как и с доками. И не более того. Что в нем хорошо описано - так это ндравы флотского начальства. Почитаешь и начинаешь понимать почему данные господа за борт в 17-ом г. летели пачками. Если вам эти описания "ндравов и абЫчаев" не нравятся - то опровергните.



>>>Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
>>Мы вернемся
>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
Мы вернемся
От NMD
К Мертник С. (11.03.2008 06:40:54)
Дата 11.03.2008 08:38:20

Начать что-ли постить всякую хрень под ником NMD-Мертник С.?

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>САС!!!

А если б оригинальный владелец ещё и возразить не смог -- совсем красота...
Интересное кино, вот писал капитан 2 ранга Семёнов В.И. до революции под псевдонимом Прибой, потом он умер, потом произошла революция, и вернувшийся из эмиграции матрос большевик Новиков (псевдоним Затёртый, девиз "чем хуже, тем лучше"), начинает издаваться под ником Прибой (произведения Семёнова в СССР не издавались).

Может тогда и на Резуна наезжать не стоит? Ведь не ставил Александр Васильевич копирайта на фамилии Суворов...

>Да можете хоть посадить. Ваша точка зрения НИКОМУ не интересна.
Ого, как мы о себе. НИКТО, Вы часом не царских кровей?

>Т.е. Рожественский - гибрид Ушакова с Нельсоном? Офицество сплошь тресвеники, а боевая подготовка была на невиданной высоте? А на Донгер-банке была помошь рыбакам методом глушения рыб артогнем?
Т.е., между чёрным и белым нет цветов? А коммунисты были все козлами, потому как СССР рухнул? Причины неудачи Второй Эскадры уже неоднократно разбирались, чуть бОльшими авторитетами нежели Вы и Затёртый. Главная причина -- эскадра, задуманная как срочные подкрепления действующему флоту, естественно в одиночку овладеть морем не могла. И винить в проигрыше одного Рожественского может только идиот. Рожественский как раз прекрасно осознавал цели и возможности эскадры, и после падения Порт-Артура первым высказался за возвращение. Насчёт того были ли офицеры поголовно трезвенниками или язвенниками, пожалуй никто не скажет, но японские бухали не меньше наших, а иногда и дрались на кулачках прямо на палубе флагманского корабля... А насчёт боевой подготовки -- 15 попаданий в "Микасу" за первые 10 минут боя кое о чём говорят. Довести такой сброд до таких показателей -- здесь Рожественский однозначно молодец. Доггер же банка -- обычная реакция нервных и необстрелянных людей на "шпионские" страсти. Хотя огонь открыли по команде, да и прекратили по большому счёту тоже по команде.


>>А чего сразу "фантастика"? В обороте находится полно описаний похода и боя -- Семёнов, Таубе, Егорьев ст., тот же Костенко (которого в СССР не издавали). Сам Затёртый лично записал воспоминания матроса с "Бородино", а "Цусима" -- компиляция вышеуказанных авторов разбавленная нужными соцреализьмами. Хотя, если кому-то хочется выдавать ЭТО за Евангелие -- это их право.
>
>Цусима - это описание события его участником, который помимо собственных воспоминатий работал и с чужими мемуарами равно как и с доками. И не более того. Что в нем хорошо описано - так это ндравы флотского начальства. Почитаешь и начинаешь понимать почему данные господа за борт в 17-ом г. летели пачками. Если вам эти описания "ндравов и абЫчаев" не нравятся - то опровергните.
А откуда Вам известны нравы тогдашнего флотского начальства? Книшка то была написана в том числе и заради оправдания бесчинств озверевшей от безделья и вражеской пропаганды толпы. Не было при царе СМЕРШа да троек, миндальничали господа офицеры с нижними чинами, за что и поплатились. В советском флоте такого бардака не было, может поэтому Трибуц с Октябрьским и считаются до сих пор великими флотоводцами, несмотря ни на какие Таллинские переходы да октябри 1943.

А опровергать я ничего не буду. Я привёл список доступной сейчас литературы (очень поверхностный список), умный сам догадается...
А на Затёртого молиться, конечно, можно, отчего ж нет. Ничем он не хуже остальной заказной макулатуры...



>Мы вернемся
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Мертник С.
К NMD (11.03.2008 08:38:20)
Дата 11.03.2008 16:06:37

Попробуйте - рискните здоровьем..

САС!!!
>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>САС!!!

Модеры у нас бдят, так что порция галоперидола напополам с пургеном вам будет гарантирована.
>
>А если б оригинальный владелец ещё и возразить не смог -- совсем красота...

