От Дмитрий Козырев
К Владислав
Дата 06.03.2008 09:56:35
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Лейтенант] Т-26...

>>Ну конечно, то ли дело бронирование "двушек" и 35t - с таким бронированием до Москвы любой дурак бы доехал.
>
>И "двойки", и "тридцать пятые" использовались в качестве крейсерских танков -- для качественного усиления мотопехоты. Прорыв обороны от них не требовался.

Хороший пиар сделанный панцерваффе, ка то оставляет в тени такие эпизоды как выделение танковых подразделений из танковых дивизий для поддержки _пехоты_ (не моторизованой), а также применение трофейных советских танков (в т.ч. Т-26 в качестве ПТО и опять же НПП).

>Т-26 -- изначально танк НПП. В условиях высокой насыщенности обороны средствами ПТО эффективность его применения будет крайне низка.

В кампании 1941 г ситуации с прорывом подготовленой немецкой обороны ыбли крайне редки.
А вот ситуации, когда крупные стрелковые части (без танков) сдерживались слабыми заслонами немцев (пулеметным и минометным огнем) - порядочно.

>Ну почему все "аналитики" так любят играться в танчики, дружно забывая, что основа боевой эффективности подвижных частей -- не танки а мотопехота?

Основа боевой эфективности подвижных частей - моторизованное общевойсковое соединение (в состав которого собственно и включены танки). Причем тут именно мотопехота?
От Владислав
К Дмитрий Козырев (06.03.2008 09:56:35)
Дата 07.03.2008 14:20:30

Re: [2Лейтенант] Т-26...

Доброе время суток!


>Хороший пиар сделанный панцерваффе, ка то оставляет в тени такие эпизоды как выделение танковых подразделений из танковых дивизий для поддержки _пехоты_ (не моторизованой),

Но это уже практика не 41-го, и даже не 42-го.

> а также применение трофейных советских танков (в т.ч. Т-26 в качестве ПТО и опять же НПП).

А куда их еще использовать?

>>Т-26 -- изначально танк НПП. В условиях высокой насыщенности обороны средствами ПТО эффективность его применения будет крайне низка.

>В кампании 1941 г ситуации с прорывом подготовленой немецкой обороны ыбли крайне редки.

Ресь идет об атаке немецких моторизованных (то есть все-таки наиболее подготовленных и оснащенных) подразделений, уже развернувшихся для обороны.

>А вот ситуации, когда крупные стрелковые части (без танков) сдерживались слабыми заслонами немцев (пулеметным и минометным огнем) - порядочно.

Только потом обычно выясняется, что немцы были далеко не столь бедными, как они себя расписывали :-)

Мой любимый в этом смысле пример -- бои "Мертвой Головы" за деревню ужно в сентябре 1943 года.
Немцы: наша дивизия героически отразила атаку трех русских дивизий!
Наши: мы растяпы -- с двумя полками и танковой бригадой ("полковника в очках" :-)) не смогли выбить из деревни какой-то сраный немецкий полк!

>>Ну почему все "аналитики" так любят играться в танчики, дружно забывая, что основа боевой эффективности подвижных частей -- не танки а мотопехота?

>Основа боевой эфективности подвижных частей - моторизованное общевойсковое соединение (в состав которого собственно и включены танки). Причем тут именно мотопехота?

Потому что мотопехота без танков вполне способна к эффективному выполнению боевых задач (как ты сам пишешь ниже), а танки без мотопехоты -- нет.

Конечно, лучше быть богатым и здоровым, то есть танков иметь побольше -- но немецкая тактика 1941 года реально самим танкам отводила не так много места. Это уже потом, когда численное превосходство исчезло, а мы научились воевать, немцам пришлось менять тактику.


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (07.03.2008 14:20:30)
Дата 07.03.2008 14:29:20

Re: [2Лейтенант] Т-26...

