От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов
Дата 06.03.2008 11:39:37
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Лейтенант] Т-26...

> Немецкие танковые соединения образца 1941 г. были пригодны не только для ввода в оперативный прорыв, но пригодны для самостоятельного тактического прорыва обороны противника. Почему? Достаточная ударная мощь, обусловленая высоким процентом танков противоснарядного бронирования, высокие уставные тактические плотности (германский 70 танковый тб атаковал на километровом фронте), наличие в составе тб артиллерийских танков, то бишь высокоподвижной и хорошо защищенной артиллерии танковой поддержки.

Ну почему все "аналитики" так любят играться в танчики, дружно забывая (с)
что в ходе наступательных операций укомплектованность танками по штату была для немецких танковых дивизий несбыточной мечтой и несмотря на это они продолжали успешно дейстовать даже когда в дивизии оставался один и далеко не 70 танковый батальон и хороше если взвод "артиллерийских танков".

> В отличие от немецких в 1941-м наши танковые соединения "вязли" даже в поспешно занятой обороне немецких пехотных дивизий. Почему? Низкий (как правило)процент танков противоснарядного бронирования, низкие уставные тактические плотности (30-35 танков на км фронта),

Не надо строить иллюзий - немцы атаковали и с меньшими тактическими плотностями, и мелкими группами танков.

> Простая арифметика: немецкая ПД в обороне на нормальном фронте выставляла 9-11 противотанковых пушек на км.

А в каком месте кампании 1941 г немецкая двизия оборонялась на нормальном фронте?

>Советский тб по уставу атаковал на 1.5 км фронте (тактическая плотность 30-35 танков на км). Считалось что ПТ орудие способно подбить три атакующих танка. 9-11 противотанковых пушек на км фронта следовательно были способны подбить 27-33 атакующих танков. Полнокровный советский танковый батальон на танках Т-26 или БТ выходил в атаку... и в этой атаке исходя из вышеотмеченного должен был полностью сгореть от огня немецкой ПТ артиллерии.

Сферические кони в вакууме скачут тоже неплохо.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (06.03.2008 11:39:37)
Дата 06.03.2008 18:46:41

Re: [2Лейтенант] Т-26...

Здравствуй

>Ну почему все "аналитики" так любят играться в танчики, дружно забывая (с)

Это такой мощный аргумент, что ты решил записать её в цитатник? Замечу что это аргумент к личностям. :-)

>что в ходе наступательных операций укомплектованность танками по штату была для немецких танковых дивизий несбыточной мечтой и несмотря на это они продолжали успешно дейстовать даже когда в дивизии оставался один и далеко не 70 танковый батальон и хороше если взвод "артиллерийских танков".

Это же относилось и к советским танковым батальонам, с одним уточнением, их штатная (изначальная) численность была меньше численности немецких батальонов. Т.е. тактические плотности советских танковых атак как правило были меньше чем тактические плотности танковых атак панцерваффе. Далее, в отличие от германской плотности 9-11 ПТ орудий на км фронта советские плотности в идеальном случае (оборона укомплектованной по штату сд на нормальном фронте) в 1941-м достигали 4-6 орудий (это если за "противотанковые" полковые пушки считать).
И так, атакует некомплектный (всего то 50 танков - ну прямо как в батальонах 35(t) к сентябрю 1941 г.) танковый батальон панцерваффе. Ему противостоят 6 ПТ орудий (идеальный случай) на км фронта. 50 - 6 * 3 = 32. Батальон, потеряв подбитыми 18 танков (что для танков с 30-50 мм броней vs "сорокопятки" цифра конечно же завышеная) успешно прорывает главную полосу обороны советской стрелковой дивизии.
Простая арифметика. Что в ней неправильно?

>> В отличие от немецких в 1941-м наши танковые соединения "вязли" даже в поспешно занятой обороне немецких пехотных дивизий. Почему? Низкий (как правило)процент танков противоснарядного бронирования, низкие уставные тактические плотности (30-35 танков на км фронта),

>Не надо строить иллюзий - немцы атаковали и с меньшими тактическими плотностями, и мелкими группами танков.

Если зрительная память тебя подводит, у Константина Федченко схемка есть. Ширина фронта боевого порядка батальона панцерваффе 1000 метров, глубина до 1200 метров. Будешь рассказывать что немцы в июне-июле 1941-го воевали не по уставу?

>> Простая арифметика: немецкая ПД в обороне на нормальном фронте выставляла 9-11 противотанковых пушек на км.

