От Грозный
К Toobeekomi
Дата 07.03.2008 09:21:59
Рубрики Прочее; Древняя история; Политек; Загадки;

Потому что Рим к 5 в - не столица империи.

>Навеяно этим:
>"Я вдруг понял, что я не могу назвать ни одной причины, почему именно Западная Римская империя рухнула под ударами варваров в пятом веке. Более того, Восточная была подвержена всем напастям гораздо сильнее, однако же выстояла.

Надо начать с того, что ни Западной и Восточной Империи не было, это достаточно позднее историческое "изобретение". Была просто Римская империя, столицу которой перенесли в Константинополь задолго до "падения" Рима в 5 в. Так же считали (и считают) и многие западные историки - но искусственное деление почему-то застряло в учебниках и научпопе.

У Васильева подробно рассматривается, почему ничего подобного захвату города Аларихом в 410 и затем узурпации власти Одоакром не случилось на Востоке империи. Например, он приводит такую цитату:

"...Н. X. Бейнз заметил: «В известном отношении стены Константинополя представляли для Востока пушки и порох, из-за отсутствия которых погибла империя на Западе»
.."

И ещё из оттуда же (А.А. Васильев. "История Византийской империи". т.1. "Время до крестовых походов до 1081 г."):

"...
Стены Константинополя

К числу очень важных событий из времени Феодосия II надо, безусловно, отнести сооружение константинопольских стен. Уже Константин Великий окружил новую столицу стеной как с суши, так и с моря. Ко времени Феодосия II город разросся далеко за пределы Константиновой сухопутной стены. Необходимо было принять новые меры к защите города от нападения врагов. Пример Рима, взятого в 410 году Аларихом, являлся серьезным предостережением для Константинополя, которому в первой половине V века угрожали дикие гунны.

Для выполнения столь трудной задачи нашлись около Феодосия талантливые и энергичные люди. Стены строились при нем в два приема. Еще в малолетство Феодосия префект Анфимий, бывший регентом, соорудил в 413 году сухопутную стену с многочисленными башнями, от Мраморного моря до Золотого Рога, в некотором расстоянии на запад от стены Константина. Стена Анфимия, спасшая столицу от нападения Аттилы, существует и по настоящее время, на расстоянии от Мраморного моря на север до развалин византийского дворца, известного под названием Текфур Серая. После сильного землетрясения, повредившего стены, префекты Кир и Константин, которых в науке нередко отождествляют, уже в конце царствования Феодосия не только исправили стену Анфимия, но и соорудили впереди последней еще стену, также со многими башнями, перед которой вырыли глубокий и широкий, наполненный водой ров. Таким образом, с суши получился тройной ряд укреплений, уцелевших до нашего времени: две стены и перед ними ров. При Кире были также построены стены вдоль берега моря. Сохранившиеся от того времени до наших дней на стенах две надписи, одна греческая, другая латинская, говорят о строительной деятельности Феодосия. С именем же Кира связывается введение ночного уличного освещения в столице.
...

===> dic duc fac <===
От Гегемон
К Грозный (07.03.2008 09:21:59)
Дата 07.03.2008 11:33:57

Не получается каменный цветочек

Скажу как гуманитарий
>>Навеяно этим:
>>"Я вдруг понял, что я не могу назвать ни одной причины, почему именно Западная Римская империя рухнула под ударами варваров в пятом веке. Более того, Восточная была подвержена всем напастям гораздо сильнее, однако же выстояла.
>Надо начать с того, что ни Западной и Восточной Империи не было, это достаточно позднее историческое "изобретение". Была просто Римская империя, столицу которой перенесли в Константинополь задолго до "падения" Рима в 5 в. Так же считали (и считают) и многие западные историки - но искусственное деление почему-то застряло в учебниках и научпопе.
"Искусственное деление" застряло потому, что после смерти Феодосия Великого на Западе (префектура Италия и Африка и префектура Галлия) был собственный император с резиденцией в Равенне. Константинополю он не подчинялся

>У Васильева подробно рассматривается, почему ничего подобного захвату города Аларихом в 410 и затем узурпации власти Одоакром не случилось на Востоке империи. Например, он приводит такую цитату:
>"...Н. X. Бейнз заметил: «В известном отношении стены Константинополя представляли для Востока пушки и порох, из-за отсутствия которых погибла империя на Западе»>.."
>И ещё из оттуда же (А.А. Васильев. "История Византийской империи". т.1. "Время до крестовых походов до 1081 г."):
>"... >Стены Константинополя
>К числу очень важных событий из времени Феодосия II надо, безусловно, отнести сооружение константинопольских стен. Уже Константин Великий окружил новую столицу стеной как с суши, так и с моря. Ко времени Феодосия II город разросся далеко за пределы Константиновой сухопутной стены. Необходимо было принять новые меры к защите города от нападения врагов. Пример Рима, взятого в 410 году Аларихом, являлся серьезным предостережением для Константинополя, которому в первой половине V века угрожали дикие гунны.
>Для выполнения столь трудной задачи нашлись около Феодосия талантливые и энергичные люди. Стены строились при нем в два приема. Еще в малолетство Феодосия префект Анфимий, бывший регентом, соорудил в 413 году сухопутную стену с многочисленными башнями, от Мраморного моря до Золотого Рога, в некотором расстоянии на запад от стены Константина. Стена Анфимия, спасшая столицу от нападения Аттилы, существует и по настоящее время, на расстоянии от Мраморного моря на север до развалин византийского дворца, известного под названием Текфур Серая. После сильного землетрясения, повредившего стены, префекты Кир и Константин, которых в науке нередко отождествляют, уже в конце царствования Феодосия не только исправили стену Анфимия, но и соорудили впереди последней еще стену, также со многими башнями, перед которой вырыли глубокий и широкий, наполненный водой ров. Таким образом, с суши получился тройной ряд укреплений, уцелевших до нашего времени: две стены и перед ними ров. При Кире были также построены стены вдоль берега моря. Сохранившиеся от того времени до наших дней на стенах две надписи, одна греческая, другая латинская, говорят о строительной деятельности Феодосия. С именем же Кира связывается введение ночного уличного освещения в столице.>...
Столица Запада в 4-5 вв. - Медиолан и Равенна. Там со стенами полный порядок


>===> dic duc fac <===
С уважением
От Грозный
К Гегемон (07.03.2008 11:33:57)
Дата 08.03.2008 05:33:52

Re: Не получается...


