>>Префект претория - инструмент в руках правителя, который пережил многих, желавших занять его место. Евтропий - евнух, о каком узурпаторстве может идти речь?
>А где я назвал Евтропия "узурпатором"? Это ваш термин - и он не верен. Ни Руфин, ни Евтропий не являлись узурпаторами.
Зато таковых хватало за пределами двора. Аларих и Атаульф официально были магистрами оффиций у узурпаторов.
>>Я вообще-то говорил про Гонория, который итихо-спокойно пережил всех своих оппонентов и делал только то, что считал выгодным
>Т.е. ничего не делал - я ж говорю, Гонорий голубей кормил. И я про Гонория же и писал, сравнительно с Аркадием - который закончил свою жизнь ровно так же, как и Гонорий - в своей постели.
Так и Аркадий особенным ничем не отметился. Тем не менее, Гонорий успешно низвел всех своих оппонентов и усидел на троне. Этак можно сказать, что и галлиен ничего не делал - именно так и считала просенатская историография
>>Вы можете представить источники, из которых следует что император Запада не был равноправен императору Востока? За исключением периодов, когда обе части Империи объединялись в руках одного правителя, это были 2 разных государства.
>Уже предоставил в прошлой серии. Восток - требовал, Запад - оправдывался. Вы можете привести обратный пример? Когда Запад требовал подчинения от Востока?
Что значит "оправдывался"? Если отказывал - значит, считал себя вправе не соглашаться
>> И нет у империи определенной столицы. Со времен Диоклетиана где император, там и Империя.
>>Вы же сами цитируете:
>>>"... Рим не имел такого значения для Западной империи, как Константинополь для Восточной. Столица Западной империи могла быть и в Милане, и в Равенне, и в Павии; это не сопровождалось особенно важным значением ни в политическом, ни в административном отношениях;..."
>Предводитель Западной "империи" скакал по округе, как блоха. В отличие от Аркадия, смирно сидевшего в Константинополе. Ещё один фактор.
Император Запада имел резиденцию. Зачем ему куда-то скакать? А из Рима еще Диоклетиан уехал. Жить рядом с фрументарным плебсом и сборищем влиятельных латифундистов неинтересно
>>>Рим - "всего лишь" престол архиепископа римского (а вовсе не патриарха!).
>>С этой точки зрения и епископ Константинополя - тоже всего лишь один из епископов. И по старшинству он уступал и Риму, и Антиохии, и Иерусалиму, и Александрии. Первый же из всех епископов - занимающий престол святого Петра, т.е. римский.
>В связи с тем, что в Константинополе были оба - и патриарх, и император (который Pontific Maximus), а в Риме - только один, Константинополь имел право чести в тот период.
Право чести означало первенство патриарха Константинополя перед папой Александрийским и патриархом Антиохийским. Но не перед Римом, притом что Рим императору Востока просто не подчинялся.
Империя разделена, а Церковь-то - вселенская
>>>Исходный вопрос стоял так: почему Рим пал, а Константинополь - нет. Я считаю, что это связано во-первых с экономикой (восточная часть к 5 в. была намного богаче), во-вторых с тем, что Константинополь значил существенно больше для империи и потому были приложены особые усилия для его укрепления (построены стены).
>>Там было много взаимосвязанных причин. Наличие стен у Константинополя - не главная. Августа Тревиров, Медиолан и Равенна тоже были хорошо защищены.
>Так вот и давайте вернёмся к исходному вопросу. А эту схоластическую дискуссию о том, сколько было Римских империй, прикроем или перенесём в отдельную ветку. Угодно вам считать, что Западная Римская империя вылупилась после смерти Феодосия и тут же была сожрана - на здоровье.
Западная империя временами отделялась от Восточной, а временами воссоединялась с ней. Отделялась всегда мирным путем. Воссоединялась - через катастрофу
>Очередное отделение 2-х префектур в самоуправляемую единицу, которая не сделала ничего достойного внимания, кроме потери самостоятельности всего за полвека - на мой непросвещённый взгляд не заслуживает того внимания, которое этому уделяют.
А что достойного она была по-Вашему обязана сделать?
