От Colder
К All
Дата 04.03.2008 09:10:06
Рубрики WWII; Флот;

Вопрос знатокам войны на море по потоплению Густлова

Вчера и позавчера посмотрел фильм по ZDF Die Gustlow. Сильная весчь, уважаю. Не голливудская поделка. Голливудское влияние только в обязательной любовной размазне с Эрикой Галечки. Показ худфильма сопровождался документалистикой. Так вот в фильме показан эпизод с "последним гвоздем в крышку гроба" Густлова - включение позиционных огней в целях предотвращения столкновения с группой тральщиков на пересекающемся курсе. Каковая ожидалась согласно полученной таинственной шифрованной радиограмме. Так вот, в документалке утверждалось, что вопрос с радиограммой самый непроясненный из всей истории. Потому что не удалось даже установить, кто ее отправил, все отказались. Как такое вообще могло произойти? Ведь как я понимаю, радиограмма была шифрована Энигмой, там должный быть обязательные реквизиты отправителя, радист судна выжил? Неужели так и не смогли разобраться с этой историей за десятилетия? В худфильме выдвигается версия насчет предательства - якобы один из капитанов на мостике побывал в русском плену и был завербован и привел Густлов в квадрат русской подлодки, но это, ИМХО, паранойя. Вообще ситуация, когда на мостике ажно четыре капитана с неясными полномочиями есть чисто германский сюр.
ЗЫ Попытка поискать в сети ничего особо не дало. В основном все сетевые источники обсасывают вопрос законности потопления Густлова и личности Маринеско, это избито и неинтересно.
ЗЗЫ Сильнейшей сценой фильма является эпизод, когда спасающийся партийный босс тащит с собой в шлюпку портрет Гитлера - я живо вспомнил нашу собственную портретоманию...
От Konsnantin175
К Colder (04.03.2008 09:10:06)
Дата 07.03.2008 23:25:45

Синано - самая неправильная атака века?

А я вот сейчас Инрайта прочел. Прямо ужас!
Лодка гналась за авианосцем в надводном положении. РЛС лодки постоянно работала. Лодка постоянно выходила на связь. Её визуально наблюдали с авианосца и кораблей охранения. Наблюдали работу РЛС лодки и выходы на сеавнс связи. Эсминец 35-узловым ходом подходил к лодке на 30 кбт. Японцы свои ни ГЛС ни РЛС не включали. Стрельнуть хотя бы из пушки по лодке не пытались. Весь этот бардак продолжался всю ночь. И случилось то что случилось - авианосец был утоплен.
И Инрайт и командир авианосца действовали абсолютно безграмотно. Немец в Атлантике, если бы вел себя как Инрайт, был бы вмиг утоплен...
Однако, в настойчивости Инрайту не откажешь. Если бы он погрузился - авианосец ушел бы. Но почему лодка работала РЛС и выходила на связь - не пойму. Не по канону получается.
От badger
К Konsnantin175 (07.03.2008 23:25:45)
Дата 08.03.2008 15:38:54

Для тех условий - совершенно нормальная атака

>И Инрайт и командир авианосца действовали абсолютно безграмотно. Немец в Атлантике, если бы вел себя как Инрайт, был бы вмиг утоплен...

Если бы Инрайт был немцем в Атлантике он бы вёл себя иначе.


>Однако, в настойчивости Инрайту не откажешь. Если бы он погрузился - авианосец ушел бы. Но почему лодка работала РЛС и выходила на связь - не пойму. Не по канону получается.



Потому что Инрайту нужны были точные данные о скорости и курсе авианосца, для того что бы максимально эффективно его преследовать, так как он не обладал преимуществом в ходе. Выходил на связь - что бы предупредить остальные силы, дабы они могли тоже поучаствовать в атаке.

Что бы понять действия командира авианосца нужно учесть всю глубнеу отчания японцев - делать переход ночью была глупая идея и все этто понимали, но выделить авиацию для прикрытия перехода днём японцы уже не могли, соответственно пришлось идти ночью, с точки зрения японского командира ПЛ действовала абсолютно характерно для лодки-наводчика, он предполагал что лодка транслирует его элементы движения другим лодкам "волчьей стаи", которые стараются занять положение впереди по курсу для атаки авианосца.

Отказ от атаки лодки эсминцем надо конечно считать ошибкой, но с точки зрения японского командира такая атака была непринципиальна - скорости хода лодки не хватало для того что бы занять позицию для атаки, Инрайту это удалось лишь потому что он "угадал" ход противолодочного зигзага авианосца и сумел точно "срезать" ему путь.


Кроме того, если вы читали книгу - он во время первого командования лодкой упустил верную возможность атаковать японские авианосцы(радиоразведка дала точные координаты) и для него эта атака была в чём-то шанс "переписать" свою судьбу, этим объясняется его настойчивость.

Вообщем в своей оценке вы не учитываете общей обстановки на театре и психологического состояния японского и американского командира, один чуствовал себя как затравленная дичь, а второй как охотник и этим многое объясняется в том как сложилась эта атака, плюс американцу повезло, в целом эту атаку можно считать мини-отражением всей войны, американцы были упорнее и им везло, по той же канве развивались события при Мидуее, например.
От Jager01
К Colder (04.03.2008 09:10:06)
Дата 04.03.2008 19:10:22

Темой о Густлофе навеяло общий вопрос.

Немецкая группа ПЛО гоняла лодку на позиции несколько раз, но так и не смогла вынудить уйти. Вот так так.
В Атлантике обнаружение подлодки группой кораблей ПЛО закончилось бы скорее всего сами знаете чем, не говоря уже о Средиземном море.
А тут, на Балтике, вблизи берега...

Вопрос собственно такой, немецкая ПЛО была столь слабой? И почему, дело в кораблях, акустике, технической отсталости?

Давно хотел это спросить.
От Exeter
К Jager01 (04.03.2008 19:10:22)
Дата 05.03.2008 13:31:54

Re: Темой о...

Здравствуйте, уважаемый Jager01!

Немецкая ПЛО в целом была отсталой. У немцев активные ГАС уступали английским по эффективности, а в мелководных районах эффективность ГАС падала еще больше. На типовых немецких кораблях ПЛО не было ни РЛС, ни аппаратуры РТР. Вооружение было представлено только обычными глубинными бомбами, сколько-нибудь дальнобойных бомбометов не было. Запас бомб зачастую был невелик. Сами типовые охотники (рыболовный траулер и KFK) были относительно тихоходными.
Кроме того, у немцев практически отсутствовала нормальная противолодочная авиация, а самолет - главный враг ПЛ. Только самолеты с РЛС могли помешать ПЛ заряжаться в надводном положении - и тем самым существенно парализовать деятельность ПЛ.

В общем, тот же М.Э. Морозов где-то справедлило говорил, что немецкая ПЛО в целом сама по себе могла создавать помехи ПЛ противника, но не срывать их боевую деятельность, а топить лодки противника немцам удавалось только при счастливом стечении обстоятельств.


С уважением, Exeter
От Jager01
К Exeter (05.03.2008 13:31:54)
Дата 05.03.2008 18:26:20

Re: Темой о...