>"Искусственное деление" застряло потому, что после смерти Феодосия Великого на Западе (префектура Италия и Африка и префектура Галлия) был собственный император с резиденцией в Равенне.

А что, "западный император" Гонорий что-то решал? Не то, чтобы "восточный" Аркадий много значил. Решали временщики "из варваров" Стилихон и Руфин. Которые в итоге и "развели" части единой империи.

>Константинополю он не подчинялся

Я бы сформулировал так: "отказался подчиниться". Начало "развода" между Востоком и Западом - это спор из-за Иллирики, заметьте, что "восточные" требуют, а западные - не подчиняются :

...
При смерти императора присутствовал Стилихон, пользовавшийся особенным доверием Феодосия и возвышенный им чуть не до царского могущества; он был женат на Серене, племяннице императора, и имел в виду сосватать дочь свою за Гонория. Что касается Руфина, то по своим умственным и нравственным качествам он был гораздо ниже Стилихона, но честолюбием и жадностью к богатству далеко превосходил его; у него была дочь, и он питал надежду быть тестем Аркадия. Уже тогда начавшая обнаруживаться противоположность между Востоком и Западом и разность политических тенденций нашли себе достаточную пищу в соперничестве двух министров, которые рассорили Аркадия и Гонория и нашли средство противопоставить политические интересы обеих половин империи.
...

Вопрос об обладании Восточным Иллириком стал вопросом народной чести и предметом политических недоразумений, Стилихон и Руфин с решением дела об Иллирике связали свои личные счеты. Из Константинополя отправлено было на Запад довольно резкое требование возвратить военные отряды, уведенные Феодосием для военных предприятий на Дунае. Стилихон ответил, что, когда позволят ему обстоятельства, он сам прибудет в Константинополь и даст Аркадию отчет в военных и денежных делах, а также предъявит те полномочия, которые ему даны завещанием Феодосия. Тогда Руфин обратился к средствам, которые сопровождались крайне тягостными последствиями для обеих империй.
...


Отмечу ещё то, что резиденцией правителя этих двух префектур была Равенна. Не Рим - как вы сами и отметили. Чтобы не отходить в сторону от исходного вопроса.

По поводу "подчинялся-не подчинялся": "Право чести" было за константинопольским патриархом. Константинополь же как называли "столицей" до Феодосия, так и продолжали называть. А Рим быстро приходил в упадок.

Ссылка по теме - http://www.fictionbook.ru/author/uspenskiyi_fedor_ivanovich/istoriya_v_1_istoriya_vizantiyiskoyi_imperii_tom_1/uspenskiyi_istoriya_v_1_istoriya_vizantiyiskoyi_imperii_tom_1.html

===> dic duc fac <===
От Гегемон
К Грозный (08.03.2008 05:33:52)
Дата 09.03.2008 22:12:22

Re: Не получается...

Скажу как гуманитарий

>>"Искусственное деление" застряло потому, что после смерти Феодосия Великого на Западе (префектура Италия и Африка и префектура Галлия) был собственный император с резиденцией в Равенне.
>А что, "западный император" Гонорий что-то решал? Не то, чтобы "восточный" Аркадий много значил. Решали временщики "из варваров" Стилихон и Руфин. Которые в итоге и "развели" части единой империи.
Западный император гонорий пережил ВСЕХ своих узурпаторов.

>>Константинополю он не подчинялся
>Я бы сформулировал так: "отказался подчиниться". Начало "развода" между Востоком и Западом - это спор из-за Иллирики, заметьте, что "восточные" требуют, а западные - не подчиняются :
Он был вполне отдельным императором со своей зоной ответственности. Спор из-за Иллирика - спор из-за границ


>Отмечу ещё то, что резиденцией правителя этих двух префектур была Равенна. Не Рим - как вы сами и отметили. Чтобы не отходить в сторону от исходного вопроса.
Не Рим. А какая разница? Столицами префектур были Медиолан/Равенна и Августа Тревиров на Западе и Сирмий/Фессалоники и Никомедия/Константинополь.

>По поводу "подчинялся-не подчинялся": "Право чести" было за константинопольским патриархом. Константинополь же как называли "столицей" до Феодосия, так и продолжали называть. А Рим быстро приходил в упадок.
"Право чести" было за константинопольским патриархом в силу того, что он находился рядом с императором. А на Западе главой Церкви был патриарх Рима - он же и вообще старший патриарх Церкви

С уважением
От Грозный
К Гегемон (09.03.2008 22:12:22)
Дата 10.03.2008 00:47:26

Re: Не получается...

>Западный император гонорий пережил ВСЕХ своих узурпаторов.


Почему же "узурпаторов"? Эта должность называется нынче "премьер-министр" :-)). Кстати, Аркадий тоже умер своей смертью, пережив ВСЕХ своих временщиков - и Руфина, и Евтропия. Ну управляла последние годы его жена - а Гонорий голубей всё кормил.


>Он был вполне отдельным императором со своей зоной ответственности. Спор из-за Иллирика - спор из-за границ


Можете ссылку предоставить на римские источники с упоминаниями 2 отдельных империй? НМИ сами римляне никогда не именовали эти "самоуправляемые" части "Империями". Империя по-прежнему была одна и столица - тоже одна. Очень долгое время таковой был Рим, потом Константинополь - каковой он и оставался до окончательного уничтожения Империи.


>Не Рим. А какая разница?
>Столицами префектур были Медиолан/Равенна и Августа Тревиров на Западе и Сирмий/Фессалоники и Никомедия/Константинополь.