>Кстати, во многих местах считают, что разделение на 2 империи произошло до Феодосия - например, вот здесь http://www.unrv.com/government/emperor.php
>Есть ещё несколько вариантов. Этот разнобой только укрепляет моё скромное мнение, что отдельных империй не было - была одна. От которой куски отваливались, потом опять некоторые прирастали, пока не осталась одна протухшая голова.
А какие куски от империи отваливались?
>>Диоклетиан был дурак. И Феодосий был дурак.
>Угу. Особенно по сравнению с великими умищами Гонория и Аркадия.
Точно. Вот эти дураки и разделили Империю на части
>>Единой империей невозможно было управлять, ее не случайно делили то на 4, то на 2 части
>Это неоспоримый факт. С управляемостью проблема возникла не в 4-5 вв - существенно раньше. Делить начали тоже существенно раньше, делили и складывали обратно, если кому тяма хватало одному рулить.
Вот Диоклетиану - хватало? А уж на что бы деятель решительный и твердый
>Ничего необычного в таком делении не было - именно поэтому я лично и не считаю очередное деление на автокефальные части после смерти Феодосия заслуживающим какого-то особого внимания. При этом Империя оставалась единым государством. Таможен между Востоком и Западом, как и при делениях до того, не было, НМИ. Законы тоже были общими.
Так это, какие могут быть таможни между частями единой цивилизации, противостоящей варварству?
>>Им еще с населением повезло.
>О да, на Западе "неправильные римляне" были, с острова Невезения. И Африку потеряли из-за неправильных пиратов. Извините, но это не довод. Везёт тому, кто везёт.
Собственно римляне в это время вообще отсутствовали как таковые. Не было больше в Империи квиритов.
Африку потеряли потому, что войска в Африке были мало приспособлены для борьбы с массивным вторжением германцев.
Но главная проблема - отсутствие полноценной императорской армии. На Востоке такая армия была - при наличии Сассанидов без армии нельзя. На Западе с ней были большие проблемы.
>>Особенно это интересно звучит на фоне хозяйничанья готов в префектуре Иллирик. Чем Гайна хуже Алариха?
>Тем, что Гайна не взял Константинополь. Тем, что Алариха натравил на Иллирику и в конечном итоге на Италию Руфин - временщик Востока. Стилихон, конечно, был умнее - и задача у него была сложнее.
Так и Аларих не взял Равенну.
>>Он перестал давать воинов еще при Марке Аврелии
>Это как-то подкрепляет претензии Западной "империи" на величие?
Это уточняет ситуацию. Текст дает несколько, ээээээээ, утрированную картинку
>>На Восточную империю давили одновременно Сассаниды на Востоке и готы на Дунае. И узурпации тоже случались, и готы хозяйничали на Балканах, а исавры - в Малой Азии.
>Я в курсе. Это к чему?
Это к тому, что проблемы у Запада и Востока были одинаковые. Но на Востоке было массово христианизированное городское население и административные кадры, а на Западе - в гораздо меньших количествах.
>>Обратитесь к III Правилу Первого Константинопольского собора. В 381 г. Константинопольская кафедра получила 2-е место, отодвинув Александрийского папу - предстоятеля престола св. Марка.
>Да писал я о 3-м правиле в прошлых сериях. До конца процитируем Васильева: "...Интересно отметить аргументацию третьего канона, который определяет церковный ранг константинопольского епископа гражданским положением города, как столицы империи..."
Таким образом, вопрос о ранге папы Римского и наличии патриархов в Александрии, Антиохии и Иерусалиме мы снимаем. Римский папа - на первом месте среди патриархов
>Зато таковых хватало за пределами двора. Аларих и Атаульф официально были магистрами оффиций у узурпаторов.
Много кто ещё был "за пределами двора", это
>Так и Аркадий особенным ничем не отметился. Тем не менее, Гонорий успешно низвел всех своих оппонентов и усидел на троне. Этак можно сказать, что и галлиен ничего не делал - именно так и считала просенатская историография
====
Результат недеяния - разный и совершенно несравнимый.
>Что значит "оправдывался"? Если отказывал - значит, считал себя вправе не соглашаться
====
Отказ в итоге привёл к захвату Рима и к убийству Стилихона. Руфин именно после отказа отдать Иллирику начал натравливать готов Алариха на Запад.