Здравствуйте, уважаемый Exeter.


>У немцев активные ГАС уступали английским по эффективности, а в мелководных районах эффективность ГАС падала еще больше.


А в чем основная причина того, что "уступали"?
Худшая чувствительность и меньшая мощность излучения?


>Вооружение было представлено только обычными глубинными бомбами, сколько-нибудь дальнобойных бомбометов не было.


Систем, стреляющих по данным сонара, естественно тоже.


>Сами типовые охотники (рыболовный траулер и KFK) были относительно тихоходными.


Какой приблизительно могла быть разница в скорости между типовым траулером-KFK и лодкой под водой?


>В общем, тот же М.Э. Морозов где-то справедлило говорил, что немецкая ПЛО в целом сама по себе могла создавать помехи ПЛ противника, но не срывать их боевую деятельность, а топить лодки противника немцам удавалось только при счастливом стечении обстоятельств.


Это значит, что немцы были приблизительно на нашем уровне? А можно ли составить "табель о рангах"? Первое место - англы, второе - амеры, а дальше все одной кучей?


>С уважением, Exeter

С уважением, Михаил.
От А.Погорилый
К Jager01 (05.03.2008 18:26:20)
Дата 05.03.2008 21:46:03

Re: Темой о...

>>Сами типовые охотники (рыболовный траулер и KFK) были относительно тихоходными.

>Какой приблизительно могла быть разница в скорости между типовым траулером-KFK и лодкой под водой?

Максимальная скорость рыболовного траулера и максимальная подводная скорость пл примерно одинаковые (около 10 уз). Надводная скорость пл - больше чем у траулера.
От инженегр
К Jager01 (04.03.2008 19:10:22)
Дата 05.03.2008 10:23:16

Re: Темой о...

>А тут, на Балтике, вблизи берега...

>Вопрос собственно такой, немецкая ПЛО была столь слабой? И почему, дело в кораблях, акустике, технической отсталости?

Не берусь сказать истину в последней инстанции, но во-первых, на мелководье гидрологические условия действительно могут серьёхно затруднить обнаружение лодки - тут надо учитывать и течения, и структуру дна, и кучу других параметров.
Во-вторых, в перестроечной брошюрке про Маринеско (ПМСМ неплохая книжка) было отмечено, что лодку положили недалеко от корпуса, что позволило ей затеряться на фоне тушки Густлова. Не берусь судить, насколько это верно.

Алексей Андреев
От Exeter
К инженегр (05.03.2008 10:23:16)
Дата 05.03.2008 13:20:24

Re: Темой о...

Здравствуйте, уважаемый инженегр!

>Не берусь сказать истину в последней инстанции, но во-первых, на мелководье гидрологические условия действительно могут серьёхно затруднить обнаружение лодки - тут надо учитывать и течения, и структуру дна, и кучу других параметров.
>Во-вторых, в перестроечной брошюрке про Маринеско (ПМСМ неплохая книжка) было отмечено, что лодку положили недалеко от корпуса, что позволило ей затеряться на фоне тушки Густлова.

Е:
Во-первых, Маринеско лодку никуда не клал, а нормально уходил малым ходом.
Во-вторых, на единственном охранявшем "Густлов" корабле - миноносце "Лёве" - ГАС не работала, так что этот миноносец никак С-13 не угрожал особо.
В-третьих, когда С-13 засекли ГАС с миноносца Т-36 с подошедшей группы "Хиппера", то "Хиппер" пустился наутек, а Т-36 произвел только одну атаку - судя по всему, по ложной цели. В сущности, С-13 не подверглась после атаки никакому поиску и преследованию.



С уважением, Exeter
От инженегр
К Exeter (05.03.2008 13:20:24)
Дата 05.03.2008 16:23:51

Спасибо за науку. "Век живи - век учись!" Дураком помрёшь. (-)
От поручик Бруммель
К Jager01 (04.03.2008 19:10:22)
Дата 05.03.2008 00:52:45

Re: Темой о...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Немецкая группа ПЛО гоняла лодку на позиции несколько раз, но так и не смогла вынудить уйти. Вот так так.
>В Атлантике обнаружение подлодки группой кораблей ПЛО закончилось бы скорее всего сами знаете чем, не говоря уже о Средиземном море.
>А тут, на Балтике, вблизи берега...

В Средиземном море, главный враг ПЛ не корабли ПЛО, а авиация. Корабли ПЛО, что бы выудить ПЛ на поверхность специальные операции проводили и гонялись
за лодками в течении трех суток. Так уж что тут говорить о Средиземноморье.. :-))

>Вопрос собственно такой, немецкая ПЛО была столь слабой? И почему, дело в кораблях, акустике, технической отсталости?

>Давно хотел это спросить.
C уважением п-к Бруммель
От Кэп-БИУС
К Jager01 (04.03.2008 19:10:22)
Дата 04.03.2008 20:23:03

Re: Темой о...

>Немецкая группа ПЛО гоняла лодку на позиции несколько раз, но так и не смогла вынудить уйти. Вот так так.
>В Атлантике обнаружение подлодки группой кораблей ПЛО закончилось бы скорее всего сами знаете чем, не говоря уже о Средиземном море.
>А тут, на Балтике, вблизи берега...

>Вопрос собственно такой, немецкая ПЛО была столь слабой? И почему, дело в кораблях, акустике, технической отсталости?
---да нет, просто на мелководье активные и пассивные средства обнаружения ПЛ не столь эффективны. Так что, дело не в первом, втором и третьем.

>Давно хотел это спросить.
---Давно хотел ответить:-))))
КЭП
От А.Погорилый
К Кэп-БИУС (04.03.2008 20:23:03)
Дата 04.03.2008 21:15:37

Re: Темой о...

>>Немецкая группа ПЛО гоняла лодку на позиции несколько раз, но так и не смогла вынудить уйти. Вот так так.
>>В Атлантике обнаружение подлодки группой кораблей ПЛО закончилось бы скорее всего сами знаете чем, не говоря уже о Средиземном море.
>>А тут, на Балтике, вблизи берега...
>
>>Вопрос собственно такой, немецкая ПЛО была столь слабой? И почему, дело в кораблях, акустике, технической отсталости?
>---да нет, просто на мелководье активные и пассивные средства обнаружения ПЛ не столь эффективны. Так что, дело не в первом, втором и третьем.

Палка о двух концах. Возможности уклонения для пл значительно сокращаются, из-за ограниченности маневра по глубине.
И, по мемуарам наших подводников и другой литературе, известно - очень они не любили попадать под ПЛО на малых глубинах.

А ПЛО немцев, конечно, была слабее, чем атлантическая ПЛО союзников. На что был целый ряд причин.
В частности:
- В Атлантике у союзников было господство, практически абсолютное, на водной поверхности и в воздухе. У немцев в тот период на Балтике было не так, по немецким судам и кораблям вовсю работала наша морская авиация. Ну и в воздухе немцы, мягко говоря, не господствовали.
- Сил и средств у союзников для ПЛО было много больше чем у немцев. Немцы вели тяжелейшую сухопутную войну, да и общий экономический потенциал их чсильно уступал таковому США плюс Британии с доминионами.
- Поскольку действия немецких пл были много активнее, чем всех других вместе взятых, и средства ПЛО, им противостоящие, этому соответствовали (не сразу, конечно, в начал ВМВ немецкие пл действовали почти безнаказанно). То есть не на чем было немцам "затачивать" свою ПЛО.