Мы говорим не о столицах префектур, а о столице империи. Константинополь - столица империи (плюс префектуры Никомедия), Рим - "всего лишь" престол архиепископа римского (а вовсе не патриарха!).

Позволю привести цитату из Успенского :
"... Рим не имел такого значения для Западной империи, как Константинополь для Восточной. Столица Западной империи могла быть и в Милане, и в Равенне, и в Павии; это не сопровождалось особенно важным значением ни в политическом, ни в административном отношениях;..."

Исходный вопрос стоял так: почему Рим пал, а Константинополь - нет. Я считаю, что это связано во-первых с экономикой (восточная часть к 5 в. была намного богаче), во-вторых с тем, что Константинополь значил существенно больше для империи и потому были приложены особые усилия для его укрепления (построены стены).

"...Причины падения империи лежали в ее истощении, а оно было вызвано внешними и политическими причинами. Очень вредными последствиями сопровождалось деление империи на две половины, ибо Восток часто употреблял злые козни, мало оказывал помощи, а его надменное вмешательство только усиливало смуту. И уже по вине Запада хозяйственная и социальная болезнь дошла до смертельного исхода. Востоку было легче с ней справиться, потому что он географически расположен благоприятней, значительно богаче и более населен, а главным образом оттого, что более способные императоры поддерживали государственный строй. Ничтожество Гонория и Валентиниана, совершенно лишенных военных даровании своих предшественников, было ближайшей причиной падения. Они допустили чрезмерное влияние председателей германских дружин, которые, заботясь лишь о собственных интересах не в состоянии были заменить действительных императоров, а их насилия только умножали бедствия. Предстояли весьма важные задачи к разрешению; уже к началу V в. состояние Италии было критическим. Полуостров все менее давал солдат и был поставлен в необходимость, ввиду того, что лишенные защиты провинции опустошаемы были варварами и занимаемы самозваными императорами, тратить свои силы на эти самые провинции вместо того, чтобы из них получать средства. Самым тяжким ударом была утрата Африки, как следствие того, что империя пренебрегала своими морскими силами. Теперь вандальские пираты воспользовались преимуществами морских сношений. Прекратилась торговля, а с тем вместе стали страдать доходы. На Западе и в других отношениях условия были хуже, чем на Востоке..."

>"Право чести" было за константинопольским патриархом в силу того, что он находился рядом с императором.

>А на Западе главой Церкви был патриарх Рима - он же и вообще старший патриарх Церкви

Тут вы ошибаетесь. Не было патриарха в Риме в 5-м веке. В Риме тогда сидел архиепископ.
Патриарх был только в Константинополе. И уж тем более - никаких "старших патриархов" - я же привёл цитату ранее - архиепископ римский всего лишь первый среди архиепископов. Все архиепископы подчиняются патриарху.


===> dic duc fac <===
От Гегемон
К Грозный (10.03.2008 00:47:26)
Дата 10.03.2008 01:48:52

Re: Не получается...

Скажу как гуманитарий

>>Западный император гонорий пережил ВСЕХ своих узурпаторов.
>Почему же "узурпаторов"? Эта должность называется нынче "премьер-министр" :-)). Кстати, Аркадий тоже умер своей смертью, пережив ВСЕХ своих временщиков - и Руфина, и Евтропия. Ну управляла последние годы его жена - а Гонорий голубей всё кормил.
Префект претория - инструмент в руках правителя, который пережил многих, желавших занять его место. Евтропий - евнух, о каком узурпаторстве может идти речь?
Я вообще-то говорил про Гонория, который итихо-спокойно пережил всех своих оппонентов и делал только то, что считал выгодным

>>Он был вполне отдельным императором со своей зоной ответственности. Спор из-за Иллирика - спор из-за границ
>Можете ссылку предоставить на римские источники с упоминаниями 2 отдельных империй? НМИ сами римляне никогда не именовали эти "самоуправляемые" части "Империями". Империя по-прежнему была одна и столица - тоже одна. Очень долгое время таковой был Рим, потом Константинополь - каковой он и оставался до окончательного уничтожения Империи.
Вы можете представить источники, из которых следует что император Запада не был равноправен императору Востока? За исключением периодов, когда обе части Империи объединялись в руках одного правителя, это были 2 разных государства.

>>Не Рим. А какая разница?
>>Столицами префектур были Медиолан/Равенна и Августа Тревиров на Западе и Сирмий/Фессалоники и Никомедия/Константинополь.
>Мы говорим не о столицах префектур, а о столице империи. Константинополь - столица империи (плюс префектуры Никомедия),
Никомедия - не префектура. Подвластные императору Востока префектуры - Иллирик и Восток. Подвластные императору Запада префектуры - Галлия и Италия-и-Африка. И нет у империи определенной столицы. Со времен Диоклетиана где император, там и Империя.
Вы же сами цитируете:
>"... Рим не имел такого значения для Западной империи, как Константинополь для Восточной. Столица Западной империи могла быть и в Милане, и в Равенне, и в Павии; это не сопровождалось особенно важным значением ни в политическом, ни в административном отношениях;..."

>Рим - "всего лишь" престол архиепископа римского (а вовсе не патриарха!).
С этой точки зрения и епископ Константинополя - тоже всего лишь один из епископов. И по старшинству он уступал и Риму, и Антиохии, и Иерусалиму, и Александрии. Первый же из всех епископов - занимающий престол святого Петра, т.е. римский.

>Исходный вопрос стоял так: почему Рим пал, а Константинополь - нет. Я считаю, что это связано во-первых с экономикой (восточная часть к 5 в. была намного богаче), во-вторых с тем, что Константинополь значил существенно больше для империи и потому были приложены особые усилия для его укрепления (построены стены).
Там было много взаимосвязанных причин. Наличие стен у Константинополя - не главная. Августа Тревиров, Медиолан и Равенна тоже были хорошо защищены.