>А в каком месте кампании 1941 г немецкая двизия оборонялась на нормальном фронте?

Да без разницы. Немецкая пд обороняется на широком фронте. Плотность ПТ артиллерии 5-6 орудий на км. В атаку выходит почти полностью укомплектованный советский тб на БТ или Т-26 (о чудо, во время форсированного марша вышло из строя и отстало всего 10 % танков) и атакует на 1.5 E
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (06.03.2008 18:46:41)
Дата 07.03.2008 10:55:05

Re: [2Лейтенант] Т-26...

> Это же относилось и к советским танковым батальонам, с одним уточнением, их штатная (изначальная) численность была меньше численности немецких батальонов.

Совершенно верно. Поэтому манипуляции уставными шаблонами это шулерство.
Устав как известно не догма. Даже в самом уставе записано, что шаблоны неприменимы.
Шаблоны и расчетные данные используются для оценки и обоснования необходимых плотностей боевого порядка, но не наоборот - нельзя исходя из шаблонов оценивать результат боестолкновения.
Результат надо оценивать по реальной боевой ситуации.


>Т.е. тактические плотности советских танковых атак как правило были меньше чем тактические плотности танковых атак панцерваффе.

Это из чего вывод? Из шаблонных картинок? Означает ли это, что батальон в котром останется 10 к примеру танков, будет продолжать развертываться на фронте в километр?.
(риторический вопрос - понятно что нет)


>Далее, в отличие от германской плотности 9-11 ПТ орудий на км фронта советские плотности в идеальном случае (оборона укомплектованной по штату сд на нормальном фронте) в 1941-м достигали 4-6 орудий (это если за "противотанковые" полковые пушки считать).

Я не совсем понимаю откуда следует этот расчет.
Он не учитывает следующие вещи:
1) нахождение части птп на второй позиции и их неучастие в бою за главную полосу.
2) протяженность танкодоступных участков на фронте обороны (что позволяет концентрировать птп на них)
3) выделение части орудий в противотанковый резерв и введение их в бой уже после атаки танками переднего края 9когда выявлено направление).
4) привлечение для пто советских дивизионных пушек (полевых и зенитных), которых не было у немцев.

> И так, атакует некомплектный (всего то 50 танков - ну прямо как в батальонах 35(t) к сентябрю 1941 г.) танковый батальон панцерваффе. Ему противостоят 6 ПТ орудий (идеальный случай) на км фронта. 50 - 6 * 3 = 32. Батальон, потеряв подбитыми 18 танков (что для танков с 30-50 мм броней vs "сорокопятки" цифра конечно же завышеная) успешно прорывает главную полосу обороны советской стрелковой дивизии.
> Простая арифметика. Что в ней неправильно?

Сферичность и вакуумность. ПРинципиальные допушения которые делать нельзя я перечислил выше.
Далее - совершено не учитывается подавление части орудий в ходе артподготовки и артподдержки атаки.
Далее предполагается, что единственный батальон атакует единственый участок дивизии - а не весь фронт дивизии или корпуса подвержен удару.

Далее делается совершено ошибочное допущение, что дивизия должна самостоятельно, собственными силами остановить танковую атаку.
Даже "расчет Эймансбергера" (на который в сущности опрались теоретики по обе стороны) исходит из того, что участок обороны, подвергшийся танковой атаке следует услиливать "противотанковым полком из 54 орудий".
У немцев таких полков в структуре армии не сущестовало в принципе.
А вот в РККА начиная с 1940 г велось формирование (в разных реинкарнациях) противотанковых бригад, оснащенными именно могуществеными орудиями, способными уверенно поражать "новые типы немецких танков". И к лету 1941 г они в основном были приведены в боеготовое состояние и некоторые даже сумели зарекомендовать себя.
Это к вопросу о том, что "игнорировалась информация о превосходстве немецких танков".

Не говоря уже о последовавшей разработке 57 и 107 мм птп.

Так вот, возвращаясь к нашим танкам - приведеный исходный расчет про атаку советским тб немецкой обороны некорректен, т.к. не учитывает подавление части птп, а также априори предполагает, что тб должен на своем участке прорвать оборону на всю глубину. А почему собственно?
Если это батальон нпп, поддерживающий первый эшелон, то достаточно если с его помощью удасться вклиниться в первую позицию (плотность птп на которой отличается от общерасчетной).
Для развития атаки в глубину и атаки второй позиции предназначены последующие эшелоны.

