ВИФ2 NE : Ветка : ? по переводу с немецкого "Abteilung"

От	Владимир Савилов
К	All
Дата	04.03.2008 13:45:55
Рубрики	1941;

? по переводу с немецкого "Abteilung"

В свое время Дмитрий Козырев (если не ошибаюсь) предложил свою версию о появлении некого 118-го отряда под Севастополем осенью 1941г., что дескать ошибка переводчика.

В свете этого, не могло ли уважаемое сообщество подтвердить ( желательно бы неким сканом из русско-немецкого словаря тех времен) действительно ли Abteilung могло переводится как отряд?

Заранее спасибо.

С уважением, Владимир

От	tevolga
К	Владимир Савилов (04.03.2008 13:45:55)
Дата	04.03.2008 22:04:12

Re: ? по...

>В свете этого, не могло ли уважаемое сообщество подтвердить ( желательно бы неким сканом из русско-немецкого словаря тех времен) действительно ли Abteilung могло переводится как отряд?

Все зависит от контекста :-))
Ведь "дыра" может быть и в голове, и во льду, и в ...опе. Слово одно, а смысл разный.
Abteilung можно перевести как отряд, но военный переводчик никогда этого не сделает(не должен).

С уважением к сообществу.

От	Alex-WW1
К	tevolga (04.03.2008 22:04:12)
Дата	04.03.2008 22:18:28

Re: ? по...

>Abteilung можно перевести как отряд, но военный переводчик никогда этого не сделает(не должен).

Если "авиа", то сделает (и должен)
"никогда не говори никогда" (с) :)

От	tevolga
К	Alex-WW1 (04.03.2008 22:18:28)
Дата	04.03.2008 23:00:40

Re: ? по...

>>Abteilung можно перевести как отряд, но военный переводчик никогда этого не сделает(не должен).
>
>Если "авиа", то сделает (и должен)
>"никогда не говори никогда" (с) :)

Вы можете привести пример где в "авиа" немецком времен войны есть абтайлунг переводящийся как отряд?
C уважением к сообществу.

От	Alex-WW1
К	tevolga (04.03.2008 23:00:40)
Дата	04.03.2008 23:34:30

Re: ? по...

>Вы можете привести пример где в "авиа" немецком времен войны есть абтайлунг переводящийся как отряд?

Приведу:
Flieger Abteilung
Feld Flieger Abteilung
Festungs Flieger Abteilung
Artilerie Flieger Abteilung

Все времен войны.

P.S. я знаю, что Вы имели виду другую войну, но тем не менее...

От	tevolga
К	Alex-WW1 (04.03.2008 23:34:30)
Дата	05.03.2008 10:01:27

Re: ? по...

>>Вы можете привести пример где в "авиа" немецком времен войны есть абтайлунг переводящийся как отряд?
>
>Приведу:
>Flieger Abteilung
>Feld Flieger Abteilung
>Festungs Flieger Abteilung
>Artilerie Flieger Abteilung

>Все времен войны.

>P.S. я знаю, что Вы имели виду другую войну, но тем не менее...

1.Я имею ввиду вторую мировую. А Вы?
2.Вы хотите сказать что в сочетании "Festungs Flieger Abteilung" последнее слово следует переводить как "отряд"?

Попробую привести примеры
сотня бойцов - это что? (это отряд численностью сотня)
cотня шашек(штыков) - это что?(это подразделение численностью сотня - скорее всего рота или сотня кавалерийская но может быть и отряд)
пятая сотня - это что?(однозначно это кавалерийская сотня, причем численность ее может и не быть равной сотне)
C уважением к сообществу.

От	Alex-WW1
К	tevolga (05.03.2008 10:01:27)
Дата	05.03.2008 11:44:57

Re: ? по...

>1.Я имею ввиду вторую мировую. А Вы?

Раз таких названий не было во ВМВ, то не трудно догадаться :)

>2.Вы хотите сказать что в сочетании "Festungs Flieger Abteilung" последнее слово следует переводить как "отряд"?

Именно. Крепостной авиаотряд (4 самолета)

От	замполит
К	Владимир Савилов (04.03.2008 13:45:55)
Дата	04.03.2008 21:54:48

Военный немецко -русский словарь говорит...

под редакцией профессора Таубе 1945-го года издания:отдел; часть; отряд;группа,команда; подразделение; батальон;арт. дивизион;отделение, отсек; кав. смена.