>"...Причины падения империи лежали в ее истощении, а оно было вызвано внешними и политическими причинами. Очень вредными последствиями сопровождалось деление империи на две половины, ибо Восток часто употреблял злые козни, мало оказывал помощи, а его надменное вмешательство только усиливало смуту.
Диоклетиан был дурак. И Феодосий был дурак. Единой империей невозможно было управлять, ее не случайно делили то на 4, то на 2 части

>И уже по вине Запада хозяйственная и социальная болезнь дошла до смертельного исхода. Востоку было легче с ней справиться, потому что он географически расположен благоприятней, значительно богаче и более населен, а главным образом оттого, что более способные императоры поддерживали государственный строй.
Им еще с населением повезло.

>Ничтожество Гонория и Валентиниана, совершенно лишенных военных даровании своих предшественников, было ближайшей причиной падения. Они допустили чрезмерное влияние председателей германских дружин, которые, заботясь лишь о собственных интересах не в состоянии были заменить действительных императоров, а их насилия только умножали бедствия.
Особенно это интересно звучит на фоне хозяйничанья готов в префектуре Иллирик. Чем Гайна хуже Алариха?

>Предстояли весьма важные задачи к разрешению; уже к началу V в. состояние Италии было критическим. Полуостров все менее давал солдат
Он перестал давать воинов еще при Марке Аврелии

>и был поставлен в необходимость, ввиду того, что лишенные защиты провинции опустошаемы были варварами и занимаемы самозваными императорами, тратить свои силы на эти самые провинции вместо того, чтобы из них получать средства. Самым тяжким ударом была утрата Африки, как следствие того, что империя пренебрегала своими морскими силами. Теперь вандальские пираты воспользовались преимуществами морских сношений. Прекратилась торговля, а с тем вместе стали страдать доходы. На Западе и в других отношениях условия были хуже, чем на Востоке..."
На Восточную империю давили одновременно Сассаниды на Востоке и готы на Дунае. И узурпации тоже случались, и готы хозяйничали на Балканах, а исавры - в Малой Азии.

>>"Право чести" было за константинопольским патриархом в силу того, что он находился рядом с императором.
>>А на Западе главой Церкви был патриарх Рима - он же и вообще старший патриарх Церкви
>Тут вы ошибаетесь. Не было патриарха в Риме в 5-м веке. В Риме тогда сидел архиепископ.
>Патриарх был только в Константинополе. И уж тем более - никаких "старших патриархов" - я же привёл цитату ранее - архиепископ римский всего лишь первый среди архиепископов. Все архиепископы подчиняются патриарху.
Обратитесь к III Правилу Первого Константинопольского собора. В 381 г. Константинопольская кафедра получила 2-е место, отодвинув Александрийского папу - предстоятеля престола св. Марка.


>===> dic duc fac <===
С уважением
От Грозный
К Гегемон (10.03.2008 01:48:52)
Дата 10.03.2008 07:38:22

Re: Не получается...



>Префект претория - инструмент в руках правителя, который пережил многих, желавших занять его место. Евтропий - евнух, о каком узурпаторстве может идти речь?
====

А где я назвал Евтропия "узурпатором"? Это ваш термин - и он не верен. Ни Руфин, ни Евтропий не являлись узурпаторами.

>Я вообще-то говорил про Гонория, который итихо-спокойно пережил всех своих оппонентов и делал только то, что считал выгодным

Т.е. ничего не делал - я ж говорю, Гонорий голубей кормил. И я про Гонория же и писал, сравнительно с Аркадием - который закончил свою жизнь ровно так же, как и Гонорий - в своей постели.


>Вы можете представить источники, из которых следует что император Запада не был равноправен императору Востока? За исключением периодов, когда обе части Империи объединялись в руках одного правителя, это были 2 разных государства.


Уже предоставил в прошлой серии. Восток - требовал, Запад - оправдывался. Вы можете привести обратный пример? Когда Запад требовал подчинения от Востока?

> И нет у империи определенной столицы. Со времен Диоклетиана где император, там и Империя.
>Вы же сами цитируете:
>>"... Рим не имел такого значения для Западной империи, как Константинополь для Восточной. Столица Западной империи могла быть и в Милане, и в Равенне, и в Павии; это не сопровождалось особенно важным значением ни в политическом, ни в административном отношениях;..."
====

Предводитель Западной "империи" скакал по округе, как блоха. В отличие от Аркадия, смирно сидевшего в Константинополе. Ещё один фактор.


>>Рим - "всего лишь" престол архиепископа римского (а вовсе не патриарха!).
>С этой точки зрения и епископ Константинополя - тоже всего лишь один из епископов. И по старшинству он уступал и Риму, и Антиохии, и Иерусалиму, и Александрии. Первый же из всех епископов - занимающий престол святого Петра, т.е. римский.

В связи с тем, что в Константинополе были оба - и патриарх, и император (который Pontific Maximus), а в Риме - только один, Константинополь имел право чести в тот период.

>>Исходный вопрос стоял так: почему Рим пал, а Константинополь - нет. Я считаю, что это связано во-первых с экономикой (восточная часть к 5 в. была намного богаче), во-вторых с тем, что Константинополь значил существенно больше для империи и потому были приложены особые усилия для его укрепления (построены стены).
>Там было много взаимосвязанных причин. Наличие стен у Константинополя - не главная. Августа Тревиров, Медиолан и Равенна тоже были хорошо защищены.
===

Так вот и давайте вернёмся к исходному вопросу. А эту схоластическую дискуссию о том, сколько было Римских империй, прикроем или перенесём в отдельную ветку. Угодно вам считать, что Западная Римская империя вылупилась после смерти Феодосия и тут же была сожрана - на здоровье.

Очередное отделение 2-х префектур в самоуправляемую единицу, которая не сделала ничего достойного внимания, кроме потери самостоятельности всего за полвека - на мой непросвещённый взгляд не заслуживает того внимания, которое этому уделяют.

Кстати, во многих местах считают, что разделение на 2 империи произошло до Феодосия - например, вот здесь http://www.unrv.com/government/emperor.php

Есть ещё несколько вариантов. Этот разнобой только укрепляет моё скромное мнение, что отдельных империй не было - была одна. От которой куски отваливались, потом опять некоторые прирастали, пока не осталась одна протухшая голова.

