От Александр Антонов
К Гегемон
Дата 06.03.2008 14:48:56
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Лейтенант] Т-26...

Здравствуйте

>Сами по себе танки с общевойсковой артиллерией мало что могут. За атакой следует закрепление рубежа.

Для того чтобы на рубеже закрепиться, его надо для начала взять. Я по моему доходчиво, с цифрами в руках, показал что советский танковый батальон Т-26 и БТ летом 1941-го должен был в ходе атаки терпеть разгром от огня германской ПТ артиллерии, после чего советской мотопехоте попросту нечего было закреплять.

>Почитайте какого-нибудь фон Зенгера: танки на первом этапе войны рассматриваются как мощная ударная сила, своего рода механизированная кавалерия.

В мемуарах Грабина об этом (про "механизированную кавалерию") хорошо сказано:

"Несколько раз Павлов подчеркнул, что главное в танке — скорость, а не огонь пушек. Главным достоинством машины считалось то, что она могла, быстро перемещаясь и используя складки местности, вырваться на вражеские позиции, не подвергая себя большой опасности.

Сидящий передо мной начальник АБТУ не допускал и мысли, что на поле боя кто-то почему-то сможет помешать ему влететь со своими конями-танками на позиции врага и там все проутюжить гусеницами. В процессе беседы я несколько раз пытался напомнить ему, что и противник имеет артиллерию и танки. К тому же танки противника находятся в более выгодных условиях, чем наступающие танковые эскадроны комкора Павлова,— они в любую минуту готовы к открытию огня и маневру. Ошибочно думать, что противник в нужный момент не использует артиллерию и танки против наступающих. Таким образом, наступающим танкам придется не только "утюжить гусеницами" убегающего противника, но и преодолевать огонь артиллерии и отражать контратаки танков противника. А здесь мало гусениц и быстроходности, нужны мощные пушки."

Обратите внимание, главными средством остановки танковой атаки Грабин назвал артиллерию и танки противника. Если же сорвана атака танков, мотопехоте нечего закреплять.

>Но воюют не они - воюет подвижные общевойсковые единицы - батальоны моторизованной пехоты

http://www.rkka.ru/org/btmv/tbr.gif



Посчитайте количество танковых и мотопехотных батальонов. И чем воевали?

>> В отличие от немецких в 1941-м наши танковые соединения "вязли" даже в поспешно занятой обороне немецких пехотных дивизий. Почему? Низкий (как правило)процент танков противоснарядного бронирования, низкие уставные тактические плотности (30-35 танков на км фронта), отсутстсвие подразделений артиллерийских танков, штатная малочисленность в тд буксируемых пушек пригодных для использования в качестве орудий танковой поддержки.

>А еще - некем занять воооон тот лесок, чтобы поставить вражескую конратаку под фланговый огонь. Некем закрепить рубеж, чтобы можно было вывести и перегруппировать танки

Советской танковой бригаде времен ВОВ для всего этого хватало одного мотопехотного батальона. Почему целого полка моторизованной пехоты не должно было хватать для тех же целей советской танковой дивизии?

>> Ударная сила подвижных соединений определялась именно танками. Мотопехота подвижных соединений должна была:
>>а) быстро использовать результаты танковых атак;
>>б) вести боевые действия на закрытых и танконедоступных участках местности;
>>в) удерживать важные участки местности (танковые подразделения самостоятельно решать эту задачу малоспособны) для обеспечения флангов, тыла и бесперебойного снабжения ведущих бой танковых частей и подразделений.

>И что характерно, без танков дивизия оставалась общевойсковым соединением. А вот без пехоты - никак не получается

Всякий аргумент можно довести до абсурда. Кто то в СССР предлагал создавать танковые дивизии без мотопехоты? Так зачем тогда использовать абсурдный аргумент? В предвоенной танковой дивизии было два танковых полка и один моторизованный. В послевоенной танковой дивизии было три танковых (один из которых танкосамоходный) полка и один мотострелковый. Очень странно если рассматривать ситуацию с точки зрения "воюет мотопехота" а танковые подразделения и части, так погулять вышли.