Веками длится монолог человека с человеком

От	Samsv
К	Владимир Савилов (04.03.2008 13:45:55)
Дата	04.03.2008 21:20:47

Abteilung - 1945

>В свое время Дмитрий Козырев (если не ошибаюсь) предложил свою версию о появлении некого 118-го отряда под Севастополем осенью 1941г., что дескать ошибка переводчика.

>В свете этого, не могло ли уважаемое сообщество подтвердить ( желательно бы неким сканом из русско-немецкого словаря тех времен) действительно ли Abteilung могло переводится как отряд?

Приветствую! (ВИ-нем.-русс.словарь 1945 года)
Abteilung -
отдел;
часть (управлений и учреждений);
отряд ( меньше полка);
группа,команда;
подразделение;
батальон (специальных, технич. войск);
дивизион (артил.);
отделение,отсек (морск.);
смена (в кавалерии).

In Abteilung - в составе подразделения [батальона, дивизиона]

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	ЖУР
К	Владимир Савилов (04.03.2008 13:45:55)
Дата	04.03.2008 17:17:05

В данном случае проблема не в названии - а в номере "118":)

Единственный вариант на 1941 год это Bau-Bataillon 118 точнее к этому моменту Nachschub-Bataillon (B) 118.

ЖУР

От	Grozny Vlad
К	ЖУР (04.03.2008 17:17:05)
Дата	04.03.2008 18:13:35

Это стройбат и батальон подвоза (-)

От	Владимир Савилов
К	ЖУР (04.03.2008 17:17:05)
Дата	04.03.2008 18:07:42

Re: В данном...

>Единственный вариант на 1941 год это Bau-Bataillon 118 точнее к этому моменту Nachschub-Bataillon (B) 118.

Здесь я все же склоняюсь на сторону Д. Козырева... что это именно 190-й батальон штугов и превратился он в 118-й моторизованный отряд ( иногда разведотряд) с 20 танками ( близко к штату батальона штурморудий, не правда ли?)) именно из-за косяка в переводе.

В советских источниках этот отряд с таким номером фигурирует на достаточно высоком уровне, в частности в докладе № 9474 от 15 ноября 1941г командующего Черноморским флотом Ф.С. Октябрьского на имя Верховного главнокомандующего И.В. Сталина.

P.S. И кстати в ряде советских источниках описывающих 3-е наступление на Севастополь (летом 1942г.) упоминается некая 18-я (!) танковая группа... причем как раз там где действовал 190-й батальон штугов.

С уважением, Владимир

От	ЖУР
К	Владимир Савилов (04.03.2008 18:07:42)
Дата	04.03.2008 18:10:48

Я тоже думаю что вряд ли это был стройбат с танками:) (-)

От	Владимир Савилов
К	ЖУР (04.03.2008 18:10:48)
Дата	04.03.2008 18:24:57

Re: Я тоже...

А этот батальон был в составе 11-й армии осенью 1941г? На "Лексиконе" о нем пара абзацев, но кому он был придан?

С уважением, Владимир

От	ЖУР
К	Владимир Савилов (04.03.2008 18:24:57)
Дата	04.03.2008 18:38:54

Увы:( (-)

От	Олег...
К	Владимир Савилов (04.03.2008 13:45:55)
Дата	04.03.2008 15:40:06

Если дословно - то "часть" получается...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...возможно "войсковая часть" :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Maxim
К	Владимир Савилов (04.03.2008 13:45:55)
Дата	04.03.2008 15:36:49

Re: ? по...

>В свете этого, не могло ли уважаемое сообщество подтвердить ( желательно бы неким сканом из русско-немецкого словаря тех времен) действительно ли Abteilung могло переводится как отряд?

>Заранее спасибо.

>С уважением, Владимир

Изначально образовано из ab (от) и teilen (делить). То есть то, что отделено от чего-то. Вообще может быть всем, чем угодно.

Группа, часть, подразделение, батальон (СПЕЦИАЛЬНЫХ РОДОВ ВОЙСК), дивизион.

Armee abteilung - армейская группа (временное объединение нескольких корпусов или дивизий)

Schwere Panzer abteilung - Тяжелый танковый батальон

Panzer abteilung - танковый дивизион (батальон)

Artillerie abteilung - арт. дивизион (див. самоходных орудий)

Kavalerie abteilung - кав. дивизион

Aufklarungs abteilung - развед. отряд, разведывательный батальон

Sanitats abteilung - медико-санитарный батальон, санчасть, медицинский отдел.