>Диоклетиан был дурак. И Феодосий был дурак.
====

Угу. Особенно по сравнению с великими умищами Гонория и Аркадия.

>Единой империей невозможно было управлять, ее не случайно делили то на 4, то на 2 части
===

Это неоспоримый факт. С управляемостью проблема возникла не в 4-5 вв - существенно раньше. Делить начали тоже существенно раньше, делили и складывали обратно, если кому тяма хватало одному рулить. Ничего необычного в таком делении не было - именно поэтому я лично и не считаю очередное деление на автокефальные части после смерти Феодосия заслуживающим какого-то особого внимания. При этом Империя оставалась единым государством. Таможен между Востоком и Западом, как и при делениях до того, не было, НМИ. Законы тоже были общими.


>Им еще с населением повезло.
====

О да, на Западе "неправильные римляне" были, с острова Невезения. И Африку потеряли из-за неправильных пиратов. Извините, но это не довод. Везёт тому, кто везёт.


>Особенно это интересно звучит на фоне хозяйничанья готов в префектуре Иллирик. Чем Гайна хуже Алариха?
====

Тем, что Гайна не взял Константинополь. Тем, что Алариха натравил на Иллирику и в конечном итоге на Италию Руфин - временщик Востока. Стилихон, конечно, был умнее - и задача у него была сложнее.


>Он перестал давать воинов еще при Марке Аврелии
====

Это как-то подкрепляет претензии Западной "империи" на величие?

>На Восточную империю давили одновременно Сассаниды на Востоке и готы на Дунае. И узурпации тоже случались, и готы хозяйничали на Балканах, а исавры - в Малой Азии.
====

Я в курсе. Это к чему?


>Обратитесь к III Правилу Первого Константинопольского собора. В 381 г. Константинопольская кафедра получила 2-е место, отодвинув Александрийского папу - предстоятеля престола св. Марка.

Да писал я о 3-м правиле в прошлых сериях. До конца процитируем Васильева: "...Интересно отметить аргументацию третьего канона, который определяет церковный ранг константинопольского епископа гражданским положением города, как столицы империи..."

http://gumilevica.kulichki.net/VAA/vaa123.htm

(много где лежит труд Васильева, но попалась под руку эта ссылка)

===> dic duc fac <===
От Гегемон
К Грозный (10.03.2008 07:38:22)
Дата 10.03.2008 16:09:23

Re: Не получается...

Скажу как гуманитарий


>>Префект претория - инструмент в руках правителя, который пережил многих, желавших занять его место. Евтропий - евнух, о каком узурпаторстве может идти речь?
>А где я назвал Евтропия "узурпатором"? Это ваш термин - и он не верен. Ни Руфин, ни Евтропий не являлись узурпаторами.
Зато таковых хватало за пределами двора. Аларих и Атаульф официально были магистрами оффиций у узурпаторов.

>>Я вообще-то говорил про Гонория, который итихо-спокойно пережил всех своих оппонентов и делал только то, что считал выгодным
>Т.е. ничего не делал - я ж говорю, Гонорий голубей кормил. И я про Гонория же и писал, сравнительно с Аркадием - который закончил свою жизнь ровно так же, как и Гонорий - в своей постели.
Так и Аркадий особенным ничем не отметился. Тем не менее, Гонорий успешно низвел всех своих оппонентов и усидел на троне. Этак можно сказать, что и галлиен ничего не делал - именно так и считала просенатская историография

>>Вы можете представить источники, из которых следует что император Запада не был равноправен императору Востока? За исключением периодов, когда обе части Империи объединялись в руках одного правителя, это были 2 разных государства.
>Уже предоставил в прошлой серии. Восток - требовал, Запад - оправдывался. Вы можете привести обратный пример? Когда Запад требовал подчинения от Востока?
Что значит "оправдывался"? Если отказывал - значит, считал себя вправе не соглашаться

>> И нет у империи определенной столицы. Со времен Диоклетиана где император, там и Империя.
>>Вы же сами цитируете:
>>>"... Рим не имел такого значения для Западной империи, как Константинополь для Восточной. Столица Западной империи могла быть и в Милане, и в Равенне, и в Павии; это не сопровождалось особенно важным значением ни в политическом, ни в административном отношениях;..."
>Предводитель Западной "империи" скакал по округе, как блоха. В отличие от Аркадия, смирно сидевшего в Константинополе. Ещё один фактор.
Император Запада имел резиденцию. Зачем ему куда-то скакать? А из Рима еще Диоклетиан уехал. Жить рядом с фрументарным плебсом и сборищем влиятельных латифундистов неинтересно

>>>Рим - "всего лишь" престол архиепископа римского (а вовсе не патриарха!).
>>С этой точки зрения и епископ Константинополя - тоже всего лишь один из епископов. И по старшинству он уступал и Риму, и Антиохии, и Иерусалиму, и Александрии. Первый же из всех епископов - занимающий престол святого Петра, т.е. римский.
>В связи с тем, что в Константинополе были оба - и патриарх, и император (который Pontific Maximus), а в Риме - только один, Константинополь имел право чести в тот период.
Право чести означало первенство патриарха Константинополя перед папой Александрийским и патриархом Антиохийским. Но не перед Римом, притом что Рим императору Востока просто не подчинялся.
Империя разделена, а Церковь-то - вселенская

>>>Исходный вопрос стоял так: почему Рим пал, а Константинополь - нет. Я считаю, что это связано во-первых с экономикой (восточная часть к 5 в. была намного богаче), во-вторых с тем, что Константинополь значил существенно больше для империи и потому были приложены особые усилия для его укрепления (построены стены).
>>Там было много взаимосвязанных причин. Наличие стен у Константинополя - не главная. Августа Тревиров, Медиолан и Равенна тоже были хорошо защищены.
>Так вот и давайте вернёмся к исходному вопросу. А эту схоластическую дискуссию о том, сколько было Римских империй, прикроем или перенесём в отдельную ветку. Угодно вам считать, что Западная Римская империя вылупилась после смерти Феодосия и тут же была сожрана - на здоровье.
Западная империя временами отделялась от Восточной, а временами воссоединялась с ней. Отделялась всегда мирным путем. Воссоединялась - через катастрофу

>Очередное отделение 2-х префектур в самоуправляемую единицу, которая не сделала ничего достойного внимания, кроме потери самостоятельности всего за полвека - на мой непросвещённый взгляд не заслуживает того внимания, которое этому уделяют.
А что достойного она была по-Вашему обязана сделать?