>Император Запада имел резиденцию. Зачем ему куда-то скакать? А из Рима еще Диоклетиан уехал. Жить рядом с фрументарным плебсом и сборищем влиятельных латифундистов неинтересно
====
Тем не менее, Аркадий жил в Константинополе. Это придавало дополнительный стимул защищать город. У Рима такого стимула не было со времён Диоклетиана.
>Западная империя временами отделялась от Восточной, а временами воссоединялась с ней. Отделялась всегда мирным путем. Воссоединялась - через катастрофу
====
Ещё одна неувязочка - это походы Велизария. Значительную часть потерянных префектур он отвоевал обратно. Восток почему-то считал необходимым "восстановить конституционный порядок" и в Африке, и в Италии. Причём с точки зрения логики "двух отдельных империй" это выглядит совсем нелогично.
>А что достойного она была по-Вашему обязана сделать?
====
Да хотя бы такую малость, как отстоять свою независимость - раз уж вы считаете это образование целой самостоятельной Империей.
>А какие куски от империи отваливались?
Куски Галлии, Германии, Африка, Иберия.
>>Это неоспоримый факт. С управляемостью проблема возникла не в 4-5 вв - существенно раньше. Делить начали тоже существенно раньше, делили и складывали обратно, если кому тяма хватало одному рулить.
>Вот Диоклетиану - хватало? А уж на что бы деятель решительный и твердый
При том, что он ввёл тетрархию - всё-таки хватало, ибо при его жизни ни один из свежеиспечённых Цезарей не претендовал на полное отделение, и не тратили драгоценные ресурсы на междусобойчики. Он даже пытался "скрестить" семьи цезарей, чтобы уменьшить шанс усобицы. Тем не менее, цезари перегрызлись после смерти Диоклетиана. С передачей власти в империях всегда проблемы.
>Так это, какие могут быть таможни между частями единой цивилизации, противостоящей варварству?
====
Самые обыкновенные, с таможенниками. Но не было таковых - и законы были общие. Культура - отличалась. Были нюансы в религии. Но это не повод для признания этой химеры жизнеспособным гос-вом.
Один из признаков *государства*, даже в древнее время - таможня. Тогда давайте Британскую империю считать со времён Британика - вполне "самостоятельная часть". Или Египет. Или Иудейское царство.
>Собственно римляне в это время вообще отсутствовали как таковые. Не было больше в Империи квиритов.
===
О какой Западной "Римской" империи тогда мы говорим?
>Африку потеряли потому, что войска в Африке были мало приспособлены для борьбы с массивным вторжением германцев.
====
Не только. Флот был в полном запустении. Вандалы в итоге захватили Карфаген и парализовали морскую торговлю в этой области - а это был очень важный источник дохода для рима. Ещё один довод против "признания" ЗРИ как отдельного гос-ва - Велизарий в конце 5 в. освободил и Рим, и Карфаген. Восток держал "западные" земли под контролем дольше, чем существовала эта ваша псевдо-ЗРИ.
>Но главная проблема - отсутствие полноценной императорской армии. На Востоке такая армия была - при наличии Сассанидов без армии нельзя. На Западе с ней были большие проблемы.
>Так и Аларих не взял Равенну.
====
По сравнению с Римом - Равенна как "неуловимый Джо".
>>Это как-то подкрепляет претензии Западной "империи" на величие?
>Это уточняет ситуацию. Текст дает несколько, ээээээээ, утрированную картинку
===
>Это к тому, что проблемы у Запада и Востока были одинаковые. Но на Востоке было массово христианизированное городское население и административные кадры, а на Западе - в гораздо меньших количествах.
====
Именно - проблемы одни, и Востоку было ничуть не легче с внешней точки зрения. Ресурсов, несомненно, было больше. Зато на Востоке были Сассаниды - а это не орды варваров, это сильная регулярная армия. Готы, аланы также начали щипать Империю с Востока. Однако куски откусили в итоге на Западе.
Душераздирающая картина получается на Западе - римлян в Италии не осталось, огромные налоги платит некому и не с чего, флота нету, вся армия - германские наёмники, император резиденцию из Рима перенёс черти куда - и после этого вся эта хрень гордо называется "Западная Римская Империя" и чешется лоб - а почему же Рим пал и не пал Константинополь? Тут скорее надо удивляться как Стилихону удавалось так долго не уронить этот чемодан без ручки.