>>Не надо строить иллюзий - немцы атаковали и с меньшими тактическими плотностями, и мелкими группами танков.
>
> Если зрительная память тебя подводит, у Константина Федченко схемка есть. Ширина фронта боевого порядка батальона панцерваффе 1000 метров, глубина до 1200 метров. Будешь рассказывать что немцы в июне-июле 1941-го воевали не по уставу?

Я буду рассказывать, что в июне-июле 1941 г атаковали не схемки.
Устав как я написал выше - не догма. Все определяется условиями местности и наличными силами.
Слепая вера в то, что поле боя выглядит всегда как на схемке приводит тебя к ошибочным выводам.
Что до действий немцев - ну так цитировал я тебе документ, что "противник прешел к действиям мелкими групами танков" - так ты его традиционно проигнорировал. Что мне с тобой делать, если тебе "по войне все ясно"?

>>А в каком месте кампании 1941 г немецкая двизия оборонялась на нормальном фронте?
>
> Да без разницы. Немецкая пд обороняется на широком фронте. Плотность ПТ артиллерии 5-6 орудий на км. В атаку выходит почти полностью укомплектованный советский тб на БТ или Т-26 (о чудо, во время форсированного марша вышло из строя и отстало всего 10 % танков) и атакует на 1.5 E

А артиллерия его поддерживает?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (07.03.2008 10:55:05)
Дата 07.03.2008 13:33:34

Возражение по частному вопросу

> ну так цитировал я тебе документ, что "противник прешел к действиям мелкими групами танков" - так ты его традиционно проигнорировал. Что мне с тобой делать, если тебе "по войне все ясно"?

А уж сколько есть наших документов про "толпы пьяных автоматчиков с закатанными руковами" но в них почему-то никто не верит (как в массовое явление).
От Гегемон
К Лейтенант (07.03.2008 13:33:34)
Дата 09.03.2008 23:56:02

Re: Возражение по...

Скажу как гуманитарий
>> ну так цитировал я тебе документ, что "противник прешел к действиям мелкими групами танков" - так ты его традиционно проигнорировал. Что мне с тобой делать, если тебе "по войне все ясно"?
>А уж сколько есть наших документов про "толпы пьяных автоматчиков с закатанными руковами" но в них почему-то никто не верит (как в массовое явление).
За "толпами немецких автоматчиков" стояло реальное превосходство немецкой пехоты в насыщенности автоматическим стрелковым оружием.
В советской роте автоматчиков нет ни единого ППШ. В стрелковой роте - 6 ДП и 1 ППШ, а у красноармейцев постоянно клинят затворы СВТ и трехлинеек.
А в неполной немецкой роте - 16 МР.40 и 12 ΜG.34, а также полтора десятка нештатных, захваченных в боях на границе ППД, и ничего не клинит.
Отчего бы не повериь в немецких автоматчиков?

С уважением
От Константин Федченко
К Гегемон (09.03.2008 23:56:02)
Дата 11.03.2008 09:37:36

а источник можно узнать?

>А в неполной немецкой роте - 16 МР.40 и 12 ΜG.34, а также полтора десятка нештатных, захваченных в боях на границе ППД, и ничего не клинит.

Извините, а откуда такая статистика по использованию трофеев? Или это какой-то конкретный случай?


С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (11.03.2008 09:37:36)
Дата 11.03.2008 11:01:19

Re: а источник...

Скажу как гуманитарий
>>А в неполной немецкой роте - 16 МР.40 и 12 ΜG.34, а также полтора десятка нештатных, захваченных в боях на границе ППД, и ничего не клинит.
>Извините, а откуда такая статистика по использованию трофеев? Или это какой-то конкретный случай?
Документально подтвердить не могу. Вывод делается из:
1) Потери большого количества пистолет-пулеметов в сражениях начального периода войны;
2) зафиксированного испольования ППД и ППШ немецкими войскамми;
3) упоминания Бидерманном ситуации, при которой трофейные ПП сохранялись в пехотной роте и использовались как расчетная единица при меновой торговле с тыловиками

>С уважением
С уважением
От Константин Федченко
К Гегемон (11.03.2008 11:01:19)
Дата 11.03.2008 12:48:14

Re: а источник...

