От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов
Дата 07.03.2008 10:31:36
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Здравствуйте

>>История по сути даже хуже чем с МЗА, ту то хоть в серийном производстве освоить не могли.
>
>>И тут тоже не могли (освоить пушку).
>
>Для Т-28 освоить смогли, а для БТ-7А, не смогли. Ну да.

Блин, Алекс, иногда хочется следуя Куртукову записать тебя в "Нельсоны".
Ну ведь обсуждалось же - у КТ-28 был поршневой затвор и она плохо подходила для работы в тесной башне.
Башня Т-28 была просторнее.
Вооружение БТ-7А пушкой КТ-28 было временым и вынужденым - более того даже заказаное количество танков обеспечить орудиями не смогли.


>>>Арттанки были освоены в серии, но нашим танковым командирам оказались просто не нужны (те попросту не понимали их тактического значения).
>
>>это неправда.
>
>Это правда. "Рожали" кадавров, вроде батальонов огнеметных танков, а скопировать у немцев роты артиллерийских танков не удосужились.

Вероятно ты плохо информирован?
МОжно было бы говорить о "непонимании", если бы разработка подобных танков полностью игнорировалась.
Однако - начиная с самого начала формирования танковых соединений в них включалсиь подразделения непостредственой артподдержки.
Сначала эрзац-сау СУ-12 (на автомобиле). Да, возможности нашей промышлености были ограниченными.
Потом разрабатывалась целая линейка разнообразных арттанков, где все время боролись за "лучшее" и в результате пушку ПС-3 так и не приняли а ведущего конструктора - репрессировали и плюнув, стали выпускать БТ-7А, создавая собственые роты артиллерийских танков в лтбр.

Более того - в войне с Финляндией применялась именно исповедуемая тобой тактика - в бою за станцию Кямява 13 лтр атаковала именно под прикрытем своей роты арттанков.
Кстати попутно замечу в финской войне применяли и тактику танковых засад.

Распределение танков БТ-?А по округам в 1941 г показывает что они не были собраны в одном месте, а были распределены довольно равномерно (т.е. оставались в своих бригадах, развернутых в дивизии).

Вот только злые языки говорят, что несознательные командиры изымали их в командирские ввиду простора в башне и наличию р/с...
Ну что с ними поделаешь, это ведь гениальные практики, разве им пристало слушать млин-теоретиков?

Просто впрямую скопировать роты арттанков у немцев было нельзя, т.к. немцы имели два типа средних танков (т.е. в одном классе), а ты предлагешь объединять в одном подразделении тяжелые и легкие - это отрицательно сказывается на их эксплуатации (и впоследствие поэкспериментировав, от этого отказались).

>>>Ошибку не поздно было исправить даже в 1940-м, выпустив вместо линейных БТ-7 и БТ-7М в этом году крупную серию БТ-7А
>
>>А вот тут уже твои слова про Су-35.
>
> Если бы выпуск БТ-7 был прекращен в 1940-м, то я бы согласился на эту аналогию, однако это не так.

А причем тут БТ-7? Ты же говоришь про "артиллерийские" танки.
В 1940 г роль артиллерийских играли Т-34.
Пушка КТ-28 уже и не выпускалась - а более крупная система в БТ-7 не лезла.

>>>(в том числе с пушкой Ф-32)
>
>>не лезла.
>
> http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/11.html

>"С целью повышения огневой мощи танка БТ-7А в 1938 г. АБТУ РККА было выдано задание на установку в нем 76,2-мм танковой пушки. На протяжении всего 1939 г. эти работы велись на заводе № 183 совместно с ЛКЗ и заводом № 92. Были изготовлены опытные образцы танка БТ-7А с установкой пушек Л-11 и Ф-32, которые в том же году прошли полигонные испытания...

Не стоит многоточиями игнорировать существенные фразы:
Для того, чтобы вписаться в габариты башни танка БТ-7А ствол пушки был изготовлен из высоколегированной стали

Т.е. пушечка для БТ была выпущена в специсполнении.
Как полагаешь - подходило это для массвого производства?
Как полагаешь - сколь массовым было производство орудий Ф-32, чтобы помимо нарастающего выпуска КВ и Т-34 вооружать ими еще и БТ?