Оригинальный владелец псесдонима... Это, извините, даже не смешно. Их у каждого начинающего автора по десятку...

>Интересное кино, вот писал капитан 2 ранга Семёнов В.И. до революции под псевдонимом Прибой, потом он умер, потом произошла революция, и вернувшийся из эмиграции матрос большевик Новиков (псевдоним Затёртый, девиз "чем хуже, тем лучше"), начинает издаваться под ником Прибой (произведения Семёнова в СССР не издавались).

Вам уже указали, что это не так. И вы и с пседонимом в лужу сели и с неиздаваемым Семеновым. Системный вброс недостоверной информации

>Может тогда и на Резуна наезжать не стоит? Ведь не ставил Александр Васильевич копирайта на фамилии Суворов...

Недорезанного вову наезжают не за это. Он кстати не единственный Суворов. Фамилия довольно распространенная.

>>Да можете хоть посадить. Ваша точка зрения НИКОМУ не интересна.
>Ого, как мы о себе. НИКТО, Вы часом не царских кровей?
А вы составитель нового готского альманаха?

>>Т.е. Рожественский - гибрид Ушакова с Нельсоном? Офицество сплошь тресвеники, а боевая подготовка была на невиданной высоте? А на Донгер-банке была помошь рыбакам методом глушения рыб артогнем?
>Т.е., между чёрным и белым нет цветов? А коммунисты были все козлами, потому как СССР рухнул?

Генерация горби? Увы, вынужден с вами согласиться.

> Причины неудачи Второй Эскадры уже неоднократно разбирались, чуть бОльшими авторитетами нежели Вы и Затёртый. Главная причина -- эскадра, задуманная как срочные подкрепления действующему флоту, естественно в одиночку овладеть морем не могла.

Главная причина - в общей отсталости страны и идиотской политике правительства.

> И винить в проигрыше одного Рожественского может только идиот.

Вы саму "Цусиму" читали? Не напомните эпизод о том как в ней описывается приход третьей эскадры? И как оцениваются действия именно высшего руководства.

>Рожественский как раз прекрасно осознавал цели и возможности эскадры, и после падения Порт-Артура первым высказался за возвращение. Насчёт того были ли офицеры поголовно трезвенниками или язвенниками, пожалуй никто не скажет, но японские бухали не меньше наших, а иногда и дрались на кулачках прямо на палубе флагманского корабля...

Но вот с обучением своиих подчиненных справлялись куда лучше...

>А насчёт боевой подготовки -- 15 попаданий в "Микасу" за первые 10 минут боя кое о чём говорят.

Микаса затонул? Взорвался? Данные о попаданиях составлены трофейной комиссией? Или это обычный треп, основанный на слухах?

>Довести такой сброд до таких показателей -- здесь Рожественский однозначно молодец.

Каковы потери противника в броненосцах? Если таковых нет, то о каких показателях речь? обтлыть вокруг мыса Доброй надежды любой суэхогруз могет.

> Доггер же банка -- обычная реакция нервных и необстрелянных людей на "шпионские" страсти.

Это показатель информационого обеспечения похода.

> Хотя огонь открыли по команде, да и прекратили по большому счёту тоже по команде.

Т.е. осрамились по команде адмирала.

>>>А чего сразу "фантастика"? В обороте находится полно описаний похода и боя -- Семёнов, Таубе, Егорьев ст., тот же Костенко (которого в СССР не издавали). Сам Затёртый лично записал воспоминания матроса с "Бородино", а "Цусима" -- компиляция вышеуказанных авторов разбавленная нужными соцреализьмами. Хотя, если кому-то хочется выдавать ЭТО за Евангелие -- это их право.
>>
>>Цусима - это описание события его участником, который помимо собственных воспоминатий работал и с чужими мемуарами равно как и с доками. И не более того. Что в нем хорошо описано - так это ндравы флотского начальства. Почитаешь и начинаешь понимать почему данные господа за борт в 17-ом г. летели пачками. Если вам эти описания "ндравов и абЫчаев" не нравятся - то опровергните.
>А откуда Вам известны нравы тогдашнего флотского начальства? Книшка то была написана в том числе и заради оправдания бесчинств озверевшей от безделья и вражеской пропаганды толпы.

Простите, у Новикова не было необходимости ни перед кем оправдываться.

> Не было при царе СМЕРШа да троек, миндальничали господа офицеры с нижними чинами, за что и поплатились.

И ОСО было и военные трибуналы...