По аналогичным причинам ПВО Германии была самой сильной в мире - ни на кого другого (кроме Японии) не производили столь массовых налетов, поэтому у союзников не было потребности создавать столь мощную ПВО, а Япония была сильно слабее Германии экономически, и не могла как бы ни хотела.

PS В начале ВОВ советсие пл Северного флота действовали довольно активно и практически безнаказанно, а потом немцы усилили ПЛО и пошли весьма неслабые потери. В частности, были потеряны все пл СФ (кроме М-171), которые там были на 22.06.41. Ну и из 6 "катюш" погибли 5 (все кроме К-21, которая, впрочем, на 22.06.41 еще не вступила в строй СФ, была на переходе по Беломорско-Балтийскому каналу). Воевали в конце войны другие, поступившие на СФ уже в ходе войны. Так что и немцы топить наши пл лишь постепенно учились.
От Кэп-БИУС
К А.Погорилый (04.03.2008 21:15:37)
Дата 05.03.2008 14:09:48

Re: Темой о...

>>>Немецкая группа ПЛО гоняла лодку на позиции несколько раз, но так и не смогла вынудить уйти. Вот так так.
>>>В Атлантике обнаружение подлодки группой кораблей ПЛО закончилось бы скорее всего сами знаете чем, не говоря уже о Средиземном море.
>>>А тут, на Балтике, вблизи берега...
>>
>>>Вопрос собственно такой, немецкая ПЛО была столь слабой? И почему, дело в кораблях, акустике, технической отсталости?
>>---да нет, просто на мелководье активные и пассивные средства обнаружения ПЛ не столь эффективны. Так что, дело не в первом, втором и третьем.
>
>Палка о двух концах. Возможности уклонения для пл значительно сокращаются, из-за ограниченности маневра по глубине.
--- сколько составляет глубина погружения, не интересовались?
>И, по мемуарам наших подводников и другой литературе, известно - очень они не любили попадать под ПЛО на малых глубинах.
---Под ПЛО вообще все подводники попадать не любят. Ибо это означает, что лодка обнаружена. А далее начинается игра со смертью...

>А ПЛО немцев, конечно, была слабее, чем атлантическая ПЛО союзников. На что был целый ряд причин.
>В частности:
>- В Атлантике у союзников было господство, практически абсолютное, на водной поверхности и в воздухе. У немцев в тот период на Балтике было не так, по немецким судам и кораблям вовсю работала наша морская авиация. Ну и в воздухе немцы, мягко говоря, не господствовали.
>- Сил и средств у союзников для ПЛО было много больше чем у немцев. Немцы вели тяжелейшую сухопутную войну, да и общий экономический потенциал их чсильно уступал таковому США плюс Британии с доминионами.
>- Поскольку действия немецких пл были много активнее, чем всех других вместе взятых, и средства ПЛО, им противостоящие, этому соответствовали (не сразу, конечно, в начал ВМВ немецкие пл действовали почти безнаказанно). То есть не на чем было немцам "затачивать" свою ПЛО.

>По аналогичным причинам ПВО Германии была самой сильной в мире - ни на кого другого (кроме Японии) не производили столь массовых налетов, поэтому у союзников не было потребности создавать столь мощную ПВО, а Япония была сильно слабее Германии экономически, и не могла как бы ни хотела.

>PS В начале ВОВ советсие пл Северного флота действовали довольно активно и практически безнаказанно, а потом немцы усилили ПЛО и пошли весьма неслабые потери. В частности, были потеряны все пл СФ (кроме М-171), которые там были на 22.06.41. Ну и из 6 "катюш" погибли 5 (все кроме К-21, которая, впрочем, на 22.06.41 еще не вступила в строй СФ, была на переходе по Беломорско-Балтийскому каналу). Воевали в конце войны другие, поступившие на СФ уже в ходе войны. Так что и немцы топить наши пл лишь постепенно учились.
---ПЛО - это не только корабли и самолеты. Тут все средства хороши, которые восприпятствуют выходу ПЛ в операционную зону. В том числе и береговые наблюдательные пункты, кстати.
КЭП
От А.Погорилый
К Кэп-БИУС (05.03.2008 14:09:48)
Дата 05.03.2008 20:54:25

Re: Темой о...

>>>---да нет, просто на мелководье активные и пассивные средства обнаружения ПЛ не столь эффективны. Так что, дело не в первом, втором и третьем.
>>
>>Палка о двух концах. Возможности уклонения для пл значительно сокращаются, из-за ограниченности маневра по глубине.
>--- сколько составляет глубина погружения, не интересовались?

Знаю. Около 100 метров для тех времен.

>>И, по мемуарам наших подводников и другой литературе, известно - очень они не любили попадать под ПЛО на малых глубинах.
>---Под ПЛО вообще все подводники попадать не любят. Ибо это означает, что лодка обнаружена. А далее начинается игра со смертью...

Если глубина в несколько раз меньше макс. глубины погружения пл - не любили особенно. О чем упоминали отдельно.

>---ПЛО - это не только корабли и самолеты. Тут все средства хороши, которые восприпятствуют выходу ПЛ в операционную зону. В том числе и береговые наблюдательные пункты, кстати.

Конечно. Я и имею в виду весь комплекс сил, средств и организационных мероприятий по ПЛО.
Наблюдение, поиск, ударные силы, связь и взаимодействие между ними, а также такие средства затруднения деятельности пл, как минные заграждения и противолодочные сети.
От Кэп-БИУС
К А.Погорилый (05.03.2008 20:54:25)
Дата 05.03.2008 21:17:14

Re: Темой о...

>>>>---да нет, просто на мелководье активные и пассивные средства обнаружения ПЛ не столь эффективны. Так что, дело не в первом, втором и третьем.
>>>
>>>Палка о двух концах. Возможности уклонения для пл значительно сокращаются, из-за ограниченности маневра по глубине.
>>--- сколько составляет глубина погружения, не интересовались?
>
>Знаю. Около 100 метров для тех времен.
---То есть особо так с маневрами по глубине "не разгонишься". Грубо говоря, остается на маневрирование примерно 80 метров - начиная с перископной (грубо - 10м) и кончая почти предельной.

>>>И, по мемуарам наших подводников и другой литературе, известно - очень они не любили попадать под ПЛО на малых глубинах.
>>---Под ПЛО вообще все подводники попадать не любят. Ибо это означает, что лодка обнаружена. А далее начинается игра со смертью...
>
>Если глубина в несколько раз меньше макс. глубины погружения пл - не любили особенно. О чем упоминали отдельно.
---Именно так - маневр по глубине практически невозможен. Остается уклоняться только изменениями курса.

