От SerP-M
К oleg100
Дата 08.03.2008 21:41:27
Рубрики Прочее; Древняя история; Политек; Загадки;

Вот пришло в голову: а не является ли "голый" национализм последних веков ..(-)

Приветствую!
... в своей сущности своеобразным откатом "назад к обезьяне"??? Ведь как при "развитом рабовладении", так и при всех стадиях феодализма, кроме уже совсем загнившего, в основу отношений ставились некие более "надстроечные" критерии, так сказать. В Римской Империи важно было - гражданин ты, или нет, всё остальное вполне сознательно давилось, как угрожающее единству государства. При феодализме многократно существовали "лоскутные империи", часть из которых в процессе консолидировалась, а часть распалась (или консолидироваться не успела до загнивания феодализма). Т.е., важным было именно государство, власть этого государства, или личная власть павителя. По большому счету полезность именно этого принципа доказывается существоанием В НАШЕ ВРЕМЯ империи, принцип этот успешно исповедующей.
Естественно, когда дело касалось ВРАГОВ - все государства стремились их "разделить и властвовать". А уж по какому принципу "делить" - это уже не важно. Важно, что глупые народы на это велись и ведутся до сих пор. Но это уже другой вопрос.
А тезис мой собственно в том, согласно ли уважаемое сообщество, что переход от "надстроечного" принципа формирования государств (по принципу "все равны перед властью, если они граждане страны - или все они исповедуют ту же религию") к "природному" принципу (по национальному признаку) есть просто громадный шаг назад к первобытному стаду с его инстинктивным неприятием чужаков???
:))))))))))))))))))))))))
С уважением,
Сергей М.
От Никита
К SerP-M (08.03.2008 21:41:27)
Дата 08.03.2008 23:19:42

Нет, не является.

поскольку более тесно связан с економикой и удвлетворением потребностей существования и експансии какого-то общества, чем аморфные наднациональные образования на религиозной почве или почве абстрактной имперскости. Национализм обеспечивает более высокую, устойчивую и действенную мобилизацию ресурсов общества. Наиболее успешная его форма сумела перешагнуть даже етнические и расовые рамки (САСШ).

С уважением,
Никита
От SerP-M
К Никита (08.03.2008 23:19:42)
Дата 09.03.2008 01:54:04

Ладно, разберу предметно. (+)

Приветствую!
========
>поскольку более тесно связан с економикой
++++++++++++++++++++++++
С каких шишей??? С какой экономикой??? С натуральным хозяйством? Эффективная экономика нуждается в минимуме границ и таможен. Национализм - путь как раз их число увеличить и создать препятствия движению товаров и рабочей силы.
=========================
>и удвлетворением потребностей существования и експансии какого-то общества,
++++++++++++++++++++
Про "потребности существования" - написано выше. А вот в каком смысле применен термин "экспансия"??? Если экономическая - опять же смотрите выше. Если политическая и военная - в орбиту неизбежно вовлекаются другие нации... Вы их сделаете рабоами, или сразу в ров???
=============================
>чем аморфные наднациональные образования на религиозной почве или почве абстрактной имперскости.
+++++++++++++++++
Эээээ... Это Римская Империя - "аморфное образование"??? Или Советский Союз (до испытания благополучием) - аморфен был? Или США - аморфны? Что-то у Вас с царём в голове - не хотите думать совсем...
=========================
>Национализм обеспечивает более высокую, устойчивую и действенную мобилизацию ресурсов общества. Наиболее успешная его форма сумела перешагнуть даже етнические и расовые рамки (САСШ).
++++++++++++++++++++++
Гы, и еще многократное "ГЫ"!
1). Насчет "мобилизации ресурсов общества" - можно примеры? Я могу дать примеры обратные - из приведенных выше случаев.
2). С какого бодуна в США - национализм??? Извините, речь шла именно о "природном делении" по происхождению/языку и о государствах, созданных с опорой на "национальность". Мы здесь не говорим о НАЦИИ, это несколько другое, даже совсем другое, хотя термин этот упрямые националисты настойчиво путают с термином "национальность". Извините, в США именно НАЦИЯ, .т.е., общность НЕ основанная на этническом происхождении. И язык там - государственно-образующий, но не принадлежащий определенной национальности. Т.е., это ИМПЕРИЯ в чистом виде, как Римская, где тоже основой было ГРАЖДАНСТВО, и как Советский Союз.