>Кстати, во многих местах считают, что разделение на 2 империи произошло до Феодосия - например, вот здесь http://www.unrv.com/government/emperor.php
>Есть ещё несколько вариантов. Этот разнобой только укрепляет моё скромное мнение, что отдельных империй не было - была одна. От которой куски отваливались, потом опять некоторые прирастали, пока не осталась одна протухшая голова.
А какие куски от империи отваливались?

>>Диоклетиан был дурак. И Феодосий был дурак.
>Угу. Особенно по сравнению с великими умищами Гонория и Аркадия.
Точно. Вот эти дураки и разделили Империю на части

>>Единой империей невозможно было управлять, ее не случайно делили то на 4, то на 2 части
>Это неоспоримый факт. С управляемостью проблема возникла не в 4-5 вв - существенно раньше. Делить начали тоже существенно раньше, делили и складывали обратно, если кому тяма хватало одному рулить.
Вот Диоклетиану - хватало? А уж на что бы деятель решительный и твердый

>Ничего необычного в таком делении не было - именно поэтому я лично и не считаю очередное деление на автокефальные части после смерти Феодосия заслуживающим какого-то особого внимания. При этом Империя оставалась единым государством. Таможен между Востоком и Западом, как и при делениях до того, не было, НМИ. Законы тоже были общими.
Так это, какие могут быть таможни между частями единой цивилизации, противостоящей варварству?

>>Им еще с населением повезло.
>О да, на Западе "неправильные римляне" были, с острова Невезения. И Африку потеряли из-за неправильных пиратов. Извините, но это не довод. Везёт тому, кто везёт.
Собственно римляне в это время вообще отсутствовали как таковые. Не было больше в Империи квиритов.
Африку потеряли потому, что войска в Африке были мало приспособлены для борьбы с массивным вторжением германцев.
Но главная проблема - отсутствие полноценной императорской армии. На Востоке такая армия была - при наличии Сассанидов без армии нельзя. На Западе с ней были большие проблемы.

>>Особенно это интересно звучит на фоне хозяйничанья готов в префектуре Иллирик. Чем Гайна хуже Алариха?
>Тем, что Гайна не взял Константинополь. Тем, что Алариха натравил на Иллирику и в конечном итоге на Италию Руфин - временщик Востока. Стилихон, конечно, был умнее - и задача у него была сложнее.
Так и Аларих не взял Равенну.

>>Он перестал давать воинов еще при Марке Аврелии
>Это как-то подкрепляет претензии Западной "империи" на величие?
Это уточняет ситуацию. Текст дает несколько, ээээээээ, утрированную картинку

>>На Восточную империю давили одновременно Сассаниды на Востоке и готы на Дунае. И узурпации тоже случались, и готы хозяйничали на Балканах, а исавры - в Малой Азии.
>Я в курсе. Это к чему?
Это к тому, что проблемы у Запада и Востока были одинаковые. Но на Востоке было массово христианизированное городское население и административные кадры, а на Западе - в гораздо меньших количествах.

>>Обратитесь к III Правилу Первого Константинопольского собора. В 381 г. Константинопольская кафедра получила 2-е место, отодвинув Александрийского папу - предстоятеля престола св. Марка.
>Да писал я о 3-м правиле в прошлых сериях. До конца процитируем Васильева: "...Интересно отметить аргументацию третьего канона, который определяет церковный ранг константинопольского епископа гражданским положением города, как столицы империи..."
Таким образом, вопрос о ранге папы Римского и наличии патриархов в Александрии, Антиохии и Иерусалиме мы снимаем. Римский папа - на первом месте среди патриархов

С уважением
От Грозный
К Гегемон (10.03.2008 16:09:23)
Дата 12.03.2008 11:05:01

Re: Не получается...

>Зато таковых хватало за пределами двора. Аларих и Атаульф официально были магистрами оффиций у узурпаторов.

Много кто ещё был "за пределами двора", это


>Так и Аркадий особенным ничем не отметился. Тем не менее, Гонорий успешно низвел всех своих оппонентов и усидел на троне. Этак можно сказать, что и галлиен ничего не делал - именно так и считала просенатская историография
====

Результат недеяния - разный и совершенно несравнимый.


>Что значит "оправдывался"? Если отказывал - значит, считал себя вправе не соглашаться
====

Отказ в итоге привёл к захвату Рима и к убийству Стилихона. Руфин именно после отказа отдать Иллирику начал натравливать готов Алариха на Запад.


>Император Запада имел резиденцию. Зачем ему куда-то скакать? А из Рима еще Диоклетиан уехал. Жить рядом с фрументарным плебсом и сборищем влиятельных латифундистов неинтересно
====

Тем не менее, Аркадий жил в Константинополе. Это придавало дополнительный стимул защищать город. У Рима такого стимула не было со времён Диоклетиана.


>Западная империя временами отделялась от Восточной, а временами воссоединялась с ней. Отделялась всегда мирным путем. Воссоединялась - через катастрофу
====

Ещё одна неувязочка - это походы Велизария. Значительную часть потерянных префектур он отвоевал обратно. Восток почему-то считал необходимым "восстановить конституционный порядок" и в Африке, и в Италии. Причём с точки зрения логики "двух отдельных империй" это выглядит совсем нелогично.


>А что достойного она была по-Вашему обязана сделать?
====

Да хотя бы такую малость, как отстоять свою независимость - раз уж вы считаете это образование целой самостоятельной Империей.