>>---ПЛО - это не только корабли и самолеты. Тут все средства хороши, которые восприпятствуют выходу ПЛ в операционную зону. В том числе и береговые наблюдательные пункты, кстати.
>
>Конечно. Я и имею в виду весь комплекс сил, средств и организационных мероприятий по ПЛО.
>Наблюдение, поиск, ударные силы, связь и взаимодействие между ними, а также такие средства затруднения деятельности пл, как минные заграждения и противолодочные сети.
---Яволь! Полный консенсус!
КЭП
От А.Погорилый
К Кэп-БИУС (05.03.2008 21:17:14)
Дата 05.03.2008 21:31:59

Re: Темой о...

>>Конечно. Я и имею в виду весь комплекс сил, средств и организационных мероприятий по ПЛО.
>>Наблюдение, поиск, ударные силы, связь и взаимодействие между ними, а также такие средства затруднения деятельности пл, как минные заграждения и противолодочные сети.
>---Яволь! Полный консенсус!

Только еще надо добавить привлекаемые прочие силы.
Например, надводным кораблям СФ при выходе в море ставилась задача поиска пл на маршруте движения как к месту выполнения задания, так и от него. Иногда находили.
"В ночь с 8 на 9 декабря 1944 г. при возвращении в Полярный после проводки конвоя в Белое море группа кораблей в составе лидера «Баку», эсминцев «Разумный», «Дерзкий», «Живучий», «Гремящий» и «Доблестный» выполнила контрольный поиск подводных лодок на прибрежной коммуникации в направлении к Кольскому заливу. Поиском руководил командующий эскадрой СФ контрадмирал В. А. Фокин (флаг — на лидере «Баку»).

Поиск производится парами кораблей, идущими в общем строю фронта. Расстояние между кораблями в группах составляло 15-20 каб, между группами — 3-5 миль. Для обнаружения подводных лодок использовались РЛС и зрительные средства. Связь между кораблями и группами поддерживалась радиостанциями УКВ, причем без крайней необходимости входить в связь запрещалось. Эсминец «Живучий» осуществлял поиск в паре с эсминцем «Разумный». В ходе поиска радиометрист «Живучего» обнаружил на дистанции 42 каб цель, а после освещения ее осветительным снарядом в ней была опознана подводная лодка противника в надводном положении."
Хорьков Г.И. Советские надводные корабли в Великой Отечественной войне. — М.: Воениздат, 1981
Книга в сети: http://militera.lib.ru/h/horkov/index.html
От поручик Бруммель
К А.Погорилый (04.03.2008 21:15:37)
Дата 05.03.2008 00:52:40

Re: Темой о...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Немецкая группа ПЛО гоняла лодку на позиции несколько раз, но так и не смогла вынудить уйти. Вот так так.
>>>В Атлантике обнаружение подлодки группой кораблей ПЛО закончилось бы скорее всего сами знаете чем, не говоря уже о Средиземном море.
>>>А тут, на Балтике, вблизи берега...
>>
>>>Вопрос собственно такой, немецкая ПЛО была столь слабой? И почему, дело в кораблях, акустике, технической отсталости?
>>---да нет, просто на мелководье активные и пассивные средства обнаружения ПЛ не столь эффективны. Так что, дело не в первом, втором и третьем.
>
>Палка о двух концах. Возможности уклонения для пл значительно сокращаются, из-за ограниченности маневра по глубине.
>И, по мемуарам наших подводников и другой литературе, известно - очень они не любили попадать под ПЛО на малых глубинах.



>А ПЛО немцев, конечно, была слабее, чем атлантическая ПЛО союзников. На что был целый ряд причин.
>В частности:
>- В Атлантике у союзников было господство, практически абсолютное, на водной поверхности и в воздухе. У немцев в тот период на Балтике было не так, по немецким судам и кораблям вовсю работала наша морская авиация. Ну и в воздухе немцы, мягко говоря, не господствовали.
>- Сил и средств у союзников для ПЛО было много больше чем у немцев. Немцы вели тяжелейшую сухопутную войну, да и общий экономический потенциал их чсильно уступал таковому США плюс Британии с доминионами.
>- Поскольку действия немецких пл были много активнее, чем всех других вместе взятых, и средства ПЛО, им противостоящие, этому соответствовали (не сразу, конечно, в начал ВМВ немецкие пл действовали почти безнаказанно). То есть не на чем было немцам "затачивать" свою ПЛО.


О какой безнаказанности может идти речь, когда за 1939-40 гг немцы потеряли половину своего подводного флота?
Британцы конечно испытывали определенные трудности в обороне, но благоприятный период для немцев длился всего полгода за этот период.
Что же касается "не начем затачивать", то чем же тогда немцы занимались в Северном море после захвата Норвегии? Или действия британского подводного флота в то время не заслуживают больше внимания?



C уважением п-к Бруммель
От А.Погорилый
К поручик Бруммель (05.03.2008 00:52:40)
Дата 05.03.2008 14:58:06

Re: Темой о...

>О какой безнаказанности может идти речь, когда за 1939-40 гг немцы потеряли половину своего подводного флота?

Дальше для немцев становилось все хуже и хуже по соотношению потопленных и потерянных пл. Сами британцы считают, что настоящий перелом в "битве за Атлантику" - лето 1943 года. До того эффект от действий немецких пл был реальными, снижение эффективности действий отдельных пл в какой-то мере компенсировалось ростом их числа.

>Британцы конечно испытывали определенные трудности в обороне, но благоприятный период для немцев длился всего полгода за этот период.

"Определенные трудности" - мягко сказано. Потери транспортного тоннажа у Британии были весьма серьезными.
Кстати, важным фактором была массовая постройка "Либерти" на верфях США, позволившая замещать потери новым строительством.

>Что же касается "не начем затачивать", то чем же тогда немцы занимались в Северном море после захвата Норвегии? Или действия британского подводного флота в то время не заслуживают больше внимания?

Ну, как показывает опыт СФ, в начале войны германские силы ПЛО успеха не имели.
Первая потерянная пл - М-175 - была потоплена в январе 1942 года немецкой пл, а не силами ПЛО.
А в апреле 1942 были потеряны Щ-401 и Щ-421 (Щ-421, как достоверно известно, в результате подрыва на противолодочном имнном заграждении, смогла после подрыва всплыть, но потеряла ход, экипаж снят другой пл, а Щ-421 затопили чтобы не досталась противник).
В мае 1942 потеряна К-23, в июне Д-3.
А всего за 1942 год 8 пл. То есть очевидна резко возросшая эффективность немецких противолодочных сил и средств с апреля 1942 и низкая в первые 9 месяцев войны.
От Exeter
К А.Погорилый (05.03.2008 14:58:06)
Дата 05.03.2008 16:36:37

Re: Темой о...

Здравствуйте, уважаемый А.Погорилый!

>"Определенные трудности" - мягко сказано. Потери транспортного тоннажа у Британии были весьма серьезными.

Е:
Серьезными, но британский и контролируемый Британией тоннаж рос до 1942 г. Немцам удалось достичь некоторого успеха в тоннажной войне (фактического сокращения тоннажа союзников) только в 1942 г - в начале 1943 г, в основном за счет "блицев" против американского судоходства. Но уже в мае 1943 г, как известно, германская подводная война накрылась медным тазом.