>Скажу как гуманитарий
>>>А в неполной немецкой роте - 16 МР.40 и 12 ΜG.34, а также полтора десятка нештатных, захваченных в боях на границе ППД, и ничего не клинит.
>>Извините, а откуда такая статистика по использованию трофеев? Или это какой-то конкретный случай?
>Документально подтвердить не могу. Вывод делается из:
>1) Потери большого количества пистолет-пулеметов в сражениях начального периода войны;

большого - это сколько? у вас есть количественные данные? хотя бы приближенно... потому как даженаличие пистолетов-пулеметов на начало войны в частях РККА, РКВМФ и ПП НКВД на Европейском ТВД 1941 года - не больше 70 тысяч штук.

>2) зафиксированного испольования ППД и ППШ немецкими войскамми;

штучно?

>3) упоминания Бидерманном ситуации, при которой трофейные ПП сохранялись в пехотной роте и использовались как расчетная единица при меновой торговле с тыловиками

штучно? в конкретной роте?

Извините, но я всё-таки не делаю из наличия таких снимков

[41K]


выводов о том, что "в каждой танковой бригаде - 30 Т-34, а также три десятка захваченных в боях "Пантер"

С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (11.03.2008 12:48:14)
Дата 11.03.2008 13:04:02

Re: а источник...

Скажу как гуманитарий

>>>>А в неполной немецкой роте - 16 МР.40 и 12 ΜG.34, а также полтора десятка нештатных, захваченных в боях на границе ППД, и ничего не клинит.
>>>Извините, а откуда такая статистика по использованию трофеев? Или это какой-то конкретный случай?
>>Документально подтвердить не могу. Вывод делается из:
>>1) Потери большого количества пистолет-пулеметов в сражениях начального периода войны;
>большого - это сколько? у вас есть количественные данные? хотя бы приближенно... потому как даженаличие пистолетов-пулеметов на начало войны в частях РККА, РКВМФ и ПП НКВД на Европейском ТВД 1941 года - не больше 70 тысяч штук.
Из них несколько десятков тысяч - немецкие трофеи

>>2) зафиксированного испольования ППД и ППШ немецкими войскамми;
>штучно?
Штучных упоминаний - не одно

>>3) упоминания Бидерманном ситуации, при которой трофейные ПП сохранялись в пехотной роте и использовались как расчетная единица при меновой торговле с тыловиками
>штучно? в конкретной роте?
В конкретной пехотной роте они (1) использовались как личное оружие и (2) использовались как ходовая валюта в обмене с тыловиками
Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/990/990796.htm разбирал это место в источнике

>Извините, но я всё-таки не делаю из наличия таких снимков
>[41K]
>выводов о том, что "в каждой танковой бригаде - 30 Т-34, а также три десятка захваченных в боях "Пантер"
Из этого снимка можно делать вывод о том, что в данный момент в данной бригаде и т.д.

>С уважением
С уважением
От Константин Федченко
К Гегемон (11.03.2008 13:04:02)
Дата 11.03.2008 13:23:17

Re: а источник...

>Из них несколько десятков тысяч - немецкие трофеи

десятков тысяч?
опять-таки - откуда Вы это взяли?

>>>2) зафиксированного испольования ППД и ППШ немецкими войскамми;
>>штучно?
>Штучных упоминаний - не одно

>>>3) упоминания Бидерманном ситуации, при которой трофейные ПП сохранялись в пехотной роте и использовались как расчетная единица при меновой торговле с тыловиками
>>штучно? в конкретной роте?
>В конкретной пехотной роте они (1) использовались как личное оружие и (2) использовались как ходовая валюта в обмене с тыловиками
>Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/990/990796.htm разбирал это место в источнике

"весна-лето 1944 года". Какое отношение это имеет к "захваченным в боях на границе" ППД? Указанный источник лишь фиксирует тот факт, что некая доля личного оружия в ходе войны - это трофейное оружие. Приличный уровень насыщения ППШ Красной Армии на 44 год - это факт неоспоримый. Но ставить телегу впереди лошади, объясняя "автоматчиков с закатанными рукавами" на 50% - приграничными трофеями лета 41 года - по меньшей мере странно, а вообще - вызывает хихиканье.


>Из этого снимка можно делать вывод о том, что в данный момент в данной бригаде и т.д.

"тут пишем, тут не пишем"?

С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (11.03.2008 13:23:17)
Дата 11.03.2008 13:36:16

Re: а источник...

Скажу как гуманитарий
>>Из них несколько десятков тысяч - немецкие трофеи
>десятков тысяч?
>опять-таки - откуда Вы это взяли?
В приграничном сражении разбиты десятки дивизий. В каждой по штату - около 1000 ППД, сосредоточенных в стрелковых ротах. Куда делись пистолеты-пулеметы дивизий, разгромленных, например, в Уманском котле?