Короче типичная ПОДГОНКА ПОД ОТВЕТ (имеющийся уже в голове). Ваше выступление было бы уместно на митинге среди "единочаятелей", но оно выглядит неуместно, когда оперируешь реальностью и историей. А уж тезис о национализме, который сумел "перешагнуть даже етнические и расовые рамки (САСШ)" - это надо в золотой фонд перлов... :)))

С уважением,
Сергей М.
От Никита
К SerP-M (09.03.2008 01:54:04)
Дата 12.03.2008 21:29:19

Ре: Ладно, разберу...

>Приветствую!
>========
>>поскольку более тесно связан с економикой
>++++++++++++++++++++++++
>С каких шишей??? С какой экономикой??? С натуральным хозяйством? Эффективная экономика нуждается в минимуме границ и таможен. Национализм - путь как раз их число увеличить и создать препятствия движению товаров и рабочей силы.

Вы бы хоть классиков почитали по сабжу, что-ли. Национализм считается следствием развития капиталистических отношений, распространения массовой культуры в связи с появлением печатного станка и демократизации общества.

Насчет препятствий, то международная торговля цвела и пахла до ПМВ, т.е. в период цветущего национализма.



>=========================
>>и удвлетворением потребностей существования и експансии какого-то общества,
>++++++++++++++++++++
>Про "потребности существования" - написано выше. А вот в каком смысле применен термин "экспансия"??? Если экономическая - опять же смотрите выше. Если политическая и военная - в орбиту неизбежно вовлекаются другие нации... Вы их сделаете рабоами, или сразу в ров???

Национализм - следствие демократичности и спайки общетва на основе осознания общих целей и потребностей. В том числе и экспансионистских целей и потребностей.




>=============================
>>чем аморфные наднациональные образования на религиозной почве или почве абстрактной имперскости.
>+++++++++++++++++
>Эээээ... Это Римская Империя - "аморфное образование"??? Или Советский Союз (до испытания благополучием) - аморфен был? Или США - аморфны? Что-то у Вас с царём в голове - не хотите думать совсем...

Вы бы свое хамство, замечу для администрации, совершенно неспровоцированное, придержали бы, а то меня опять забанят.

По поводу САСШ ответил ниже. По поводу СССР и Римской империи - да, аморфны. Если по поводу СССР Вы еще можете выдвигать аргументы, то, олагаю, знаний античной истории и истории раннего средневековья явно не хватит, иначе бы не писали подобное.


>=========================
>>Национализм обеспечивает более высокую, устойчивую и действенную мобилизацию ресурсов общества. Наиболее успешная его форма сумела перешагнуть даже етнические и расовые рамки (САСШ).
>++++++++++++++++++++++
>Гы, и еще многократное "ГЫ"!
>1). Насчет "мобилизации ресурсов общества" - можно примеры? Я могу дать примеры обратные - из приведенных выше случаев.

Можно. Первый пример - Наполеоновские войны, конкретней - Франция, Англия и, особенно, Пруссия. Второй - франко-прусская война.



>2). С какого бодуна в США - национализм??? Извините, речь шла именно о "природном делении" по происхождению/языку и о государствах, созданных с опорой на "национальность". Мы здесь не говорим о НАЦИИ, это несколько другое, даже совсем другое, хотя термин этот упрямые националисты настойчиво путают с термином "национальность". Извините, в США именно НАЦИЯ, .т.е., общность НЕ основанная на этническом происхождении. И язык там - государственно-образующий, но не принадлежащий определенной национальности. Т.е., это ИМПЕРИЯ в чистом виде, как Римская, где тоже основой было ГРАЖДАНСТВО, и как Советский Союз.

Это Ваша личная т.з. Не надо полагать, что Вы обладаете монополией на истину. Взглядов на теорию и корни национализма немало.



>Короче типичная ПОДГОНКА ПОД ОТВЕТ (имеющийся уже в голове). Ваше выступление было бы уместно на митинге среди "единочаятелей", но оно выглядит неуместно, когда оперируешь реальностью и историей. А уж тезис о национализме, который сумел "перешагнуть даже етнические и расовые рамки (САСШ)" - это надо в золотой фонд перлов... :)))

Какого комментария от меня ждете Вы или форумская адмнистрация?