>Кстати, важным фактором была массовая постройка "Либерти" на верфях США, позволившая замещать потери новым строительством.

Е:
Никаким таким уж особо важным фактором она не была, ибо "Либерти" массово пошли только в 1943 г, когда союзники и так добились перелома в войне против германских ПЛ.


>>Что же касается "не начем затачивать", то чем же тогда немцы занимались в Северном море после захвата Норвегии? Или действия британского подводного флота в то время не заслуживают больше внимания?
>
>Ну, как показывает опыт СФ, в начале войны германские силы ПЛО успеха не имели.

Е:
В начале войны германские силы ПЛО на Северном театре были просто эфемерные. Другое дело, что советская сторона этой слабостью немцев воспользоваться не смогла.


>Первая потерянная пл - М-175 - была потоплена в январе 1942 года немецкой пл, а не силами ПЛО.
>А в апреле 1942 были потеряны Щ-401 и Щ-421 (Щ-421, как достоверно известно, в результате подрыва на противолодочном имнном заграждении, смогла после подрыва всплыть, но потеряла ход, экипаж снят другой пл, а Щ-421 затопили чтобы не досталась противник).
>В мае 1942 потеряна К-23, в июне Д-3.

Е:
Из упомянутых от действий сил ПЛО погибла только К-23, причем сама полезши на рожон, так что прямого отношения ее гибель к эффективности немецкой ПЛО отношения не имеет. Согласно данным Морозова, к гибели ни Щ-401, ни Д-3 надводные силы ПЛО противника отношения не имеют.


>А всего за 1942 год 8 пл. То есть очевидна резко возросшая эффективность немецких противолодочных сил и средств с апреля 1942 и низкая в первые 9 месяцев войны.

Е:
Не очевидно никакого "резкого возрастания". Очевиден только успех германских оборонительных минных заграждений, в том числе противолодочных.
Из восьми погибших в 1942 г. ПЛ СФ на счет сил ПЛО можно отнести только уже упомянутую К-23, причем, как уже было сказано, по ее же "собственной инициативе".

Кроме нее, согласно тому же М.Э. Морозову, за всю войну германскими надводными кораблями ПЛО на СФ была более-менее достоверно потоплена только одна ПЛ 5.7.1943 (наиболее вероятно, что это Щ-422, но есть вероятность, что это М-106). Кроме того, есть предположения, что силами ПЛО была потоплена Щ-403 (атака 13.10.1943, сами немцы признаков поражения лодки не наблюдали), и плюс существует вероятность гибели в результате атаки немецкого гидросамолета той же М-106 (8.7.1943).
Так что высокая эффективность немецких надводных сил ПЛО на Севере - миф.


С уважением, Exeter
От А.Погорилый
К Exeter (05.03.2008 16:36:37)
Дата 05.03.2008 21:19:25

Re: Темой о...

>>"Определенные трудности" - мягко сказано. Потери транспортного тоннажа у Британии были весьма серьезными.
>
>Е:
>Серьезными, но британский и контролируемый Британией тоннаж рос до 1942 г. Немцам удалось достичь некоторого успеха в тоннажной войне (фактического сокращения тоннажа союзников) только в 1942 г - в начале 1943 г, в основном за счет "блицев" против американского судоходства. Но уже в мае 1943 г, как известно, германская подводная война накрылась медным тазом.

Да. Я в основном возразил против слов "Определенные трудности". Трудности были не "определенные", а серьезные.
Включали помимо полного перехода на систему конвоев (что сильно снижает скорость оборачиваемости судов, т.е. само по себе эквивалентно снижению тоннажа как бы не в 2 раза) и прямых потерь судов, грузов, моряков торгового мореплавания также:
- Значительное увеличение стоимости фрахта - плата за риск. Который, конечно, страховался, но ставки страхования стали очень большими. А это дополнительная нагрузка на финансы государства, и без того во время войны находящиеся в крайнем напряжении.
- Очень большие затраты на ПЛО. Что отвлекало людей, производственные мощности, материалы от других задач.

>>Кстати, важным фактором была массовая постройка "Либерти" на верфях США, позволившая замещать потери новым строительством.
>
>Е:
>Никаким таким уж особо важным фактором она не была, ибо "Либерти" массово пошли только в 1943 г, когда союзники и так добились перелома в войне против германских ПЛ.

Да, тут я нечетко сформулировал. Была бы, если бы происходила раньше. А к моменту реальной массовой постройки уже был перелом в "битве за Атлантику". Тем не менее это было еще одним путем преодолеть проблему с потерями тоннажа.

>В начале войны германские силы ПЛО на Северном театре были просто эфемерные. Другое дело, что советская сторона этой слабостью немцев воспользоваться не смогла.

Ситуация достаточно типичная. Страницы мемуаров Деница, где он пишет о начале подводной войны, выглядят пропитанными горючими слезами, которые он проливает в связи с малыми возможностями германского подводного флота в тот период. А британские силы ПЛО в тот период также были эфемерными.

>Е:
>Не очевидно никакого "резкого возрастания". Очевиден только успех германских оборонительных минных заграждений, в том числе противолодочных.
>Из восьми погибших в 1942 г. ПЛ СФ на счет сил ПЛО можно отнести только уже упомянутую К-23, причем, как уже было сказано, по ее же "собственной инициативе".

Результатами деятельности ПЛО (если таковую рассматривать как комплекс, включающий и специальные силы ПЛО, и усилия всех привлеченных сил, и оргмероприятия, и все прочее к делу относящееся) являются
- В первую очередь, снижение своих потерь от пл и облегчение своего мореплавания.
- Во вторую очередь, понесенные потери пл.
И не так уж важно, как это достигнуто - кораблями ПЛО, авиацией общего назначения, артобстрелами береговой артиллерией передовых баз пл, находящихся в зоне ее огня (в том чимсле если от этих обстрелов ни одна пл не пострадала, но базы пришлось перенести в более дальние и неудобные места, у Кабанова в мемуарах об этом есть, не помню уж, от артобстрелов или бомбежек), минными и сетевыми заграждениями или чем-либо еще. Важен результат.

>Так что высокая эффективность немецких надводных сил ПЛО на Севере - миф.

Речь
1. О всем комплексе ПЛО немцев. А не только надводных кораблей ПЛО.
2. О том, что на СФ эффективность немецкой ПЛО была гораздо ниже в начале войны, чем впоследствии, с весны 1942 года.
От И. Кошкин
К Exeter (05.03.2008 16:36:37)
Дата 05.03.2008 17:56:51

Кстати, а кто тогда записал себе остальные подлоки СФ?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Свыше 20 ведь потеряно...

И. Кошкин
От Exeter
К И. Кошкин (05.03.2008 17:56:51)
Дата 05.03.2008 21:01:46

Мины, увы (-)
От (v.)Krebs
К Exeter (05.03.2008 21:01:46)
Дата 06.03.2008 11:11:19

не оттуда ли,

Si vis pacem, para bellum

от минной опасности, идет традиция отработки навыков БзЖ на тренажерах?
От А.Погорилый
К Exeter (05.03.2008 21:01:46)
Дата 05.03.2008 21:47:38

Re: Мины, увы

А разве противолодочные минные заграждения (именно такие ставились немцами) не относятся к средствам ПЛО?
От HorNet
К А.Погорилый (04.03.2008 21:15:37)
Дата 04.03.2008 23:51:17

Re: Темой о...