>>Ты сам признаешь, что 4-е химические батальоны были ненужным балластом.
>
> Однако я считают что шасси этих танков было целесообразно переделать в БТР. В случае такой переделки советские тд разве стали бы менее громоздкими?

Да стали бы, т.к. были бы более сбалансированы по родам войск.

>>Повторенье мать ученья.
>>лучшим методом атаки танков и противотанковых орудий противника является ведению частью танков огня с места или коротких остановок
>
>" http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tanktank2/

>Брошюра "Бой танков с танками" Подполковник Г. Клейн (Воениздат НКО СССР, 1942)

>Как видишь и в 1941 и в 1942 гг. вести огонь по танкам противника с хода не воспрещалось.

Ну и что? Это нормально.

> http://armor.kiev.ua/lib/inbattle.pdf

>"Танк в бою", Военное издательство Министерства вооруженных сил Союза ССР, Москва - 1946

> Огонь по танкам противника бронебойным снарядом ведется только с места, с остановок, и с коротких остановок.”

> Есть ли разница?

На мой взгляд она не столь существеная как ты пытаешься представить.
Во всяком случае - твое утверждение, что по танкам сместа стрелять не учили и запрещалось являтся ошибочным.

>>Вот и подумай об уровне среднего призывника 1941 г.
>>Только не стоит уводить дискуссию в сторону.
>
> Не ужели уровень среднего призывника с 1941-го по 1946 год кардинально возрос? Культуртрегеры на оккупированных территориях и на принудительных работах в Германии постарались, научили пацанов зубы чистить?

Это такие уловки полемики? Не пройдут.
Нет, выросло поколение полностью воспитанное при советской власти.


> Вот скажем, редактор, майор Штром И.В. он где до того как отредактировал "Пособие для бойца танкиста" отличился, в Испании, на Халхин-Голе, в Финляндии?

А ты изучи вопрос.

>>>Практика умывания кровью в июньских-июльских боях лета 1941-го для этого как раз не требовалась.
>
>>Практика умывания кровью привела даже к экранированию КВ, и?
>
> О какой практике умывания кровью было известно наркому среднего машиностроения на 5 день войны, с чьих слов, по чьим докладам?

Это риторический вопрос как я понимаю, или ты правда не знаешь ответа?

>>Об этом не писали в журнале "техника молодежи". И это не входило в круг рассматриваемых вопросов.
>
> Входило: "Опыт войны в Испании научил немцев и показал им, какие нужны танки, ибо легкие немецкие танки в борьбе с республиканскими пушечными танками не входили ни в какое сравнение и расстреливались беспощадно. Поэтому они, оставаясь на точке зрения использования танков в самостоятельных соединениях, стали заменять пулеметные танки на пушечные, доводить броню до 45 мм... По своим возможностям — по вооружению, живой силе, ударной мощи — танковый корпус превышает огневую мощь двух, представленных [показывает на схему] на схеме, немецких танковых дивизий и соответствует пяти стрелковым пехотным немецким дивизиям..."

Приведенная тобой цитата не связана с ранее озвученым тезисом.

>>Кроме того тематика совещания не исходила из неминуемой войны в 1941 г.
>
>А из какой войны исходила тематика совещания? Из возможной войны в 1942-м году?

Тематика совещания исходила из неминуемой войны с Германией вне которой СССР постарается оставаться как можно дольше.

> Все совещание было о войне с немцами, и о войне не в 1942-м, 1943-м или 1944-м, а именно о войне в 1941-м году.

ну если ты условные даты КШУ будешь выдавать за доказательство намерений, извини нет слов.

Как ты думаешь - КШУ проводившиеся в более ранние годы тоже использовали даты 1941 г или даты брались условно по текущему времени в привязки к летним (как правило) кампаниям?

>>А в перспективе предполагалось насыщение войск танками проитвоснарядного бронирования, и действие оставшихся легких танков под их "прикрытием".
>
> Да, да, глаголили о далекой перспектике а фронтовые операции в полосе СЗФ, ЗФ и ЮЗФ отыграли с привязкой к условной дате начала войны - 15 июля 1941 года.

Условные даты при проведении КШУ к оперативным планам отношения не имеют.
Была взята дата ближайшего летнего периода ко времени проведения КШУ.