С уважением, Александр
От марат
К Александр Антонов (06.03.2008 14:48:56)
Дата 08.03.2008 20:41:38

Re: [2Лейтенант] Т-26...

Здравствуйте!
> Всякий аргумент можно довести до абсурда. Кто то в СССР предлагал создавать танковые дивизии без мотопехоты? Так зачем тогда использовать абсурдный аргумент? В предвоенной танковой дивизии было два танковых полка и один моторизованный. В послевоенной танковой дивизии было три танковых (один из которых танкосамоходный) полка и один мотострелковый. Очень странно если рассматривать ситуацию с точки зрения "воюет мотопехота" а танковые подразделения и части, так погулять вышли.
советские танковые корпуса ВОВ предназначались для поддержки пехоты (взаимодействия с ней), а для самостоятельных действий (типа рейдов) имелись мехкорпуса (три мехбригады и одна тбр).
с уваженеим Марат
> С уважением, Александр
От Владислав
К Александр Антонов (06.03.2008 14:48:56)
Дата 07.03.2008 14:04:07

Re: [2Лейтенант] Т-26...

Доброе время суток!

> Советской танковой бригаде времен ВОВ для всего этого хватало одного мотопехотного батальона. Почему целого полка моторизованной пехоты не должно было хватать для тех же целей советской танковой дивизии?

Потому что его на месте атаки, как правило, не было. Он двигался где-то позади, таща артилерию перекатами...


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Александр Антонов (06.03.2008 14:48:56)
Дата 06.03.2008 15:11:17

Re: [2Лейтенант] Т-26...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте

>>Сами по себе танки с общевойсковой артиллерией мало что могут. За атакой следует закрепление рубежа.
> Для того чтобы на рубеже закрепиться, его надо для начала взять. Я по моему доходчиво, с цифрами в руках, показал что советский танковый батальон Т-26 и БТ летом 1941-го должен был в ходе атаки терпеть разгром от огня германской ПТ артиллерии, после чего советской мотопехоте попросту нечего было закреплять.
Предположим, терпел. После этого обороняться было вообще нечем - пехоты-то изначально нет