>Таким образом, вопрос о ранге папы Римского и наличии патриархов в Александрии, Антиохии и Иерусалиме мы снимаем. Римский папа - на первом месте среди патриархов
====
Я небольшой знаток церковной иерархии. Каюсь, считал, что патриарх Константинопольский и архиепископ Константинопольский - это два разных человека :-)
>>Зато таковых хватало за пределами двора. Аларих и Атаульф официально были магистрами оффиций у узурпаторов.
>Много кто ещё был "за пределами двора", это
Они не за пределами, они - альтернативный центр власти
>>Так и Аркадий особенным ничем не отметился. Тем не менее, Гонорий успешно низвел всех своих оппонентов и усидел на троне. Этак можно сказать, что и Галлиен ничего не делал - именно так и считала просенатская историография
>====
>Результат недеяния - разный и совершенно несравнимый.
У Аркадия не было под боком Алариха - спровадили его на Запад
>>Что значит "оправдывался"? Если отказывал - значит, считал себя вправе не соглашаться
>Отказ в итоге привёл к захвату Рима и к убийству Стилихона. Руфин именно после отказа отдать Иллирику начал натравливать готов Алариха на Запад.
Префектура Иллирик относилась к Востоку. Речь шла о размежевании.
Алариха вытолкали на Запад ради собственного спасения - в Константинополе Гайну еще не забыли
>>Император Запада имел резиденцию. Зачем ему куда-то скакать? А из Рима еще Диоклетиан уехал. Жить рядом с фрументарным плебсом и сборищем влиятельных латифундистов неинтересно
>Тем не менее, Аркадий жил в Константинополе. Это придавало дополнительный стимул защищать город. У Рима такого стимула не было со времён Диоклетиана.
Константинополь - Nova Roma, резиденция императора Востока.
Диоклетиан из Рима уехал не случайно - сидение в Вечном Городе ничего не давало политически, зато сильно обременяло
>>Западная империя временами отделялась от Восточной, а временами воссоединялась с ней. Отделялась всегда мирным путем. Воссоединялась - через катастрофу
>Ещё одна неувязочка - это походы Велизария. Значительную часть потерянных префектур он отвоевал обратно. Восток почему-то считал необходимым "восстановить конституционный порядок" и в Африке, и в Италии. Причём с точки зрения логики "двух отдельных империй" это выглядит совсем нелогично.
Та же логика, что с воссоединительной политикой Москвы. Западные княжества никогда не были вотчиной Московских князей, но они оказались бесхозными и захваченными внешним врагом, поэтому князья обратились к культуно-исторической аргументации.
>>А что достойного она была по-Вашему обязана сделать?
>Да хотя бы такую малость, как отстоять свою независимость - раз уж вы считаете это образование целой самостоятельной Империей.
При Гонории - вполне себе отстаивала.
>>А какие куски от империи отваливались?
>Куски Галлии, Германии, Африка, Иберия.
Готты и вандалы признавали себя подданными и рассматривались как военные поселенцы. Такие и на Востоке были - исавры. Их тоже усмирять было надо
>>>Это неоспоримый факт. С управляемостью проблема возникла не в 4-5 вв - существенно раньше. Делить начали тоже существенно раньше, делили и складывали обратно, если кому тяма хватало одному рулить.
>>Вот Диоклетиану - хватало? А уж на что бы деятель решительный и твердый
>При том, что он ввёл тетрархию - всё-таки хватало, ибо при его жизни ни один из свежеиспечённых Цезарей не претендовал на полное отделение, и не тратили драгоценные ресурсы на междусобойчики. Он даже пытался "скрестить" семьи цезарей, чтобы уменьшить шанс усобицы. Тем не менее, цезари перегрызлись после смерти Диоклетиана. С передачей власти в империях всегда проблемы.
Так ведь цезари и августы при Диоклетиане только еще осваивались в роли правителей и примерялись к системе наследования. А если бы Диоклетиан кусок не кинул - подрались бы
>>Так это, какие могут быть таможни между частями единой цивилизации, противостоящей варварству?
>Самые обыкновенные, с таможенниками. Но не было таковых - и законы были общие. Культура - отличалась. Были нюансы в религии. Но это не повод для признания этой химеры жизнеспособным гос-вом.