> Дим, ты сам то веришь в то, что написал?

Я не манипулирую вопросами веры. Я излагаю свою точку зрения на обсуждаемый вопрос.
Я напротив удивляюсь твоей не вере даже - а безудержной фантазии.

>>Так сколько танковых батальонов разгромил 8-й мк?
>
> А танкистов 8-го мк имелись 76 мм ББ снаряды?

началась старая песня...

>>> Можно перечислить парочку таких частных успехов советских танкистов на Т-26 и БТ в боях с немецкими танковыми частями?
>
>>Да, это например действия сводного полка 24-й тд полковника Родина в р-не Луги.
>
> Сколько танковых батальонов панцерваффе разгромили?

Согласно описанию - один.
Но понятно, что поле боя осталось за немцами и "через день другой они все в строю были".

>>> Можно ли указать хоть один эпизод в июне-июле 1941-го года, в котором советские танкисты на Т-34 и КВ при наличии ББ снарядов в открытом столкновении проиграли бой именно немецкими танкистам?
>
>>А зачем, с какой целью? Ты все время пытаешь мне доказать, что советские сферические кони непремено разбили бы немецких - стоило только найти подходящий вакуум.
>
> "Во первых у меня не было пороха" - как то заявил оправдываясь за поражение один из наполеоновских генералов bvператору - "Достаточно!" - ответил Наполеон.

Сколь часто ты будешь повторять эту репризу?
А я тебе отвечать, что приграничное сражение вовсе не сводилось к встречным боям советских танковых войск с немецкими по шаблонно-уставным схемам?

> Мне отсутсвие 76 мм выстрелов с ББ снарядами (а в случае 6-го мк отсутсвие любых 76 мм выстрелов) обьясняет июньские и июльские неуспехи наших танкистов в борьбе с панцерваффе. А тебе нет? Для тебя, как я понимаю, это всего повод оправдать поражение обьективными причинами?

Прости я чего то не понимаю.
Уже довольно давно мы договорились, что неразвернуттость и неотмобилизованность армии являлась основной причиной поражений.
Далее ты начинаешь обвинять реальных и абстрактных "некомпетентных млин-теоретиков", оставивших танки без ББ снарядов, как несвоевремено непредусмотревших и неотреагировавших и т.п.

На это я тебе возражаю, что само по себе наличие/отстутсвие ББ снарядов ничего не значит. Т.к. существует целый ряд сражений и боев, проигранных нашими войсками, где ББ снаряды вовсе не требовались.

Теперь ты расширил тезис на все боепрпсаы. Но неужели в том, что корпус не был обеспечен боеприпасами виноваты "млин-теоретики"? Неужели ты всерьез считаешь что кто-то намеренно лишил корпус снарядов, полагая, что вовеать можно без боеприпасов вовсе?
надеюсь, что ты так не считаешь.
Потому что отсутсвие, нехватка боеприпасов, это прямое следствие упреждения немцами нас в развретывани и неотмобилизованности нашего тыла.
Боеприпасы с тыловых складов не подавались в виду отстутсвию транспорта и ударов по коммуникациям.
Это ли не объективные причины?
Или чья тут личная вина? Кого конктернто млин-теоретика?
Я не люблю когда не вникая в ситуацию начинается огульное охаивание всего и вся.


>>Именно. Из чего следует, что отнюдь не надуманые и абсолютизированные тобой проблемы были причиной кризиса и потерь в кампании 1941 г.
>
> Я излагаю факты, а ты называешь их "надуманными проблемами" (пустяк какой, всего то боеприпасов не было). Если отсутсвие боеприпасов для тебя не причина, то назови свои "ненадуманные проблемы".

Я изложил выше. Отсутсвие боеприпасов - это следствие а не причина. Причины изложил выше.

> Я рад что тебе хоть с 6-м мк всё понятно. Только ты не заметил, за несколько дней до войны в 6-м мк не было никаких 76 мм выстрелов для танковых пушек, ни ББ, ни ОФ, ни,О ни даже Ш.

А ты попытался разобраться почему это произошло?
Где были склады, почему корпус не получил боеприпасов?
Или прав Ю. Мухин и это следствие "предательства Павлова", которого расстреляли справедливо и обоснованно?