>>Почитайте какого-нибудь фон Зенгера: танки на первом этапе войны рассматриваются как мощная ударная сила, своего рода механизированная кавалерия.
> В мемуарах Грабина об этом (про "механизированную кавалерию") хорошо сказано:
>"Несколько раз Павлов подчеркнул, что главное в танке — скорость, а не огонь пушек. Главным достоинством машины считалось то, что она могла, быстро перемещаясь и используя складки местности, вырваться на вражеские позиции, не подвергая себя большой опасности.
>Сидящий передо мной начальник АБТУ не допускал и мысли, что на поле боя кто-то почему-то сможет помешать ему влететь со своими конями-танками на позиции врага и там все проутюжить гусеницами. В процессе беседы я несколько раз пытался напомнить ему, что и противник имеет артиллерию и танки. К тому же танки противника находятся в более выгодных условиях, чем наступающие танковые эскадроны комкора Павлова,— они в любую минуту готовы к открытию огня и маневру. Ошибочно думать, что противник в нужный момент не использует артиллерию и танки против наступающих. Таким образом, наступающим танкам придется не только "утюжить гусеницами" убегающего противника, но и преодолевать огонь артиллерии и отражать контратаки танков противника. А здесь мало гусениц и быстроходности, нужны мощные пушки."
Мемуары Грабина я читал.
Теперь воспоминания командира 17-й танковой дивизии фон Зенгера унд Эттерлина:
"Из тех дней боев, которые были описаны выше, 17, 18 и 19 декабря имели некоторые особенности, которые в то время стали типичными для многих танковых дивизий: командир дивизии лично вел передовые силы мощной и мобильной штурмовой группы. Такой прием базировался на следующих принципах:
1. Управление операцией в момент нанесения главного удара непосредственно командиром дивизии, который использует свой боевой опыт и применяет личную власть.
2. Тесное боевое взаимодействие между тремя основными родами войск (танками, пехотой, артиллерией) под его руководством.
3. Разделение обязанностей между командиром дивизии, находящимся вместе с передовыми ударными частями, и начальником оперативного отдела штаба, который постоянно находится на полевом командном пункте.
Практика «тактического контроля с передовой позиции» была унаследована от кавалерии и продолжена в чтивших традиции германских танковых дивизиях. Однако условия тем временем коренным образом изменились. Во время наступления в Польше, во Франции и в меньшей степени в России в 1941–1942 годах танковые дивизии были настолько укомплектованы танками, что кульминация сражения целиком зависела от этого вида вооружения. Поскольку эти танковые эскадроны запускались в бой на манер атаки старой кавалерии — с целью глубоко вклиниться в оборонительную систему [97] противника, невзирая на огонь его артиллерии, — командир дивизии мог надеяться, что сохранит управление своими постоянно перемещающимися частями, если сам двигался с одной из танковых волн и отдавал приказы по радио. Это был прием, применявшийся на начальных стадиях любой кампании, когда противник был либо застигнут врасплох, либо безнадежно слаб, либо нерешителен в обороне.
Однако с тех пор сам по себе характер войны навязал изменения как в форме атаки, так и в организации дивизии. В решающих сражениях уже не могло быть и речи о встрече со слабым противником, равно как не могло сохраняться длительное время равновесие между двумя противоборствующими сторонами. Танки не сталкивались более со слабыми оборонительными позициями, а встречали противодействие зачастую мощных бронетанковых сил. На фронтах уже невозможно было совершать там и сям прорывы на глубину в сотни километров, и бывшая царица полей сражений — пехота — демонстрировала свою ценность в жестоком целенаправленном бою. И все-таки пехота не могла действовать изолированно. Как и прежде, ей требовалась артиллерия, а теперь еще и танки, если ей надо было противостоять противнику в наступлении и в обороне. Моторизация и тесная привязка к танкам сделали пехоту такой же, если не более, мобильной, как танки. Поэтому для боя стали характерными быстрые изменения и постоянно меняющаяся обстановка. По-прежнему нужна была артиллерия. Оснащенная тягачами и самоходными установками, она должна была быть такой же мобильной, как танки и пехота.
На этом этапе войны германское Высшее командование сухопутных войск извлекло выгоду из нехватки материальных средств. Оно оставило танковые дивизии, подобные моей 17-й, в том состоянии, о котором я говорил выше, не делая попыток сделать их вновь боеспособными. Такие ослабленные дивизии соответствовали оперативным требованиям на текущий момент. Большей частью они находились там, где это было необходимо, вместо того чтобы использовать новые материальные средства для восполнения потерь тех дивизий, которые [98] участвовали в боевых действиях. Танковые части действовали на всех участках фронта, но уже более нигде в массовом количестве, которое необходимо было на начальном этапе вторжения.