> В советском флоте такого бардака не было, может поэтому Трибуц с Октябрьским и считаются до сих пор великими флотоводцами, несмотря ни на какие Таллинские переходы да октябри 1943.

Вами может и считаются. По мне - так обычные средние по способностям спецы такого ранга. Скажем так, не Рокосовские.

>А опровергать я ничего не буду. Я привёл список доступной сейчас литературы (очень поверхностный список), умный сам догадается...

Каковую вы, как выясняется, не читали. Иначе бы не путали Семенова с атаманом Семеновым, а их обоих - с фараоном Мутархамоном.

>А на Затёртого молиться, конечно, можно, отчего ж нет. Ничем он не хуже остальной заказной макулатуры...

Не имею обыкновения молиться на покойных писателей. И, кстати, факт заказа доказать беретесь? Или опять попутали Крыленко С Дыбенко?

>>Мы вернемся
>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
Мы вернемся
От NMD
К Мертник С. (11.03.2008 16:06:37)
Дата 12.03.2008 02:10:38

Вот видите как замечательно -- поняли с пол-слова.

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>САС!!!
>>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>>САС!!!
>
>Модеры у нас бдят, так что порция галоперидола напополам с пургеном вам будет гарантирована.
Советские модеры то ли заснули, то ли разрешили Новикову А.С. поюзать чужой лит. псевдоним. Хорошо хоть не Наутой назвался...

>Оригинальный владелец псесдонима... Это, извините, даже не смешно. Их у каждого начинающего автора по десятку...
Сабжи -- далеко не начинающие авторы.

>Вам уже указали, что это не так. И вы и с пседонимом в лужу сели и с неиздаваемым Семеновым. Системный вброс недостоверной информации

Ну напутал я с Прибоем, и чего? Год назад инфа всплывала, а сам Затёртый мне фиолетов.
Кстати, ссылкой на какое-нибудь советское издание Семёнова В.И. (не спутайте с атаманом) не поделитесь? А то я вот ищу-ищу, а кроме дореволюционных, эмигрантских, да пост-советских ничего не попадается.
>Недорезанного вову наезжают не за это. Он кстати не единственный Суворов. Фамилия довольно распространенная.
Да были здесь и гневные речи типа да как он посмел прикрыться такой фамилией.
>>>Т.е. Рожественский - гибрид Ушакова с Нельсоном? Офицество сплошь тресвеники, а боевая подготовка была на невиданной высоте? А на Донгер-банке была помошь рыбакам методом глушения рыб артогнем?
>>Т.е., между чёрным и белым нет цветов? А коммунисты были все козлами, потому как СССР рухнул?
>
>Генерация горби? Увы, вынужден с вами согласиться.
Да дело не в том, гений Рожественский или нет. Вон англы 10 лет изучали Цусиму и никаких особых ляпов за ним не обнаружили. А ещё учитывая, что это был его первый поход как командующего эскадрой.

>> И винить в проигрыше одного Рожественского может только идиот.
>
>Вы саму "Цусиму" читали? Не напомните эпизод о том как в ней описывается приход третьей эскадры? И как оцениваются действия именно высшего руководства.
Читал. Эпизод видел. НИкак там ничего не оценивается. Если Вы там увидели оценку, может приведёте?
Зато видел эпизод с убийством мичмана на "Сенявине". Редкостная брехня.

>Но вот с обучением своиих подчиненных справлялись куда лучше...
Так и сами подчинённые вместо воровства с транспорта шампанского или избиения доктора соревновались, кто лучше обучится. У них на учебных стрельбах комендоры очки выбивали наспор.
>>А насчёт боевой подготовки -- 15 попаданий в "Микасу" за первые 10 минут боя кое о чём говорят.
>
>Микаса затонул? Взорвался? Данные о попаданиях составлены трофейной комиссией? Или это обычный треп, основанный на слухах?
Да, это обычный трёп основанный на строевом рапорте Того (не в том, что в газетах публиковали, а для начальства).)))

>>Довести такой сброд до таких показателей -- здесь Рожественский однозначно молодец.
>
>Каковы потери противника в броненосцах? Если таковых нет, то о каких показателях речь? обтлыть вокруг мыса Доброй надежды любой суэхогруз могет.
Хотя бы об организации стрельбы. Сухогруз-то наверно вокруг мыса обблывёт, да вот у эскадр напряг с этим делом. До самой ВМВ даже англы не решались.