С уважением,
Никита
От Гегемон
К SerP-M (09.03.2008 01:54:04)
Дата 09.03.2008 22:29:10

Re: Ладно, разберу...

Скажу как гуманитарий

>>и удвлетворением потребностей существования и експансии какого-то общества,
>++++++++++++++++++++
>Про "потребности существования" - написано выше. А вот в каком смысле применен термин "экспансия"??? Если экономическая - опять же смотрите выше. Если политическая и военная - в орбиту неизбежно вовлекаются другие нации... Вы их сделаете рабоами, или сразу в ров???
>=============================
В античности предпочитали делать рабами

>>чем аморфные наднациональные образования на религиозной почве или почве абстрактной имперскости.
>Эээээ... Это Римская Империя - "аморфное образование"??? Или Советский Союз (до испытания благополучием) - аморфен был? Или США - аморфны? Что-то у Вас с царём в голове - не хотите думать совсем...
Римская империя во 2-3 вв. строилась на почве абстрактной имперскости. И была весьма аморфна и неустойчива

С уважением
От SerP-M
К Никита (08.03.2008 23:19:42)
Дата 09.03.2008 01:34:57

Именно что примитив... насчет эффективности - это лажа. А в США - НЕ национализм (-)
От tarasv
К Никита (08.03.2008 23:19:42)
Дата 09.03.2008 00:37:33

Re: Нет, не...

>Национализм обеспечивает более высокую, устойчивую и действенную мобилизацию ресурсов общества. Наиболее успешная его форма сумела перешагнуть даже етнические и расовые рамки (САСШ).

А какой национализм в США? Там скорее вариант с гражанством как отличительной особенностью.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита
К tarasv (09.03.2008 00:37:33)
Дата 12.03.2008 21:21:03

Национализм не является исключительно этническим понятием.

Есть такие термины, как "гражданский", "госдуарственный" и "культурный" национализм. Все они применимы к САСШ, которые проводят политику в интересах американцкой нации.

С уважением,
Никита
От Владимир Несамарский
К Никита (12.03.2008 21:21:03)
Дата 12.03.2008 21:38:33

Значит ли это, что были также древнеримский и советский национализмы? (-)
От Никита
К Владимир Несамарский (12.03.2008 21:38:33)
Дата 12.03.2008 21:42:27

Нет, т.к. отсутствовали капиталистические отношения.

Хотя элементы нацонализма наблюдались в обоих случаях.

С уважением,
Никита
От Владимир Несамарский
К Никита (12.03.2008 21:42:27)
Дата 12.03.2008 21:48:36

Понятно. А Вы, оказывается, марксист.

Причем твердый марксист. Почему-то не ожидал.

С уважением Владимир
От Гегемон
К Владимир Несамарский (12.03.2008 21:48:36)
Дата 13.03.2008 01:33:15

Понятие "нация" твердо связано с суверенитетом народа

Скажу как гуманитарий

Это результат Просвещения. Нация патриотов - против короля

С уважением
От Никита
К Владимир Несамарский (12.03.2008 21:48:36)
Дата 12.03.2008 22:45:37

Этп не марксистская, а, так называемая, модернистская теория национализма (-)
От SerP-M
К Никита (12.03.2008 22:45:37)
Дата 12.03.2008 22:50:25

т.е. созданная националистами для националистов??? :)) (-)
От Никита
К SerP-M (12.03.2008 22:50:25)
Дата 12.03.2008 22:53:25

Нет. (-)
От SerP-M
К Владимир Несамарский (12.03.2008 21:48:36)
Дата 12.03.2008 22:07:16

Я поэтому и не стал дальше спорить - Никита мыслит "канонами" :((( (-)
От SerP-M
К SerP-M (08.03.2008 21:41:27)
Дата 08.03.2008 22:30:18

Выше внутри пост. "(-)" поставил по ошибке. (-)
От Colder
К SerP-M (08.03.2008 21:41:27)
Дата 08.03.2008 21:42:56

Это вам к Хантингтону (-)