Несмотря на то что тактика во многих отношениях в корне изменилась, одно сохранилось неизменным во всех описанных мною боевых действиях. Важным фактором оставалась мобильность боевого управления. Но тот, кто управляет мобильными боевыми действиями, должен иметь возможность наблюдать за полем боя, знать местность и рассчитывать на быстрое исполнение своих приказов. Не имеет значения, ведет ли боевую группу командир дивизии или, как предусматривалось ранее, командир бригады. Но желательно, чтобы он не был одновременно командиром одного из подразделений трех основных родов войск, которым предстоит взаимодействовать в бою. В моей дивизии командиров бригад уже не было, поэтому для меня так важно было лично руководить передовой и самой главной боевой группой. Танковое ядро дивизии было небольшим и требовало жесткого управления. Поскольку исход боя, как всегда, зависел от танков, командир дивизии должен был быть на высоте положения.
Значительно изменилась и тактика применения танков. Их больше не направляли в фиксированном направлении глубоко в тыл противника, а, подобно кавалерии, использовали для закрепления успеха, уже наполовину достигнутого пехотой. Если в этом случае они сталкивались с оборонительной линией, еще не созревшей для атаки, их обычно отзывали и нацеливали на другое направление, где было больше перспектив на успех при меньших потерях.
Чтобы иметь возможность управлять танковым боем, командир дивизии, как правило, передвигался во время решающей атаки за второй волной танков и не должен был принимать непосредственное участие в бою. Передовые танки должны вести стремительную дуэль на коротких дистанциях при ограниченной видимости, и это не то место, откуда можно вести наблюдение за всем полем боя. Это реально, если держаться в нескольких сотнях метров [99] позади ведущих бой танков. Правда, там командир уязвим для артиллерийского огня противника, но зато он находится вне дальности огня его танков, иначе он оказался бы под угрозой всех противодействующих сил.
В зависимости от боевой обстановки командир дивизии будет часто менять свое местоположение между танковой и пехотной боевыми группами. Когда он постоянно находится в расположении пехоты, ему удобнее и спокойнее наблюдать за ходом боя. Периодически он выдвигается на передовой командный пункт между танками и пехотой. Для этого он использует командирский танк или бронемашину, оснащенную двумя радиопередатчиками, для того чтобы поддерживать непрерывную связь со своими боевыми группами. Ему не требуется офицер, наблюдающий впереди за артиллерией. Перед началом боя каждая батарея получает задачу обеспечивать поддержку определенной боевой группы. В составе этой группы у каждой батареи есть свой офицер-наблюдатель. Командир артиллерийского полка, который, как и прежде, должен управлять всем полком, поддерживает связь с командиром дивизии через начальника оперативного отдела его штаба, который находится в тылу на стационарном командном пункте.
По наступлению пехоты командир получает представление о силе противника, его боевом порядке и намерениях. Артиллерийский огонь ведется с противотанковых заслонов противника. Артиллерийский огонь противника дает точные сведения о его мощи и выбранном им направлении главного удара. Общая картина складывается тогда, когда идет затяжной и нерешительный бой и командир дивизии не подвергает свою пехоту ненужному риску.
Теперь командиру дивизии (наблюдающему вместе с командиром танковой группы за ходом боя) приходит время отдать танкам приказ идти в атаку.
Если на одном участке атака встречает неожиданное сопротивление, она переносится на другой участок или с помощью артиллерии ослабляется противотанковая оборона противника до тех пор, пока она не «созреет» для атаки. [100]
Командир танковой группы, который движется вперед в поле зрения своего командира дивизии или за его пределами, знает, что он не обязан доводить атаку до кульминации. В зависимости от выбранной им самим тактики он может прервать ее и возобновить на том участке, который сулит ему наилучшие перспективы.
С началом танковой атаки командир дивизии, управляя боевыми группами, должен обеспечить танкам необходимую защиту со стороны пехоты, действия которой без промедления поддерживаются артиллерией, заградительный огонь артиллерии так же жизненно важен для танков, как и для пехоты."