От	eugend
К	Владимир Савилов (04.03.2008 13:45:55)
Дата	04.03.2008 14:06:09

можно и как отряд, можно и как батальон (-)

От	Лейтенант
К	eugend (04.03.2008 14:06:09)
Дата	04.03.2008 14:10:19

Встречал версию, что абелунг это типа "усиленный батальон"

Типа в если в батальоне рот эдак шесть, то он "абелунг"

Интересно это какое-либо отношение к действительности имеет?

От	Гегемон
К	Лейтенант (04.03.2008 14:10:19)
Дата	04.03.2008 14:14:05

Нет

Скажу как гуманитарий
>Типа в если в батальоне рот эдак шесть, то он "абелунг"
>Интересно это какое-либо отношение к действительности имеет?
Батальон - это батальон.
А абтайлюнг - это буквально "дивизион" в кавалерии и артиллерии.

С уважением

От	tevolga
К	Гегемон (04.03.2008 14:14:05)
Дата	04.03.2008 21:57:42

Re: Нет

>Скажу как гуманитарий
>>Типа в если в батальоне рот эдак шесть, то он "абелунг"
>>Интересно это какое-либо отношение к действительности имеет?
>Батальон - это батальон.
>А абтайлюнг - это буквально "дивизион" в кавалерии и артиллерии.

А как же быть с танковыми абтайлюнгами у немцев?
А как быть с легкими ФЛАК батальонами?

C уважением к сообществу.

От	Гегемон
К	tevolga (04.03.2008 21:57:42)
Дата	04.03.2008 23:15:03

Есть 3 путя:

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>Типа в если в батальоне рот эдак шесть, то он "абелунг"
>>>Интересно это какое-либо отношение к действительности имеет?
>>Батальон - это батальон.
>>А абтайлюнг - это буквально "дивизион" в кавалерии и артиллерии.
>А как же быть с танковыми абтайлюнгами у немцев?
>А как быть с легкими ФЛАК батальонами?
1. Переводить абтайлюнг как "дивизион" - но это напорется на сложившуюся во многом дурную традицию советского военного перевода примерным соответствием из советской военной структуры.
2. Переводить абтайлюнг как "дивизион" только в артиллерии, кавалерии и тех войсках, где нет сложившегося дурного стереотипа.
3. Продолжать коверкать реалии под словарь военного перевода

А танковые абтайлюнги - наследие кавалерийского понимания сущности танковых войск. Мы ведь не переименовываем англосаксонские танковые полки в батальоны? А французские группы - переименовываем :-(

>C уважением к сообществу.
С уважением

От	tevolga
К	Гегемон (04.03.2008 23:15:03)
Дата	05.03.2008 10:10:48

Re: Есть 3...

>>>А абтайлюнг - это буквально "дивизион" в кавалерии и артиллерии.
>>А как же быть с танковыми абтайлюнгами у немцев?
>>А как быть с легкими ФЛАК батальонами?

Мой вопрос касался только фразы
>>>А абтайлюнг - это буквально "дивизион" в кавалерии и артиллерии.

Абтайлунги могли быть не только в кавалерии или артиллерии. Также в танковых частях.
В артиллерии(флак) могли быть батальоны.

C уважением к сообществу.

От	Гегемон
К	tevolga (05.03.2008 10:10:48)
Дата	05.03.2008 10:33:37

Re: Есть 3...

Скажу как гуманитарий

>>>>А абтайлюнг - это буквально "дивизион" в кавалерии и артиллерии.
>>>А как же быть с танковыми абтайлюнгами у немцев?
>>>А как быть с легкими ФЛАК батальонами?
>Мой вопрос касался только фразы
>>>>А абтайлюнг - это буквально "дивизион" в кавалерии и артиллерии.
>Абтайлунги могли быть не только в кавалерии или артиллерии. Также в танковых частях.
Это наследство той же самой кавалерии.

>В артиллерии(флак) могли быть батальоны.
Могли. И их надо переводить батальонами

>C уважением к сообществу.
С уважением

От	А.Погорилый
К	Гегемон (04.03.2008 14:14:05)
Дата	04.03.2008 14:17:55

Re: Нет

>>Типа в если в батальоне рот эдак шесть, то он "абелунг"
>>Интересно это какое-либо отношение к действительности имеет?
>Батальон - это батальон.
>А абтайлюнг - это буквально "дивизион" в кавалерии и артиллерии.