>>>>2) зафиксированного испольования ППД и ППШ немецкими войскамми;
>>>штучно?
>>Штучных упоминаний - не одно

>>>>3) упоминания Бидерманном ситуации, при которой трофейные ПП сохранялись в пехотной роте и использовались как расчетная единица при меновой торговле с тыловиками
>>>штучно? в конкретной роте?
>>В конкретной пехотной роте они (1) использовались как личное оружие и (2) использовались как ходовая валюта в обмене с тыловиками
>>Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/990/990796.htm разбирал это место в источнике
>"весна-лето 1944 года". Какое отношение это имеет к "захваченным в боях на границе" ППД? Указанный источник лишь фиксирует тот факт, что некая доля личного оружия в ходе войны - это трофейное оружие.
Источник показывает, что трофейные ППШ не были дефицитом для немцев весной-летом 1944 г. Их было много и они не учитывались - иначе бы не использовались как средство оплаты услуг

>Приличный уровень насыщения ППШ Красной Армии на 44 год - это факт неоспоримый. Но ставить телегу впереди лошади, объясняя "автоматчиков с закатанными рукавами" на 50% - приграничными трофеями лета 41 года - по меньшей мере странно, а вообще - вызывает хихиканье.
В июле 1941 г. немецкая пехотная рота имела 16 МР.40. Пример из 1944 г. показывает, как немцы относились к трофейному автоматическому стрелковому оружию - использовали. В советской же стрелковой роте в июле-сентябре 1941 г. ПП могло вообще не быть.

>>Из этого снимка можно делать вывод о том, что в данный момент в данной бригаде и т.д.
>
>"тут пишем, тут не пишем"?

>С уважением
С уважением
От Константин Федченко
К Гегемон (11.03.2008 13:36:16)
Дата 11.03.2008 15:06:37

Re: а источник...

>Скажу как гуманитарий
>>>Из них несколько десятков тысяч - немецкие трофеи
>>десятков тысяч?
>>опять-таки - откуда Вы это взяли?
>В приграничном сражении разбиты десятки дивизий. В каждой по штату - около 1000 ППД, сосредоточенных в стрелковых ротах. Куда делись пистолеты-пулеметы дивизий, разгромленных, например, в Уманском котле?

"красивый гуманитарный подход" ))
для начала - разницу между штатом и фактом ощущаете?
уж лучше сделайте оценку. на 220 дивизий Европейского ТВД было 70 тысяч пистолетов-пулеметов. Возьмите от этого числа долю разбитых дивизий. Прикиньте на пальцах возможную раскладку причин потери пистолетов-пулеметов по ним (ну там - сколько-то разбито осколками, сколько-то засыпано при артобстреле в окопе или блиндаже, сколько-то закопано и спрятано при выходе из окружения, сколько-то вынесено из окружения, сколько-то досталось противнику в исправном виде).
На один десяток трофейных ППД выйдете?:)

>Источник показывает, что трофейные ППШ не были дефицитом для немцев весной-летом 1944 г. Их было много и они не учитывались - иначе бы не использовались как средство оплаты услуг

Ещё раз. Весной-летом 1944 г. При чём тут "захваченные в боях на границе" ППД?

>В июле 1941 г. немецкая пехотная рота имела 16 МР.40. Пример из 1944 г. показывает, как немцы относились к трофейному автоматическому стрелковому оружию - использовали.

Использовали. Когда оно - было. Трофейное.
Было ли оно в значимом количестве в том же июле 1941 года?

С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (11.03.2008 15:06:37)
Дата 11.03.2008 15:35:40

Re: а источник...

Скажу как гуманитарий

>>>>Из них несколько десятков тысяч - немецкие трофеи
>>>десятков тысяч?
>>>опять-таки - откуда Вы это взяли?
>>В приграничном сражении разбиты десятки дивизий. В каждой по штату - около 1000 ППД, сосредоточенных в стрелковых ротах. Куда делись пистолеты-пулеметы дивизий, разгромленных, например, в Уманском котле?
>"красивый гуманитарный подход" ))
>для начала - разницу между штатом и фактом ощущаете?
А как же. Факт штату не идентичен, в разных дивизиях разное наличие