>А какие куски от империи отваливались?

Куски Галлии, Германии, Африка, Иберия.


>>Это неоспоримый факт. С управляемостью проблема возникла не в 4-5 вв - существенно раньше. Делить начали тоже существенно раньше, делили и складывали обратно, если кому тяма хватало одному рулить.
>Вот Диоклетиану - хватало? А уж на что бы деятель решительный и твердый

При том, что он ввёл тетрархию - всё-таки хватало, ибо при его жизни ни один из свежеиспечённых Цезарей не претендовал на полное отделение, и не тратили драгоценные ресурсы на междусобойчики. Он даже пытался "скрестить" семьи цезарей, чтобы уменьшить шанс усобицы. Тем не менее, цезари перегрызлись после смерти Диоклетиана. С передачей власти в империях всегда проблемы.

>Так это, какие могут быть таможни между частями единой цивилизации, противостоящей варварству?
====

Самые обыкновенные, с таможенниками. Но не было таковых - и законы были общие. Культура - отличалась. Были нюансы в религии. Но это не повод для признания этой химеры жизнеспособным гос-вом.

Один из признаков *государства*, даже в древнее время - таможня. Тогда давайте Британскую империю считать со времён Британика - вполне "самостоятельная часть". Или Египет. Или Иудейское царство.


>Собственно римляне в это время вообще отсутствовали как таковые. Не было больше в Империи квиритов.
===

О какой Западной "Римской" империи тогда мы говорим?


>Африку потеряли потому, что войска в Африке были мало приспособлены для борьбы с массивным вторжением германцев.
====

Не только. Флот был в полном запустении. Вандалы в итоге захватили Карфаген и парализовали морскую торговлю в этой области - а это был очень важный источник дохода для рима. Ещё один довод против "признания" ЗРИ как отдельного гос-ва - Велизарий в конце 5 в. освободил и Рим, и Карфаген. Восток держал "западные" земли под контролем дольше, чем существовала эта ваша псевдо-ЗРИ.


>Но главная проблема - отсутствие полноценной императорской армии. На Востоке такая армия была - при наличии Сассанидов без армии нельзя. На Западе с ней были большие проблемы.

>Так и Аларих не взял Равенну.
====

По сравнению с Римом - Равенна как "неуловимый Джо".


>>Это как-то подкрепляет претензии Западной "империи" на величие?
>Это уточняет ситуацию. Текст дает несколько, ээээээээ, утрированную картинку
===

>Это к тому, что проблемы у Запада и Востока были одинаковые. Но на Востоке было массово христианизированное городское население и административные кадры, а на Западе - в гораздо меньших количествах.
====

Именно - проблемы одни, и Востоку было ничуть не легче с внешней точки зрения. Ресурсов, несомненно, было больше. Зато на Востоке были Сассаниды - а это не орды варваров, это сильная регулярная армия. Готы, аланы также начали щипать Империю с Востока. Однако куски откусили в итоге на Западе.

Душераздирающая картина получается на Западе - римлян в Италии не осталось, огромные налоги платит некому и не с чего, флота нету, вся армия - германские наёмники, император резиденцию из Рима перенёс черти куда - и после этого вся эта хрень гордо называется "Западная Римская Империя" и чешется лоб - а почему же Рим пал и не пал Константинополь? Тут скорее надо удивляться как Стилихону удавалось так долго не уронить этот чемодан без ручки.


>Таким образом, вопрос о ранге папы Римского и наличии патриархов в Александрии, Антиохии и Иерусалиме мы снимаем. Римский папа - на первом месте среди патриархов
====

Я небольшой знаток церковной иерархии. Каюсь, считал, что патриарх Константинопольский и архиепископ Константинопольский - это два разных человека :-)

===> dic duc fac <===
От Гегемон
К Грозный (12.03.2008 11:05:01)
Дата 12.03.2008 11:47:58

Re: Не получается...

Скажу как гуманитарий

>>Зато таковых хватало за пределами двора. Аларих и Атаульф официально были магистрами оффиций у узурпаторов.
>Много кто ещё был "за пределами двора", это
Они не за пределами, они - альтернативный центр власти

>>Так и Аркадий особенным ничем не отметился. Тем не менее, Гонорий успешно низвел всех своих оппонентов и усидел на троне. Этак можно сказать, что и Галлиен ничего не делал - именно так и считала просенатская историография
>====
>Результат недеяния - разный и совершенно несравнимый.
У Аркадия не было под боком Алариха - спровадили его на Запад

>>Что значит "оправдывался"? Если отказывал - значит, считал себя вправе не соглашаться
>Отказ в итоге привёл к захвату Рима и к убийству Стилихона. Руфин именно после отказа отдать Иллирику начал натравливать готов Алариха на Запад.
Префектура Иллирик относилась к Востоку. Речь шла о размежевании.
Алариха вытолкали на Запад ради собственного спасения - в Константинополе Гайну еще не забыли

>>Император Запада имел резиденцию. Зачем ему куда-то скакать? А из Рима еще Диоклетиан уехал. Жить рядом с фрументарным плебсом и сборищем влиятельных латифундистов неинтересно
>Тем не менее, Аркадий жил в Константинополе. Это придавало дополнительный стимул защищать город. У Рима такого стимула не было со времён Диоклетиана.
Константинополь - Nova Roma, резиденция императора Востока.
Диоклетиан из Рима уехал не случайно - сидение в Вечном Городе ничего не давало политически, зато сильно обременяло

>>Западная империя временами отделялась от Восточной, а временами воссоединялась с ней. Отделялась всегда мирным путем. Воссоединялась - через катастрофу
>Ещё одна неувязочка - это походы Велизария. Значительную часть потерянных префектур он отвоевал обратно. Восток почему-то считал необходимым "восстановить конституционный порядок" и в Африке, и в Италии. Причём с точки зрения логики "двух отдельных империй" это выглядит совсем нелогично.
Та же логика, что с воссоединительной политикой Москвы. Западные княжества никогда не были вотчиной Московских князей, но они оказались бесхозными и захваченными внешним врагом, поэтому князья обратились к культуно-исторической аргументации.