>>> При наличии сотен Т-28 и более чем сотни БТ-7А (не считая всяких раритетов типа Т-26-4
>
>>их не было.
>
>Доверяешь ли ты слову ув. ФВЛа? :-)

Нет. Я доверяю статистическому сборнику №1.

>>>и проч. самоходок на шасси Т-26)
>
>>они были на ДВ.
>
>11 на ДВ, 17 в приграничных округах. Дим, мне надоело озвучивать достаточно известные факты, споря с тобой по каждому слову. То, понимаешь, Т-26-4 у тебя не было, то все СУ-5 на Дальнем востоке. Грешным делом можно подумать что ты существуешь в параллельной реальности.

Это ФВЛ существует в параллельной реальности, слову которого ты безоглядно веришь.

>>>арттанков для комплектования таковыми десяти мехкорпусов к лету 1941-го было достаточно.
>
>>предлагаемый тобой разнобой существено затрудняет эксплуатацию матчасти.
>
> Даже смешно. Включение в батальоны БТ рот арттанков БТ-7А это разнобой?

А так и было.

>Включение в батальоны Т-26 арттанков Т-26-4 и САУ СУ-5 это разнобой?

Т-26-4 не было, а СУ-5 это разнобой.

>Ну тогда у немцев был разнобой просто удавиться.

они не включали зебслафеты в танковые батальоны.

>>>Главное чего не было - понимания тактической роли арттанков (и САУ) как высокоподвижной и защищенной артиллерии ТП
>
>>это неправда.
>
> Что неправда? Было понимание? Понимание было, а рот артиллерийских танков войсках не было.

Были.

>Честно говоря мне надоело спорить с твоими конртезисами не обремененными никакой аргументацией.

А мне признаться надоел твой буйный полет фантазии с игнорированием реальной информации.
> До свидания, Александр
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (07.03.2008 10:31:36)
Дата 07.03.2008 13:40:54

То есть твоя версия "если бы не офицеры"?

Впроем похоже на правду. Я уж приводил факт что "молодой специалист" - инженер, получал зарплату в разы больше чем командир артдивизиона с многлетней выслугой. Лучшие кадровые ресурсы были (видимо сознательно) сконцентрированы в промышленности. В общем со сроками начала войны руководство страны не угодало ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (07.03.2008 13:40:54)
Дата 07.03.2008 14:19:47

Моя версия - "потому что мы такие"

и в этом я считаю основная причина ее неприятия оппонентами.
От Константин Федченко
К Лейтенант (07.03.2008 13:40:54)
Дата 07.03.2008 14:13:40

извините, но память вас несколько подводит

>Я уж приводил факт что "молодой специалист" - инженер, получал зарплату в разы больше чем командир артдивизиона с многлетней выслугой.

собственно, 5 лет прошло со времени вашего постинга, но все же: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/518/518445.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/518/518440.htm
"В 1932 году во время работы на заводе поступил на третий курс вечернего рабфака при заводе, который закончил в 1934 году. После окончания Института работал в должности иженера-конструктора на з-де «Свет Шахтера» в г. Харькове. В ноябре 1939 был призван в ряды красной армии. ...На второй год, когда с нами начали проводить занятия на младших командиров, то нас, и меня в частности, командир батареи и командир дивизиона уговаривали подать заявление на сверхсрочную. Им было интересно, чтобы я остался, потому, что они сами не были с высшим образованием. Я не соглашался, потому что это значило остаться служить навсегда. Когда меня спрашивали почему, то как-то раз командиру батареи я сказал: «Сколько Вы служите в армии? Я уже инженер, а сколько мне нужно чтобы дослужиться до Вашего звания?». [Г. И что он ответил?] Ну что, что это нужно стране. А я сказал, что тоже не бью баклуши, что работал на заводе и учился, чтобы стать инженером и уже работаю на заводе конструктором и больше него получаю, так для чего же я столько лет учился? "