> Обратите внимание, главными средством остановки танковой атаки Грабин назвал артиллерию и танки противника. Если же сорвана атака танков, мотопехоте нечего закреплять.
У немецкого генерала-танкиста иное мнение, чем у советского артиллерийского конструктора

>>Но воюют не они - воюет подвижные общевойсковые единицы - батальоны моторизованной пехоты
>
http://www.rkka.ru/org/btmv/tbr.gif


>Посчитайте количество танковых и мотопехотных батальонов. И чем воевали?
Зачем? Считать надо не количество танковых батальонов - это вообще бессмысленно, - а количество танков на батальон мотопехоты

>>> В отличие от немецких в 1941-м наши танковые соединения "вязли" даже в поспешно занятой обороне немецких пехотных дивизий. Почему? Низкий (как правило)процент танков противоснарядного бронирования, низкие уставные тактические плотности (30-35 танков на км фронта), отсутстсвие подразделений артиллерийских танков, штатная малочисленность в тд буксируемых пушек пригодных для использования в качестве орудий танковой поддержки.
>>А еще - некем занять воооон тот лесок, чтобы поставить вражескую конратаку под фланговый огонь. Некем закрепить рубеж, чтобы можно было вывести и перегруппировать танки
> Советской танковой бригаде времен ВОВ для всего этого хватало одного мотопехотного батальона. Почему целого полка моторизованной пехоты не должно было хватать для тех же целей советской танковой дивизии?
В советской танковой бригаде было 40-60 танков. По немецким меркам это боевая группа: "танковый батальон + мотопехотный батальон"

>>> Ударная сила подвижных соединений определялась именно танками. Мотопехота подвижных соединений должна была:
>>>а) быстро использовать результаты танковых атак;
>>>б) вести боевые действия на закрытых и танконедоступных участках местности;
>>>в) удерживать важные участки местности (танковые подразделения самостоятельно решать эту задачу малоспособны) для обеспечения флангов, тыла и бесперебойного снабжения ведущих бой танковых частей и подразделений.
>>И что характерно, без танков дивизия оставалась общевойсковым соединением. А вот без пехоты - никак не получается
> Всякий аргумент можно довести до абсурда. Кто то в СССР предлагал создавать танковые дивизии без мотопехоты? Так зачем тогда использовать абсурдный аргумент? В предвоенной танковой дивизии было два танковых полка и один моторизованный. В послевоенной танковой дивизии было три танковых (один из которых танкосамоходный) полка и один мотострелковый. Очень странно если рассматривать ситуацию с точки зрения "воюет мотопехота" а танковые подразделения и части, так погулять вышли.
А еще в 1950-х гг. в каждом танковом полку появилось по мотострелковому батальону. А еще советские танковые батальоны имели по 30 танков - надо пересчитывать

> С уважением, Александр
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (06.03.2008 14:48:56)
Дата 06.03.2008 14:52:59

Re: [2Лейтенант] Т-26...

>Я по моему доходчиво, с цифрами в руках, показал что советский танковый батальон Т-26 и БТ летом 1941-го должен был в ходе атаки терпеть разгром от огня германской ПТ артиллерии,

А по моему - нет.

>В предвоенной танковой дивизии было два танковых полка и один моторизованный. В послевоенной танковой дивизии было три танковых (один из которых танкосамоходный) полка и один мотострелковый. Очень странно если рассматривать ситуацию с точки зрения "воюет мотопехота"

"в доядерную эпоху своя логика" (тм)
А после войны вся армия стала мотопехотой.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (06.03.2008 14:52:59)
Дата 06.03.2008 18:54:16

Re: [2Лейтенант] Т-26...

Здравствуй

>>Я по моему доходчиво, с цифрами в руках, показал что советский танковый батальон Т-26 и БТ летом 1941-го должен был в ходе атаки терпеть разгром от огня германской ПТ артиллерии

>А по моему - нет.

Ты не оспорил приведенные мной цифры тактических плотностей и расчетных потерь танков от огня ПТ артиллерии. Видимо потому не оспорил что именно этими цифрами оперировала военная терия того времени.
Следовательно приведенный выше аргумент из разряда: "Всё равно не согласен".
Что ж, это тоже позиция.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (06.03.2008 18:54:16)
Дата 07.03.2008 10:33:00

Re: [2Лейтенант] Т-26...

>>А по моему - нет.
>
> Ты не оспорил приведенные мной цифры тактических плотностей и расчетных потерь танков от огня ПТ артиллерии.

Оспорил выше.