>> Доггер же банка -- обычная реакция нервных и необстрелянных людей на "шпионские" страсти.
>
>Это показатель информационого обеспечения похода.
В то, что в англии находятся японские миноносце в России тогда верили абсолютно все. И Охранка это подтверждала.

>> Хотя огонь открыли по команде, да и прекратили по большому счёту тоже по команде.
>
>Т.е. осрамились по команде адмирала.
В чём осрамились-то? Неплохо отстрелялись

>>А откуда Вам известны нравы тогдашнего флотского начальства? Книшка то была написана в том числе и заради оправдания бесчинств озверевшей от безделья и вражеской пропаганды толпы.
>
>Простите, у Новикова не было необходимости ни перед кем оправдываться.
А зачем врать про отношения офицеров и матросов?
>> Не было при царе СМЕРШа да троек, миндальничали господа офицеры с нижними чинами, за что и поплатились.
>
>И ОСО было и военные трибуналы...
Ну и кого расстреляли по приказу, например, Рожественского?
>> В советском флоте такого бардака не было, может поэтому Трибуц с Октябрьским и считаются до сих пор великими флотоводцами, несмотря ни на какие Таллинские переходы да октябри 1943.
>
>Вами может и считаются. По мне - так обычные средние по способностям спецы такого ранга. Скажем так, не Рокосовские.
Очень тонкое наблюдение. И какой вред сии флотоводцы нанесли неприятелю? Рожественский, например, чуть поболе способен был, а Вас послушать -- так дубак-дубаком.
>>А опровергать я ничего не буду. Я привёл список доступной сейчас литературы (очень поверхностный список), умный сам догадается...
>
>Каковую вы, как выясняется, не читали. Иначе бы не путали Семенова с атаманом Семеновым, а их обоих - с фараоном Мутархамоном.
Да читал-читал, не беспокойтесь. Если Вы думаете, что ради дискуссии с Вами я вот прямо кинусь перечитывать всё, что читал несколько лет назад -- серьёзно ошибаетесь.
Хотя в принципе, безразлично у кого он потырил ник (как хорошо, что на форуме ВИФ модеры не дремлют и Вы за Ваш можете быть спокойны), у Семёнова или у Кладо, факт тырения сомнению не подвергался.
Про атамана Семёнова не писал, не знаю, что Вам там привиделось. Специально ставил инициалы, но видно не судьба...
Ещё и фараоны вам видятся. Я тоже древности люблю, но может об этом на другой ветке?

>>А на Затёртого молиться, конечно, можно, отчего ж нет. Ничем он не хуже остальной заказной макулатуры...
>
>Не имею обыкновения молиться на покойных писателей. И, кстати, факт заказа доказать беретесь? Или опять попутали Крыленко С Дыбенко?
А как Вы представляете себе процесс доказательства?

>>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
>Мы вернемся
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Мертник С.
К NMD (12.03.2008 02:10:38)
Дата 12.03.2008 07:28:55

Ваши высказзывания - не теорема Ферми...

САС!!!

>>
>>Модеры у нас бдят, так что порция галоперидола напополам с пургеном вам будет гарантирована.

>Советские модеры то ли заснули, то ли разрешили Новикову А.С. поюзать чужой лит. псевдоним. Хорошо хоть не Наутой назвался...

Модераторы вас забанят за "пощение всякой хрени", которым вы собираетесь, судя по всему, заняться. А не за использование ника/псевдонима, совпадающего с ником другого участинка.

>>Оригинальный владелец псесдонима... Это, извините, даже не смешно. Их у каждого начинающего автора по десятку...
>Сабжи -- далеко не начинающие авторы.

А у маститых - теи более. Часто уих у одного чела больше одного, если он пишет в двух или более жанрах.

>>Вам уже указали, что это не так. И вы и с пседонимом в лужу сели и с неиздаваемым Семеновым. Системный вброс недостоверной информации
>
>Ну напутал я с Прибоем, и чего? Год назад инфа всплывала, а сам Затёртый мне фиолетов.

Ну запостили вы дезу и что с того? От этого доверие к вам как к источнику должно только вырасти, правда?

>Кстати, ссылкой на какое-нибудь советское издание Семёнова В.И. (не спутайте с атаманом) не поделитесь? А то я вот ищу-ищу, а кроме дореволюционных, эмигрантских, да пост-советских ничего не попадается.

А что, должны были печатать?

>>Недорезанного вову наезжают не за это. Он кстати не единственный Суворов. Фамилия довольно распространенная.

>Да были здесь и гневные речи типа да как он посмел прикрыться такой фамилией.