> Так что и немцы топить наши пл лишь постепенно учились.

Не очень в тему, но в качестве общей ремарки - результативность противолодочных действий сильно повышается, если они преводятся из оборонительной плоскости в наступательную - то есть когда силы ПЛО сами начинают ИСКАТЬ лодки противника. В ходе 2МВ этому повороту соответствовало единственное непременное условие - наличие на вооружении обладателя сил ПЛО системы Ultra или аналогичной по функционалу и возможностям. Если такой системы не было, ПЛО-война не могла стать наступательной. Война USN с японскими ПЛ так и осталась оборонительной, благо японцы сами поступали с принципами использования своих подводных сил весьма глупо. А американские специалисты прямо это констатировали - в отчетах палубной смешанной эскадрильи VC-42, добившейся весьма выраженных успехов в Атлантике, указано, что отсутствие Ultra на ТТВД, плюс большое количество своих лодок, не давали начать наступательные действия, чем весьма сильно ограничивали потенциал наиболее эффективного метода применения сил ПЛО - в составе HKG. Именно поэтому японских лодок, потопленных авиацией, в общем очень скромное количество - самолеты АВЭ, даже обнаружив лодку, стояли перед фактом её правильного опознания, теряя время. Поэтому основное число ПЛ IJN набито DDs и DEs, которые уже не нуждались в опознании цели (хотя и они топили свои лодки by friendly fire), благо, японские прочные корпуса куда хуже держали "ёжики" и Fido, чем немецкие. но главное - все равно Ultra. Лишенные данных такого качества, даже периодически разворачиваемые на ТТВД HKG, все равно не получали, так сказать, оперативного ЦУ.
Эта вся длинная преамбула к тому, что по данным Морозова М.Э., B-Dienst Кригсмарине работал по нашим ПЛ, во всяком случае на Балтике и на Севере, немногим хуже союзной Ultra в Атлантике. То есть основная предпосылка для перехода к наступательным действиям была, и если немцы её не использовали широко, то в основном по причине банальной нехватки сил и средств в распоряжении "адмиралов побережий"
От А.Погорилый
К HorNet (04.03.2008 23:51:17)
Дата 05.03.2008 14:21:37

Re: Темой о...

>То есть основная предпосылка для перехода к наступательным действиям была, и если немцы её не использовали широко, то в основном по причине банальной нехватки сил и средств в распоряжении "адмиралов побережий"

Спасибо за информацию.

Но все же отмечу насчет "адмиралов побережья". Они таковыми были вынужденно. Посколку попытка держать сколько-нибудь серьезные корабельные силы далеко от берега более-менее долгое время закончилась бы для них печально - британцы имели явное превосходство в открытом море. А это снижало эффективность действий.
От akojanov
К Colder (04.03.2008 09:10:06)
Дата 04.03.2008 20:46:23

Re: Вопрос знатокам...

>ЗЗЫ Сильнейшей сценой фильма является эпизод, когда спасающийся партийный босс тащит с собой в шлюпку портрет Гитлера - я живо вспомнил нашу собственную портретоманию...

Дело отнюдь не в портретомании (IMHO). Почитайте про потопление любого корабля IJN, по команде "Оставить корабль!" вначале на ОТДЕЛЬНУЮ шлюпку или ОТДЕЛЬНЫЙ спасательный круг обязательно в ВЕРТИКАЛЬНОМ положении выносили портрет императора, и только после этого команда могла спасаться. Беда современного времени в том, что нет такого портрета лидера ЛЮБОГО государства, которого хотелось бы спасать. Или кричать в атаке "За Путина!", "За Саркози!", и т.п...
А Пикуля не читайте. Или читайте, но очень и очень критично... Ибо писал он все свое во времена еще худшие... И правды там... Во всяком случае ни одно из его произведений не достойно носить определение "исторический роман"...

WBR, Alex Kojanov
От Kalash
К akojanov (04.03.2008 20:46:23)
Дата 04.03.2008 22:19:57

Re: Вопрос знатокам...

> Во всяком случае ни одно из его произведений не достойно носить определение "исторический роман"...

Ой, не надо, а? Если произведение определяется как "роман", исторический или детективный или любовный, автор имеет полное право, на выдумку... Просто при отсутствии в СССР материала по многим вопросам истории, Пикуль воспринимаося как историк. Да, он не историк, но как исторический романист и патриот он получше очень многих. А уж про его инернетных критиков и говорить нечего.
От john1973
К Colder (04.03.2008 09:10:06)
Дата 04.03.2008 13:32:23

Вспомнил Пикуля

> когда спасающийся партийный босс тащит с собой в шлюпку портрет Гитлера

".../портрет Гитлера/ плавал встояка, и как положено хорошему г..ну, не тонул..."
От Colder
К john1973 (04.03.2008 13:32:23)
Дата 04.03.2008 13:52:20

Тут так не получилось

>".../портрет Гитлера/ плавал встояка, и как положено хорошему г..ну, не тонул..."

В данном фильме портрет был в тяжеленной раме и потонул мгновенно :).
От Exeter
К Colder (04.03.2008 09:10:06)
Дата 04.03.2008 13:02:28

А чем известная статья М.Э. Морозова не устраивает?

Здравствуйте, уважаемый Colder!

http://www.podlodka.su/03/Books/Morozov_M_Gustlov_01.php
http://www.podlodka.su/03/Books/Morozov_M_Gustlov_02.php


С уважением, Exeter
От Colder
К Exeter (04.03.2008 13:02:28)
Дата 04.03.2008 13:19:18

Как-то она излагает не так

Прочитал. Во-первых, в ней тоже львиная часть места уделена вопросу "героический-негероический" и разбору состава жертв потопления. Это как бы всем известно и избито. А вот вопросу включения позиционных огней (кстати, замечание Балтийцу и Манвелову: в статье Морозова употреблен именно термин "позиционные огни", а не "ходовые огни". Соответсвующий немецкий термин Positionslichter) внимание уделено мельком. Утверждается, что Петерсен включил их просто зная о наличии других конвоев в районе. Вот так, захотел - и включил. Начисто обойдены молчанием сюрреалистическая ситуация четырех капитанов на мостике с номинально равными полномочиями и вопрос таинственной шифрограммы, которая, как утверждается в документалке, и послужила толчком к включению позиционных огней. А меня заинтересовал именно этот вопрос, тем более, что интервьюируемый выживший радист Густлова в фильме чуть ли не пеной брызжет "Была радиограмма!", а все официальные инстанции от нее открещиваются - дескать, не отправляли.
От поручик Бруммель
К Colder (04.03.2008 13:19:18)
Дата 05.03.2008 00:15:47