>>Хороший пиар сделанный панцерваффе, ка то оставляет в тени такие эпизоды как выделение танковых подразделений из танковых дивизий для поддержки _пехоты_ (не моторизованой),
>
>Но это уже практика не 41-го, и даже не 42-го.

Почему? И в 41-м было. А уж в 42-м всяко.
Читай оперативные сводки.

>> а также применение трофейных советских танков (в т.ч. Т-26 в качестве ПТО и опять же НПП).
>
>А куда их еще использовать?

Так с этого все и началось - с утверждения что танки противопульного бронирования в 41-м году совершено никчему не пригодны.

>>В кампании 1941 г ситуации с прорывом подготовленой немецкой обороны ыбли крайне редки.
>
>Ресь идет об атаке немецких моторизованных (то есть все-таки наиболее подготовленных и оснащенных) подразделений, уже развернувшихся для обороны.

Ну и что?

>>А вот ситуации, когда крупные стрелковые части (без танков) сдерживались слабыми заслонами немцев (пулеметным и минометным огнем) - порядочно.
>
>Только потом обычно выясняется, что немцы были далеко не столь бедными, как они себя расписывали :-)

В смысле?

>Мой любимый в этом смысле пример -- бои "Мертвой Головы" за деревню ужно в сентябре 1943 года.
>Немцы: наша дивизия героически отразила атаку трех русских дивизий!
>Наши: мы растяпы -- с двумя полками и танковой бригадой ("полковника в очках" :-)) не смогли выбить из деревни какой-то сраный немецкий полк!

ну да, сравнительные сводки читать очень интерсно.

>>Основа боевой эфективности подвижных частей - моторизованное общевойсковое соединение (в состав которого собственно и включены танки). Причем тут именно мотопехота?
>
>Потому что мотопехота без танков вполне способна к эффективному выполнению боевых задач (как ты сам пишешь ниже),

ну при соответсвующем боевом обеспчени - да.

>а танки без мотопехоты -- нет.

танки НПП действуют с просто пехотой.

>Конечно, лучше быть богатым и здоровым, то есть танков иметь побольше -- но немецкая тактика 1941 года реально самим танкам отводила не так много места.

согласен.
И по своему стараюсь донести подобную мысль до А. Антонова и других собеседников в том смысле, что успех кампании 1941 г не состоял в успехах "встречных танковых боев". Доставало и сражений, где основным родом войск была пехота. И в этих сражениях, в т.ч. сосздавая кризисы на второстепенных участках фронта танки НПП вполне могли сыграть свою роль )и играли в 1942 г - теже Т-26, БТ и Т-60).

В конце концов кроме немцев на нашем фронте были и румыны и фины - на вполне себе оперативно-стратегических направлениях. Не говоря уж о венграх с итальянцами и прочими словаками.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (07.03.2008 14:29:20)
Дата 07.03.2008 19:32:22

Re: [2Лейтенант] Т-26...

>>> а также применение трофейных советских танков (в т.ч. Т-26 в качестве ПТО и опять же НПП).
>>
>>А куда их еще использовать?
>
>Так с этого все и началось - с утверждения что танки противопульного бронирования в 41-м году совершено никчему не пригодны.

В 1944-1945 годах Т-34 против PAK-40 и тем более PAK-43 чувствовал себя не лучше, чем в 1941 Т-26 против PAK-35/36, причем плотности (на километр фронта) тех и других орудий ПТО были вполне сравнимы. Тем не менее наступали в 1944-1945 успешно, и особо не ставили вопрос о необходимости резкого усиления бронезащиты Т-34.

Отсюда вывод - при правильной тактике, в частности, учете того что гнать танки на неподавленную ПТО столь же бестолковое дело, как гнать пехоту на неподавленные пулеметы (что еще в ПМВ было твердо установлено), можно было воевать в 1941 году на Т-26 если и не так же, как в 1944 году на Т-34, то все же не намного хуже и небезуспешно.