>>А что достойного она была по-Вашему обязана сделать?
>Да хотя бы такую малость, как отстоять свою независимость - раз уж вы считаете это образование целой самостоятельной Империей.
При Гонории - вполне себе отстаивала.

>>А какие куски от империи отваливались?
>Куски Галлии, Германии, Африка, Иберия.
Готты и вандалы признавали себя подданными и рассматривались как военные поселенцы. Такие и на Востоке были - исавры. Их тоже усмирять было надо

>>>Это неоспоримый факт. С управляемостью проблема возникла не в 4-5 вв - существенно раньше. Делить начали тоже существенно раньше, делили и складывали обратно, если кому тяма хватало одному рулить.
>>Вот Диоклетиану - хватало? А уж на что бы деятель решительный и твердый
>При том, что он ввёл тетрархию - всё-таки хватало, ибо при его жизни ни один из свежеиспечённых Цезарей не претендовал на полное отделение, и не тратили драгоценные ресурсы на междусобойчики. Он даже пытался "скрестить" семьи цезарей, чтобы уменьшить шанс усобицы. Тем не менее, цезари перегрызлись после смерти Диоклетиана. С передачей власти в империях всегда проблемы.
Так ведь цезари и августы при Диоклетиане только еще осваивались в роли правителей и примерялись к системе наследования. А если бы Диоклетиан кусок не кинул - подрались бы

>>Так это, какие могут быть таможни между частями единой цивилизации, противостоящей варварству?
>Самые обыкновенные, с таможенниками. Но не было таковых - и законы были общие. Культура - отличалась. Были нюансы в религии. Но это не повод для признания этой химеры жизнеспособным гос-вом.
Да что ж там было нежизнеспособного? Западную империю убили, могли и Восточную убить.

>Один из признаков *государства*, даже в древнее время - таможня. Тогда давайте Британскую империю считать со времён Британика - вполне "самостоятельная часть". Или Египет. Или Иудейское царство.
Давайте считать Британскую империю. В 19 в. у них был принцип свободной торговли и как раз борьба против таможен

>>Собственно римляне в это время вообще отсутствовали как таковые. Не было больше в Империи квиритов.
>О какой Западной "Римской" империи тогда мы говорим?
О территориях, подвластных имперской администрации и населенных подданными, управляемыми из Равенны

>>Африку потеряли потому, что войска в Африке были мало приспособлены для борьбы с массивным вторжением германцев.
>Не только. Флот был в полном запустении. Вандалы в итоге захватили Карфаген и парализовали морскую торговлю в этой области - а это был очень важный источник дохода для Рима.
Флот - дело важное. Но без полевой армии африку было бы не удержать

>Ещё один довод против "признания" ЗРИ как отдельного гос-ва - Велизарий в конце 5 в. освободил и Рим, и Карфаген. Восток держал "западные" земли под контролем дольше, чем существовала эта ваша псевдо-ЗРИ.
Алексей Михайлович освободил Киев. Значит ли это, что в 12-13 вв. не было самостоятельного Киевского княжества?

>>Но главная проблема - отсутствие полноценной императорской армии. На Востоке такая армия была - при наличии Сассанидов без армии нельзя. На Западе с ней были большие проблемы.
>>Так и Аларих не взял Равенну.
>По сравнению с Римом - Равенна как "неуловимый Джо".
А вот Гайна по Константинополю гулял и свои условия ставил

>>>Это как-то подкрепляет претензии Западной "империи" на величие?
>>Это уточняет ситуацию. Текст дает несколько, ээээээээ, утрированную картинку
>>Это к тому, что проблемы у Запада и Востока были одинаковые. Но на Востоке было массово христианизированное городское население и административные кадры, а на Западе - в гораздо меньших количествах.
>Именно - проблемы одни, и Востоку было ничуть не легче с внешней точки зрения. Ресурсов, несомненно, было больше. Зато на Востоке были Сассаниды - а это не орды варваров, это сильная регулярная армия. Готы, аланы также начали щипать Империю с Востока. Однако куски откусили в итоге на Западе.
А если бы не ушли на Запад - откусили бы в Иллирике. Вспомните, чем обернулось для Восточной империи славянское вторжение через 100 лет

>Душераздирающая картина получается на Западе - римлян в Италии не осталось, огромные налоги платит некому и не с чего, флота нету, вся армия - германские наёмники,
Римлян - не осталось. Имеется романоязычное население, подданные Империи. Собственно квиритов - десятки на всю страну.
С армией сложно. Главный вопрос - кому приносили присягу эти германские наемники.
Германцы в составе ауксилий и легионов - хорошие воины, верные присяге. Германские дружинники-букцелларии в личных отрядах военачальников - верны военачальникам. Германцы-федераты - под командованием своих племенных вождей

>император резиденцию из Рима перенёс черти куда
То же самое можно сказать про Диоклетиана и Константина

>- и после этого вся эта хрень гордо называется "Западная Римская Империя" и чешется лоб - а почему же Рим пал и не пал Константинополь?
Все то же самое можно сказать и про Восток. Там даже языкового единства не было: Балканы, часть Малой Азии и торговля говорят по-гречески, администрация и армия - на латыни, Египет - по-коптски, Сирия и Палестина - по-сирски. Церковь - на 4 языках сразу.
Да, и племена еще

>Тут скорее надо удивляться как Стилихону удавалось так долго не уронить этот чемодан без ручки.
Не надо преувеличивать роль Флавия Стилихона. Он был не единственным, кто удерживал ситуацию

>>Таким образом, вопрос о ранге папы Римского и наличии патриархов в Александрии, Антиохии и Иерусалиме мы снимаем. Римский папа - на первом месте среди патриархов
>Я небольшой знаток церковной иерархии. Каюсь, считал, что патриарх Константинопольский и архиепископ Константинопольский - это два разных человека :-)

>===> dic duc fac <===
С уважением