Re: Как-то она...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Прочитал. Во-первых, в ней тоже львиная часть места уделена вопросу "героический-негероический" и разбору состава жертв потопления. Это как бы всем известно и избито. А вот вопросу включения позиционных огней (кстати, замечание Балтийцу и Манвелову: в статье Морозова употреблен именно термин "позиционные огни", а не "ходовые огни". Соответсвующий немецкий термин Positionslichter) внимание уделено мельком. Утверждается, что Петерсен включил их просто зная о наличии других конвоев в районе. Вот так, захотел - и включил. Начисто обойдены молчанием сюрреалистическая ситуация четырех капитанов на мостике с номинально равными полномочиями и вопрос таинственной шифрограммы, которая, как утверждается в документалке, и послужила толчком к включению позиционных огней. А меня заинтересовал именно этот вопрос, тем более, что интервьюируемый выживший радист Густлова в фильме чуть ли не пеной брызжет "Была радиограмма!", а все официальные инстанции от нее открещиваются - дескать, не отправляли

Автор уделил внимание вопросам, которые считал наиболее важными. И не согласиться, что разбирая эти вопросы он постарался дать им максимально полный разбор, который возможен в рамках статьи. Морозов закрыл своей статьей основную часть вопросов по "Густлофу". Что же касается огней, то не совсем понятно, для чего делать подробный разбор ситуации с их включением или выключением. Ну получили на лайнере искаженную радиограмму,которую неправильно истолковали посчитав, что группа тральщиков пересекает фарватер №58 по курсу судна. Ну сглупил Петерсен, включая эти огни, не смотря на протесты штурмана Воллрата. Ну так что же теперь считать их основной причиной гибели лайнера? Нет никакой таинственности в этой радиограмме, просто приняли ее с искажениями. Что же касается "сюрреалистической ситуации четырех капитанов на мостике с номинально равными полномочиями", то не было там ничего подобного. Был капитан судна Петерсен, при котором на время похода состояли два капитана Кехлер и Веллер, которые могли заменить его на мостике в случае его отсутсвия, но в случае его нахождения несли чисто консультативные функции и был военный комендант лайнера Цан. Все решения принимались полновластно Петерсеном и перечили ему, имея на них свою точку зрения штурман и военный комендант.

Возвращаясь снова к радиограмме и огням, можно только поддержать ув. Экзетера в его мнении о третьестепенности этого вопроса в гибели "Густлофа".
Если бы Петерсен все таки послушался Цана и попробовал бы увеличить скорость хотя бы до 15 узлов,не смотря риск расползания шва, наложенного после повреждения корпуса, вообще неизвестно догнала бы лодка лайнер в такую погоду, даже если бы тот сиял в тот момент, как "новогодняя елка". Британские лайнеры на протяжении всей войны курсировали между островами и Америкой на высокой скорости и поймать немцам удалось только один в конце войны.

C уважением п-к Бруммель
От Балтиец
К Colder (04.03.2008 13:19:18)
Дата 04.03.2008 14:13:56

Re: Как-то она...

>А вот вопросу включения позиционных огней (кстати, замечание Балтийцу и Манвелову: в статье Морозова употреблен именно термин "позиционные огни", а не "ходовые огни". Соответсвующий немецкий термин Positionslichter) внимание уделено мельком.
Значит, Морозов тоже не морак. Это примерно то же самое, когда пишут кемпф-группа, а надо кампф-группа (никто ведь не говорит, что Гитлер написал "Майн Кемпф"), а аще лучше боевая группа.
От Colder
К Балтиец (04.03.2008 14:13:56)
Дата 04.03.2008 14:20:31

Вы это о чем

>Значит, Морозов тоже не морак. Это примерно то же самое, когда пишут кемпф-группа, а надо кампф-группа

Вообще-то Kampfgruppe - это именно кампф-группа, буква "а" здесь именно звук "а", никаких шуточек с английским "ae" (шрифт не позволяет написать транскрипционный знак". А кемпф это именно Kempf (и читая кемпф-группа на ум приходит именно армейская группа Кемпф :)).

Но вообще тут дело не в произношении. Positions- тут именно "позиционные". Чтобы "заклеймить" вы неправильно выбрали аналогию. Правильная аналогия - это когда Дэвид Гланц в своих статьях пишет "артиллерийский батальон", а вовсе не "дивизион". Казалось бы чего проще: замени батальон тут дивизионом - но нет, в иных случаях Гланц употребляет именно термин "дивизион". Чтобы жизнь переводчика медом не казалась :)
От Балтиец
К Colder (04.03.2008 14:20:31)
Дата 04.03.2008 14:44:28

Re: Вы это...

>Вообще-то Kampfgruppe - это именно кампф-группа, буква "а" здесь именно звук "а", никаких шуточек с английским "ae" (шрифт не позволяет написать транскрипционный знак". А кемпф это именно Kempf (и читая кемпф-группа на ум приходит именно армейская группа Кемпф :)).
Упаси Боже меня кого-то клеймить. Я имел в виду кампф-группы танковых дивизий вермахта, при переводе преващающиеся в кемпф. Чистые им аналогии - боевые группы дивизий 21-го мехкорпуса.
От Exeter
К Colder (04.03.2008 13:19:18)
Дата 04.03.2008 13:38:17

Так задайте этот вопрос самому М.Э. на форуме у поручика Бруммеля

Здравствуйте, уважаемый Colder!

>Прочитал. Во-первых, в ней тоже львиная часть места уделена вопросу "героический-негероический" и разбору состава жертв потопления. Это как бы всем известно и избито. А вот вопросу включения позиционных огней (кстати, замечание Балтийцу и Манвелову: в статье Морозова употреблен именно термин "позиционные огни", а не "ходовые огни". Соответсвующий немецкий термин Positionslichter) внимание уделено мельком. Утверждается, что Петерсен включил их просто зная о наличии других конвоев в районе. Вот так, захотел - и включил. Начисто обойдены молчанием сюрреалистическая ситуация четырех капитанов на мостике с номинально равными полномочиями и вопрос таинственной шифрограммы, которая, как утверждается в документалке, и послужила толчком к включению позиционных огней. А меня заинтересовал именно этот вопрос, тем более, что интервьюируемый выживший радист Густлова в фильме чуть ли не пеной брызжет "Была радиограмма!", а все официальные инстанции от нее открещиваются - дескать, не отправляли.

Е:
Но, откровенно говоря, вопрос о включении "Густловым" ходовых огней мне кажется достаточно третьестепенным. Такое включение было вполне логичным в районе интенсивного мореплавания. А кто дал Петерсену информацию о нахождении в районе других судов (вполне верную, в общем) - ИМХО, совершенно ортогонально, если не заниматься совершенно детской конспирологией.
И чем так уж существенно повлияли на судьбу судна "четыре капитана"? Если бы они его в результате противоречивых приказов на мины или на камни завели бы - было бы что обсуждать. А так - пилил "Густлов" и пилил себе.


С уважением, Exeter
От Colder
К Exeter (04.03.2008 13:38:17)
Дата 04.03.2008 14:13:18

А это где?