Претензии не к фамилии, а к творчеству. каковое суть плагиат геббельсовской пропаганды.

>>>>Т.е. Рожественский - гибрид Ушакова с Нельсоном? Офицество сплошь тресвеники, а боевая подготовка была на невиданной высоте? А на Донгер-банке была помошь рыбакам методом глушения рыб артогнем?
>>>Т.е., между чёрным и белым нет цветов? А коммунисты были все козлами, потому как СССР рухнул?
>>
>>Генерация горби? Увы, вынужден с вами согласиться.
>Да дело не в том, гений Рожественский или нет. Вон англы 10 лет изучали Цусиму и никаких особых ляпов за ним не обнаружили. А ещё учитывая, что это был его первый поход как командующего эскадрой.

Сдача в плен вместе с боевым кораблем - это мелочь? Кингстоны то почто не открыли?

>>> И винить в проигрыше одного Рожественского может только идиот.
>>
>>Вы саму "Цусиму" читали? Не напомните эпизод о том как в ней описывается приход третьей эскадры? И как оцениваются действия именно высшего руководства.

>Читал. Эпизод видел. НИкак там ничего не оценивается. Если Вы там увидели оценку, может приведёте?

Там где говорится о малой боевой ценности данных старых кораблей и о том, что "мы будучи более слабыми тем не менее премся в чужой дом сражаться".

>Зато видел эпизод с убийством мичмана на "Сенявине". Редкостная брехня.

>>Но вот с обучением своиих подчиненных справлялись куда лучше...
>Так и сами подчинённые вместо воровства с транспорта шампанского или избиения доктора соревновались, кто лучше обучится. У них на учебных стрельбах комендоры очки выбивали наспор.

А вот отсюда ноги и растут. После революции Мейдзи в Японии быль взят курс на всемерное поднятие грамотности населения. Все офицеры. побывавшие в том же нагасаки отмечали, что "редко увидишь молодого японца без учебника". В РИ более-менее обеспокоились проблемой только после первой револлюции. Причем очень мно-о-ого менее чем имелась возможность.

>>>А насчёт боевой подготовки -- 15 попаданий в "Микасу" за первые 10 минут боя кое о чём говорят.
>>
>>Микаса затонул? Взорвался? Данные о попаданиях составлены трофейной комиссией? Или это обычный треп, основанный на слухах?
>Да, это обычный трёп основанный на строевом рапорте Того (не в том, что в газетах публиковали, а для начальства).)))

Извините, важен результат. Микаса остался на плаву. А вот его оппоненты?

>>>Довести такой сброд до таких показателей -- здесь Рожественский однозначно молодец.
>>
>>Каковы потери противника в броненосцах? Если таковых нет, то о каких показателях речь? обтлыть вокруг мыса Доброй надежды любой суэхогруз могет.
>Хотя бы об организации стрельбы. Сухогруз-то наверно вокруг мыса обблывёт, да вот у эскадр напряг с этим делом. До самой ВМВ даже англы не решались.

А оно им было надо?

>>> Доггер же банка -- обычная реакция нервных и необстрелянных людей на "шпионские" страсти.
>>
>>Это показатель информационого обеспечения похода.
>В то, что в англии находятся японские миноносце в России тогда верили абсолютно все. И Охранка это подтверждала.

В таком случае непонятно, почему не выделили кресеро в разведку, а поперлись дуром. Радиосвязь то уже существовала.

>>> Хотя огонь открыли по команде, да и прекратили по большому счёту тоже по команде.
>>
>>Т.е. осрамились по команде адмирала.
>В чём осрамились-то? Неплохо отстрелялись

Угу потопили пару шаланд заведомого неетрала.

>>>А откуда Вам известны нравы тогдашнего флотского начальства? Книшка то была написана в том числе и заради оправдания бесчинств озверевшей от безделья и вражеской пропаганды толпы.
>>
>>Простите, у Новикова не было необходимости ни перед кем оправдываться.
>А зачем врать про отношения офицеров и матросов?
А с чего вы взяли, что очевидец событий врет? Тем более, что про мордобой на флоте и пьянство писали писали все кому не лень, это было привычно до такой степени, что даже пороком уже не считалось.

>>> Не было при царе СМЕРШа да троек, миндальничали господа офицеры с нижними чинами, за что и поплатились.
>>
>>И ОСО было и военные трибуналы...
>Ну и кого расстреляли по приказу, например, Рожественского?
А у Рожественнского была такая необходимость?