Таким образом, не "молодой специалист"-инженер, а инженер-конструктор с высшим образованием и стажем инженерной работы 5 лет. не "в разы больше", а просто "больше", и не "чем командир артдивизиона с многолетней выслугой", а чем командир артбатареи.
К слову, по тарифному разряду командир батареи получал 800 рублей в месяц. Плюс разумеется, вещевое и продовольственное обеспечение - но это вполне можно было "замять в пылу полемики".
Для инженера-конструктора с в/о, да приличным опытом, да на хорошем заводе в Харькове - теоретически можно было иметь и более высокий оклад. Ненамного - может быть 900-1000 рублей. В среднем по стране з/п инженера составляла 626 рублей, например в городе Боровичи (ныне Новгородской области) 800 рублей было верхней планкой для ИТР на заводе "Красный керамик".
Учтите еще, что из этой зарплаты инженеру приходилось самостоятельно тратиться на питание и одежду.
Таким образом, ваш вывод "Лучшие кадровые ресурсы были (видимо сознательно) сконцентрированы в промышленности" совершенно не находит подтверждения...

С уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (07.03.2008 14:13:40)
Дата 07.03.2008 14:30:53

Да. Видимо Вы правы, по крайней мере "в главном"

>Таким образом, не "молодой специалист"-инженер, а инженер-конструктор с высшим образованием и стажем инженерной работы 5 лет. не "в разы больше", а просто "больше", и не "чем командир артдивизиона с многолетней выслугой", а чем командир артбатареи.

В деталях же не совсем:
1) Стажа инженерной работы в 5 лет у него не было. Он сначала работал на заводе рабочим (и учился на рабфаке), потом учился на дневном в Харьковском Механико-Машиностроительный Институте, который окончил в 1939 году. Инженером-конструктором он работал между окончанием института и призывом в армию - несколько месяцев.
2) Насколько я помню он говорил про "значительно больше". Хотя может уже и меня память подводит. К сожалению, у меня не было возможности пользоваться диктофоном по ряду причин, поэтому точно установить не могу. Возможно попробую переспросить.

Но исходя из ваших цифр (а они с воспоминаниями деда вполне бьются) получается что "в главном" правы Вы, а не я.









От Константин Федченко
К Лейтенант (07.03.2008 14:30:53)
Дата 07.03.2008 14:39:39

Re: Да. Видимо...

>1) Стажа инженерной работы в 5 лет у него не было. Он сначала работал на заводе рабочим (и учился на рабфаке), потом учился на дневном в Харьковском Механико-Машиностроительный Институте, который окончил в 1939 году. Инженером-конструктором он работал между окончанием института и призывом в армию - несколько месяцев.

да, извините, проглядел - получилось "выборочное цитирование".

>2) Насколько я помню он говорил про "значительно больше". Хотя может уже и меня память подводит. К сожалению, у меня не было возможности пользоваться диктофоном по ряду причин, поэтому точно установить не могу. Возможно попробую переспросить.

У меня сложилось впечатление, что с разговоре вашего деда с командиром батареи разница в оплате была лишь несколько передёрнутым поводом, а не причиной (см. "Я не соглашался, потому что это значило остаться служить навсегда"). Комбату, который был не в курсе деталей жизни инженера, можно было просто "забивать баки" насчёт высокой оплаты.
Это конечно мои измышления, но было бы действительно интересно узнать подробнее. Желаю крепкого здоровья вашему деду.

уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (07.03.2008 14:39:39)
Дата 07.03.2008 14:52:58

Re: Да. Видимо...

>У меня сложилось впечатление, что с разговоре вашего деда с командиром батареи разница в оплате была лишь несколько передёрнутым поводом, а не причиной (см. "Я не соглашался, потому что это значило остаться служить навсегда"). Комбату, который был не в курсе деталей жизни инженера, можно было просто "забивать баки" насчёт высокой оплаты.

Нет. Тут надо понимать буквально - дед же мне разговор персказывал именно в качестве иллюстрации своих мотивов (причем насколько мне помниться расказывал с несколькими повторениями и вариациями, это я уже записывая "литературно обработал" в одну связную фразу.
Кстати сильно подозреваю, что на "хорошем харьковском заводе" оплата труда голым окладом могла не ограничиваться. постараюсь спросить.

>Это конечно мои измышления, но было бы действительно интересно узнать подробнее. Желаю крепкого здоровья вашему деду.

К сожалению со здоровьем очень плохо после инсульта осенью. Не может ходить.