>Такое включение было вполне логичным в районе интенсивного мореплавания.
Что-то мне не кажется, что при угрозе подлодок огни часто включали :) Впрочем, немецкие историки оправдывают это решение тем что русскую подводную угрозу оценивали очень низко.

>если не заниматься совершенно детской конспирологией.
Да не занимаюсь я конспирологией! Я не пытаюсь придать этой радиограмме столь судьбоносное значение, которое ей придается в фильме. Но меня заинтересовало то обстоятельство, что от нее открестились.

>И чем так уж существенно повлияли на судьбу судна "четыре капитана"? Если бы они его в результате противоречивых приказов на мины или на камни завели бы - было бы что обсуждать. А так - пилил "Густлов" и пилил себе.
Ну как минимум, при одном из капитанов Густлов бы шел скоростью 16 узлов противолодочным зигзагом и держался ближе к берегу :)

>С уважением, Exeter
От поручик Бруммель
К Colder (04.03.2008 14:13:18)
Дата 04.03.2008 14:20:32

Это здесь

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
http://brummel.fastbb.ru/

Ветка с вопросами к Мирославу Эдуардовичу
http://brummel.fastbb.ru/?1-9-0-00000036-000-160-0-1204629296


C уважением п-к Бруммель
От Colder
К поручик Бруммель (04.03.2008 14:20:32)
Дата 04.03.2008 14:29:28

Есть проблема

Спс за адресочек. Но есть проблема: не очень хочется, залезая в чужой монастырь, с ходу нарушить правила. А именно, пункт "Убедительная просьба, задавать вопросы строго касающиеся работ Мирослава Эдуардовича или темы его исследований". Мой вопрос, строго говоря, не по теме Маринеско (к самому потоплению и личности Маринеско у меня вопросов нет), а тему радиограммы Морозов не затрагивает вовсе.
От поручик Бруммель
К Colder (04.03.2008 14:29:28)
Дата 05.03.2008 00:15:23

Re: Есть проблема

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Спс за адресочек. Но есть проблема: не очень хочется, залезая в чужой монастырь, с ходу нарушить правила. А именно, пункт "Убедительная просьба, задавать вопросы строго касающиеся работ Мирослава Эдуардовича или темы его исследований". Мой вопрос, строго говоря, не по теме Маринеско (к самому потоплению и личности Маринеско у меня вопросов нет), а тему радиограммы Морозов не затрагивает вовсе.

Не совсем понял причины отказа от возможности поинтересоваться волнующим Вас вопросом у историка, который достаточно плотно занимался темой потопления "Густлофа". Ваш вопрос касается темы его исследований, так как он касается гибели лайнера. Задайте свой вопрос, четко пояснив, что Вы хотите узнать у Мирослава Морозова и возможно получите на него ответ.

Впрочем Ваше право отказаться.

C уважением п-к Бруммель
От Colder
К Colder (04.03.2008 13:19:18)
Дата 04.03.2008 13:25:48

Вдогонку

Между тем именно вопросу шифрограммы и включению огней в обоих фильмах - худ и док - уделено очень большое внимание. В худфильме развивается тема предательства. Один из главных героев - молодой капитан - пытавшийся чуть не в драке выключить огни - высадившись в Свинемюнде, требовал военного суда и чуть не лез в драку с другим капитаном (даже не чуть - по ходу эпизода на помощь привлекаются часовые), а пожилой капитан, оттащив его в сторонку, внушает: "Fergessen sie das Kriegsgericht!" - Даже и не думайте о военном суде!). В доке выдвигают версию ее посылки советскими силами, хотя сами признают, что это всего лишь версия. Меня удивляет тот факт, что за десятилетия с этим вопросом не могут разобраться - ведь по правилам в радиограмме должны быть реквизиты отправителя, она шифровалась Энигмой, т.е. кто-то ее шифровал! Потому и спрашиваю уважаемого All.
От Одессит
К Colder (04.03.2008 13:25:48)
Дата 04.03.2008 23:39:43

Re: Вдогонку

Добрый день
> Меня удивляет тот факт, что за десятилетия с этим вопросом не могут разобраться - ведь по правилам в радиограмме должны быть реквизиты отправителя, она шифровалась Энигмой, т.е. кто-то ее шифровал! Потому и спрашиваю уважаемого All.

Реквизиты отправителя должны быть в любой радиограмме, открытой или зашифрованной. Дело не в этом. Текст есть? Энигмы были разные, это во-первых. Во-вторых, разобраться в отправителе и прочем при использовании Энигм возможно только при наличии служебной и условной групп, которые передавались первыми. Если при перехвате пропущено начало - пиши пропало. А если начало пропущено при приеме, получатель ее не мог расшифровать. Хотя бы потому, что он просто не знал, что текст адресован ему. И неясно было, в какую позицию и в каком порядке ставить роторы и шнуры на панели.
Так что темнить тут нечего, Энигма - не Энигма, текст или есть, или его нет.
Ну, а насчет того, кто ее мог шифровать, какая разница? Шифровальщик. На флоте, скорее всего, в офицерском звании. И что? Думаете, он помнит процедуру и установки на тот день? :-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От Балтиец
К Colder (04.03.2008 09:10:06)
Дата 04.03.2008 09:33:08

Re: Вопрос знатокам...

Я, может, чайник, хотя и л-т запаса флота, но вас ист дас "позиционные огни"? Есть ходовые огни. В малотиражной книге калининградского издательства "Подвиг С-13" (автор, кажется, сам подводник) написано, что лайнер шел с потушенными огнями и его вначале приняли за плавучий док, который тащили буксирами.
От SadStar3
К Балтиец (04.03.2008 09:33:08)
Дата 05.03.2008 02:23:13

Как наз.огни вкл.на стоянке, на якоре? (-)
От Km
К SadStar3 (05.03.2008 02:23:13)
Дата 05.03.2008 10:06:47

На якоре - якорные. У причала - палубное освещение. (-)
От Николай Поникаров
К SadStar3 (05.03.2008 02:23:13)
Дата 05.03.2008 08:48:24

Стояночные. А все вместе - судовые огни (-)
От SadStar3
К Николай Поникаров (05.03.2008 08:48:24)
Дата 05.03.2008 09:41:44

Во! Может так и следует переводить "позиционные огни"? По смыслу. (-)
От Николай Манвелов
К Балтиец (04.03.2008 09:33:08)
Дата 04.03.2008 10:43:58

+1 (-)
От (v.)Krebs
К Балтиец (04.03.2008 09:33:08)
Дата 04.03.2008 10:40:03

скорее всего

Si vis pacem, para bellum
>Я, может, чайник, хотя и л-т запаса флота, но вас ист дас "позиционные огни"?
так перевели с немецкого определение "огни, обозначающие позицию судна" т.е. ходовые
От Colder
К (v.)Krebs (04.03.2008 10:40:03)
Дата 04.03.2008 11:51:46

Все проще

>>Я, может, чайник, хотя и л-т запаса флота, но вас ист дас "позиционные огни"?

Чайник это я :)

>так перевели с немецкого определение "огни, обозначающие позицию судна" т.е. ходовые

Это я так скалькировал с немецкого :) Ну не знал я, что правильный термин "ходовые".