В кавалерии нет дивизиона, а есть эскадрон - подразделение между полком и взводом, т.е. обьединяющий уровни рота-батальон.
Дивизион в артиллерии соответствует батальону (а батарея - роте).

От	Гегемон
К	А.Погорилый (04.03.2008 14:17:55)
Дата	04.03.2008 14:34:55

Неверно

Скажу как гуманитарий
>>>Типа в если в батальоне рот эдак шесть, то он "абелунг"
>>>Интересно это какое-либо отношение к действительности имеет?
>>Батальон - это батальон.
>>А абтайлюнг - это буквально "дивизион" в кавалерии и артиллерии.
>В кавалерии нет дивизиона, а есть эскадрон - подразделение между полком и взводом, т.е. обьединяющий уровни рота-батальон.
Что значит "нет"? Нет в прочитанных Вами популярныхз книжках?
Ротное звено в кавалерии было упразднено в Российской императорской армии в XVIII в., а кое-где вполне сохранилось.
В кавалерии нет дивизионов? Первый же вопрос к яндексу дает совершенно иную картину http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EA%E0%E2%E0%EB%E5%F0%E8%E9%F1%EA%E8%E9+%E4%E8%E2%E8%E7%E8%EE%ED
А если чуть копнете - то обнаружите дивизионы в пехоте

>Дивизион в артиллерии соответствует батальону (а батарея - роте).
Ага-ага. Только сие закрепилось только в XIX веке после ликвидации ротного звена в артиллерии
Вообще не надо абсолютизировать организационную линейку РИА/РККА/СА. Мир гораздо разнообразнее

С уважением

От	А.Погорилый
К	Гегемон (04.03.2008 14:34:55)
Дата	04.03.2008 14:57:22

Не надо оаводить тень на плетень

>>Дивизион в артиллерии соответствует батальону (а батарея - роте).
>Ага-ага. Только сие закрепилось только в XIX веке после ликвидации ротного звена в артиллерии
>Вообще не надо абсолютизировать организационную линейку РИА/РККА/СА. Мир гораздо разнообразнее

Речь идет о ВМВ.
Структура РККА и сухопутных войск Германии этого периода достаточно близка. И не никаких оснований лезть в исторические изыскания XVIII века, а также в армии других стран.

От	Гегемон
К	А.Погорилый (04.03.2008 14:57:22)
Дата	04.03.2008 15:01:18

Так не наводите

Скажу как гуманитарий
>>>Дивизион в артиллерии соответствует батальону (а батарея - роте).
>>Ага-ага. Только сие закрепилось только в XIX веке после ликвидации ротного звена в артиллерии
>>Вообще не надо абсолютизировать организационную линейку РИА/РККА/СА. Мир гораздо разнообразнее

>Речь идет о ВМВ.
>Структура РККА и сухопутных войск Германии этого периода достаточно близка. И не никаких оснований лезть в исторические изыскания XVIII века, а также в армии других стран.
Ну так найдите в РККА точное соответствие Aufklaerung-Abteilung. Зная, что образованы они из кавалерии, а Abteilung - это дивизион.

С уважением

От	Grozny Vlad
К	Владимир Савилов (04.03.2008 13:45:55)
Дата	04.03.2008 14:00:17

Так оно до сих пор так переводится...

От	Владислав
К	Grozny Vlad (04.03.2008 14:00:17)
Дата	05.03.2008 23:42:32

Угу

Доброе время суток!

Отдел, часть; отряд (меньше полка), группа, команда; батальон (специальных войск); дивизион.

(Военный русско-немецкий словарь 1945 г.)

С уважением

Владислав

От	Colder
К	Grozny Vlad (04.03.2008 14:00:17)
Дата	04.03.2008 14:05:05

Конечно

Зависит от контекста. Иногда Abteilung - это батальон. Хорошо у нас - есть дивизия, а есть дивизион. А куды бедным немцам деваться - у них только Division? :) Вот и делают в немецкой книжке Der Erste Weltkrieg специальную оговорку - артиллерийский дивизион у нас будет просто Division, а дивизия - Infanteriedivision или Kavalleriedivision.