Да что ж там было нежизнеспособного? Западную империю убили, могли и Восточную убить.
>Один из признаков *государства*, даже в древнее время - таможня. Тогда давайте Британскую империю считать со времён Британика - вполне "самостоятельная часть". Или Египет. Или Иудейское царство.
Давайте считать Британскую империю. В 19 в. у них был принцип свободной торговли и как раз борьба против таможен
>>Собственно римляне в это время вообще отсутствовали как таковые. Не было больше в Империи квиритов.
>О какой Западной "Римской" империи тогда мы говорим?
О территориях, подвластных имперской администрации и населенных подданными, управляемыми из Равенны
>>Африку потеряли потому, что войска в Африке были мало приспособлены для борьбы с массивным вторжением германцев.
>Не только. Флот был в полном запустении. Вандалы в итоге захватили Карфаген и парализовали морскую торговлю в этой области - а это был очень важный источник дохода для Рима.
Флот - дело важное. Но без полевой армии африку было бы не удержать
>Ещё один довод против "признания" ЗРИ как отдельного гос-ва - Велизарий в конце 5 в. освободил и Рим, и Карфаген. Восток держал "западные" земли под контролем дольше, чем существовала эта ваша псевдо-ЗРИ.
Алексей Михайлович освободил Киев. Значит ли это, что в 12-13 вв. не было самостоятельного Киевского княжества?
>>Но главная проблема - отсутствие полноценной императорской армии. На Востоке такая армия была - при наличии Сассанидов без армии нельзя. На Западе с ней были большие проблемы.
>>Так и Аларих не взял Равенну.
>По сравнению с Римом - Равенна как "неуловимый Джо".
А вот Гайна по Константинополю гулял и свои условия ставил
>>>Это как-то подкрепляет претензии Западной "империи" на величие?
>>Это уточняет ситуацию. Текст дает несколько, ээээээээ, утрированную картинку
>>Это к тому, что проблемы у Запада и Востока были одинаковые. Но на Востоке было массово христианизированное городское население и административные кадры, а на Западе - в гораздо меньших количествах.
>Именно - проблемы одни, и Востоку было ничуть не легче с внешней точки зрения. Ресурсов, несомненно, было больше. Зато на Востоке были Сассаниды - а это не орды варваров, это сильная регулярная армия. Готы, аланы также начали щипать Империю с Востока. Однако куски откусили в итоге на Западе.
А если бы не ушли на Запад - откусили бы в Иллирике. Вспомните, чем обернулось для Восточной империи славянское вторжение через 100 лет
>Душераздирающая картина получается на Западе - римлян в Италии не осталось, огромные налоги платит некому и не с чего, флота нету, вся армия - германские наёмники,
Римлян - не осталось. Имеется романоязычное население, подданные Империи. Собственно квиритов - десятки на всю страну.
С армией сложно. Главный вопрос - кому приносили присягу эти германские наемники.
Германцы в составе ауксилий и легионов - хорошие воины, верные присяге. Германские дружинники-букцелларии в личных отрядах военачальников - верны военачальникам. Германцы-федераты - под командованием своих племенных вождей
>император резиденцию из Рима перенёс черти куда
То же самое можно сказать про Диоклетиана и Константина
>- и после этого вся эта хрень гордо называется "Западная Римская Империя" и чешется лоб - а почему же Рим пал и не пал Константинополь?
Все то же самое можно сказать и про Восток. Там даже языкового единства не было: Балканы, часть Малой Азии и торговля говорят по-гречески, администрация и армия - на латыни, Египет - по-коптски, Сирия и Палестина - по-сирски. Церковь - на 4 языках сразу.
Да, и племена еще
>Тут скорее надо удивляться как Стилихону удавалось так долго не уронить этот чемодан без ручки.
Не надо преувеличивать роль Флавия Стилихона. Он был не единственным, кто удерживал ситуацию
>>Таким образом, вопрос о ранге папы Римского и наличии патриархов в Александрии, Антиохии и Иерусалиме мы снимаем. Римский папа - на первом месте среди патриархов
>Я небольшой знаток церковной иерархии. Каюсь, считал, что патриарх Константинопольский и архиепископ Константинопольский - это два разных человека :-)