>уж лучше сделайте оценку. на 220 дивизий Европейского ТВД было 70 тысяч пистолетов-пулеметов. Возьмите от этого числа долю разбитых дивизий. Прикиньте на пальцах возможную раскладку причин потери пистолетов-пулеметов по ним (ну там - сколько-то разбито осколками, сколько-то засыпано при артобстреле в окопе или блиндаже, сколько-то закопано и спрятано при выходе из окружения, сколько-то вынесено из окружения, сколько-то досталось противнику в исправном виде).
>На один десяток трофейных ППД выйдете?:)
Смотря где. В пехоте - вряд ли, пехотинцы два приклада не унесут, а винтовку с ландсера никто не спишет.
А вот мотопехота вполне могла везти с собой в грузовике

>>Источник показывает, что трофейные ППШ не были дефицитом для немцев весной-летом 1944 г. Их было много и они не учитывались - иначе бы не использовались как средство оплаты услуг
>Ещё раз. Весной-летом 1944 г. При чём тут "захваченные в боях на границе" ППД?
Объясняю. Пример показывает порядок учета немцами трофейных ПП.

>>В июле 1941 г. немецкая пехотная рота имела 16 МР.40. Пример из 1944 г. показывает, как немцы относились к трофейному автоматическому стрелковому оружию - использовали.
>Использовали. Когда оно - было. Трофейное.
>Было ли оно в значимом количестве в том же июле 1941 года?
В июле - некоторое количество трофеев из разгромленных дивизий прифронтовых округов.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (11.03.2008 11:01:19)
Дата 11.03.2008 11:08:16

Re: а источник...

>>Извините, а откуда такая статистика по использованию трофеев? Или это какой-то конкретный случай?
>Документально подтвердить не могу. Вывод делается из:
>1) Потери большого количества пистолет-пулеметов в сражениях начального периода войны;

но все таки ПП были более подвержены сбережению в отличие от длинномера и пулеметов.
Так что цифры потерь скорее относятся к уничтоженым, а к трофеям в меньшей степени.

>2) зафиксированного испольования ППД и ППШ немецкими войскамми;

и самозарядки тоже.

>3) упоминания Бидерманном ситуации, при которой трофейные ПП сохранялись в пехотной роте

Это естественно и несомненно (пп. 2 и 3), однако Константин зацепился за конкретную пропорцию, которая не очень очевидна.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (11.03.2008 11:08:16)
Дата 11.03.2008 11:45:47

Re: а источник...

Скажу как гуманитарий

>>>Извините, а откуда такая статистика по использованию трофеев? Или это какой-то конкретный случай?
>>Документально подтвердить не могу. Вывод делается из:
>>1) Потери большого количества пистолет-пулеметов в сражениях начального периода войны;
>но все таки ПП были более подвержены сбережению в отличие от длинномера и пулеметов.
Конечно. Но сконцентрированы они были в стрелковых ротах, которые несли наибольшие потери и при разгроме теряли все вооружение.

>Так что цифры потерь скорее относятся к уничтоженым, а к трофеям в меньшей степени.
Возможно. Но вот дивизии из Уманского котла - сколько потеряли стрелкового оружия трофеями? Я как-то видел немецкий документ разгрому зимнего десанта 1942 г. в Крыму - там упоминалось среди трофеев некоторое количество ПП

>>2) зафиксированного испольования ППД и ППШ немецкими войскамми;
>и самозарядки тоже.
Конечно

>>3) упоминания Бидерманном ситуации, при которой трофейные ПП сохранялись в пехотной роте
>Это естественно и несомненно (пп. 2 и 3), однако Константин зацепился за конкретную пропорцию, которая не очень очевидна.
Я на пропорции не настаиваю.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (07.03.2008 13:33:34)
Дата 07.03.2008 14:13:18

Я уже писал свою точку зрения по вопросу

>> ну так цитировал я тебе документ, что "противник прешел к действиям мелкими групами танков" - так ты его традиционно проигнорировал. Что мне с тобой делать, если тебе "по войне все ясно"?
>
>А уж сколько есть наших документов про "толпы пьяных автоматчиков с закатанными руковами" но в них почему-то никто не верит (как в массовое явление).

Любой образ и миф имеет под собой основание. Задача постараться его понять.

Конкретно насчет автоматчиков есть вполне на мой взгляд рациональная первооснова.

Что касается танковой тактики то принципиальным является указание на _изменение_ тактики пр-ка.

Впрочем, даже от чтения вражеских мемуаров не складывается впечатление что они не принимали боя не построившись предварительно по уставному шаблону с выравниванием по шнуру.

Наоборот - гибкие действия боевых групп ротно-батальонного уровня.