>>> В советском флоте такого бардака не было, может поэтому Трибуц с Октябрьским и считаются до сих пор великими флотоводцами, несмотря ни на какие Таллинские переходы да октябри 1943.
>>
>>Вами может и считаются. По мне - так обычные средние по способностям спецы такого ранга. Скажем так, не Рокосовские.
>Очень тонкое наблюдение. И какой вред сии флотоводцы нанесли неприятелю?

Вывели флот из Талина и тем укрепили оборону Ленингада.

>Рожественский, например, чуть поболе способен был, а Вас послушать -- так дубак-дубаком.

Прошу подтвердить ваши домымлы ссылкой на то место где я говорил что "Рожественский был дубак-дубаком." Средний деятель такого уровня. Ваша проблема в том, что сам уровень командования в СССР сильно вырос (что и показало 9 Мая).

>>>А опровергать я ничего не буду. Я привёл список доступной сейчас литературы (очень поверхностный список), умный сам догадается...
>>
>>Каковую вы, как выясняется, не читали. Иначе бы не путали Семенова с атаманом Семеновым, а их обоих - с фараоном Мутархамоном.
>Да читал-читал, не беспокойтесь. Если Вы думаете, что ради дискуссии с Вами я вот прямо кинусь перечитывать всё, что читал несколько лет назад -- серьёзно ошибаетесь.

Извините, но особой начитаности у вас не прослеживается.

>Хотя в принципе, безразлично у кого он потырил ник (как хорошо, что на форуме ВИФ модеры не дремлют и Вы за Ваш можете быть спокойны), у Семёнова или у Кладо, факт тырения сомнению не подвергался.

Данный факт существует в вашем воображении и только.

>Про атамана Семёнова не писал, не знаю, что Вам там привиделось. Специально ставил инициалы, но видно не судьба...

Вы постоянно путаете разных людей. выдавая их за одного человека. Я вам указал до чего данная тенденция может вас довести.

>Ещё и фараоны вам видятся. Я тоже древности люблю, но может об этом на другой ветке?

>>>А на Затёртого молиться, конечно, можно, отчего ж нет. Ничем он не хуже остальной заказной макулатуры...
>>
>>Не имею обыкновения молиться на покойных писателей. И, кстати, факт заказа доказать беретесь? Или опять попутали Крыленко С Дыбенко?
>А как Вы представляете себе процесс доказательства?

Вам прсто надо привести оказательства того. что Новиков-Прибой писал "Цусиму" по указанию сверху.


Мы вернемся
От Николай Поникаров
К NMD (11.03.2008 08:38:20)
Дата 11.03.2008 10:00:19

Прибой - это псевдоним Кладо, а не Семенова (-)
От NMD
К Николай Поникаров (11.03.2008 10:00:19)
Дата 11.03.2008 10:17:19

Вы совершенно правы. Я за год успел подзабыть.

http://tsushima.fastbb.ru/?1-11-0-00000030-000-0-0-1175198488
От Владислав
К PK (06.03.2008 00:00:49)
Дата 06.03.2008 02:59:58

Re: На тему давешнего обсуждения японцев,"милосердных" в РЯВ и "озверевших" в ВМ

Доброе время суток!

>... фраза из книги солнца нашего завхоза с манией величия главнейшего соетского писателя-мариниста Новикова-Прибоя:

Ваше остроумие мне кажется несколько неуместным



>Не вдаваясь в вопросы наличия шрапнели (???) на эсминцах,

У 75-мм пушек? А почему?

Правда, если я не ошибаюсь, это были сегментные снаряды.


С уважением

Владислав
От Николай Манвелов
К Владислав (06.03.2008 02:59:58)
Дата 06.03.2008 08:42:18

Баталер, конечно, не завхоз. Но все равно не флотоводец. (-)
От Владислав
К Николай Манвелов (06.03.2008 08:42:18)
Дата 10.03.2008 13:56:32

Среди нас тоже нет ни одного флотоводца. Однако же судим

и какие-то выводы осмеливаемся делать. И даже не всегда неверные...


С уважением

Владислав
От Kalash
К PK (06.03.2008 00:00:49)
Дата 06.03.2008 00:04:52

Re: На тему давешнего обсуждения японцев,"милосердных" в РЯВ и "озверевших" в ВМ


>Так что сдаёццо мне что милосердие японцев в РЯВ сильно преувеличено.

Милосердие у них к пленным всё же было в РЯВ... По сравнениею с Второй мировой так ангелы. А жестокость в боевой ситуации, всё же в какой то степени обьяснима - адреналин в крови и т.д....