От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 06.03.2008 18:46:41
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Лейтенант] Т-26...

Здравствуй

>Ну почему все "аналитики" так любят играться в танчики, дружно забывая (с)

Это такой мощный аргумент, что ты решил записать её в цитатник? Замечу что это аргумент к личностям. :-)

>что в ходе наступательных операций укомплектованность танками по штату была для немецких танковых дивизий несбыточной мечтой и несмотря на это они продолжали успешно дейстовать даже когда в дивизии оставался один и далеко не 70 танковый батальон и хороше если взвод "артиллерийских танков".

Это же относилось и к советским танковым батальонам, с одним уточнением, их штатная (изначальная) численность была меньше численности немецких батальонов. Т.е. тактические плотности советских танковых атак как правило были меньше чем тактические плотности танковых атак панцерваффе. Далее, в отличие от германской плотности 9-11 ПТ орудий на км фронта советские плотности в идеальном случае (оборона укомплектованной по штату сд на нормальном фронте) в 1941-м достигали 4-6 орудий (это если за "противотанковые" полковые пушки считать).
И так, атакует некомплектный (всего то 50 танков - ну прямо как в батальонах 35(t) к сентябрю 1941 г.) танковый батальон панцерваффе. Ему противостоят 6 ПТ орудий (идеальный случай) на км фронта. 50 - 6 * 3 = 32. Батальон, потеряв подбитыми 18 танков (что для танков с 30-50 мм броней vs "сорокопятки" цифра конечно же завышеная) успешно прорывает главную полосу обороны советской стрелковой дивизии.
Простая арифметика. Что в ней неправильно?

>> В отличие от немецких в 1941-м наши танковые соединения "вязли" даже в поспешно занятой обороне немецких пехотных дивизий. Почему? Низкий (как правило)процент танков противоснарядного бронирования, низкие уставные тактические плотности (30-35 танков на км фронта),

>Не надо строить иллюзий - немцы атаковали и с меньшими тактическими плотностями, и мелкими группами танков.

Если зрительная память тебя подводит, у Константина Федченко схемка есть. Ширина фронта боевого порядка батальона панцерваффе 1000 метров, глубина до 1200 метров. Будешь рассказывать что немцы в июне-июле 1941-го воевали не по уставу?

>> Простая арифметика: немецкая ПД в обороне на нормальном фронте выставляла 9-11 противотанковых пушек на км.

>А в каком месте кампании 1941 г немецкая двизия оборонялась на нормальном фронте?

Да без разницы. Немецкая пд обороняется на широком фронте. Плотность ПТ артиллерии 5-6 орудий на км. В атаку выходит почти полностью укомплектованный советский тб на БТ или Т-26 (о чудо, во время форсированного марша вышло из строя и отстало всего 10 % танков) и атакует на 1.5 E
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (06.03.2008 18:46:41)
Дата 07.03.2008 10:55:05

Re: [2Лейтенант] Т-26...

> Это же относилось и к советским танковым батальонам, с одним уточнением, их штатная (изначальная) численность была меньше численности немецких батальонов.

Совершенно верно. Поэтому манипуляции уставными шаблонами это шулерство.
Устав как известно не догма. Даже в самом уставе записано, что шаблоны неприменимы.
Шаблоны и расчетные данные используются для оценки и обоснования необходимых плотностей боевого порядка, но не наоборот - нельзя исходя из шаблонов оценивать результат боестолкновения.
Результат надо оценивать по реальной боевой ситуации.


>Т.е. тактические плотности советских танковых атак как правило были меньше чем тактические плотности танковых атак панцерваффе.

Это из чего вывод? Из шаблонных картинок? Означает ли это, что батальон в котром останется 10 к примеру танков, будет продолжать развертываться на фронте в километр?.
(риторический вопрос - понятно что нет)


>Далее, в отличие от германской плотности 9-11 ПТ орудий на км фронта советские плотности в идеальном случае (оборона укомплектованной по штату сд на нормальном фронте) в 1941-м достигали 4-6 орудий (это если за "противотанковые" полковые пушки считать).

Я не совсем понимаю откуда следует этот расчет.
Он не учитывает следующие вещи:
1) нахождение части птп на второй позиции и их неучастие в бою за главную полосу.
2) протяженность танкодоступных участков на фронте обороны (что позволяет концентрировать птп на них)
3) выделение части орудий в противотанковый резерв и введение их в бой уже после атаки танками переднего края 9когда выявлено направление).
4) привлечение для пто советских дивизионных пушек (полевых и зенитных), которых не было у немцев.

> И так, атакует некомплектный (всего то 50 танков - ну прямо как в батальонах 35(t) к сентябрю 1941 г.) танковый батальон панцерваффе. Ему противостоят 6 ПТ орудий (идеальный случай) на км фронта. 50 - 6 * 3 = 32. Батальон, потеряв подбитыми 18 танков (что для танков с 30-50 мм броней vs "сорокопятки" цифра конечно же завышеная) успешно прорывает главную полосу обороны советской стрелковой дивизии.
> Простая арифметика. Что в ней неправильно?

Сферичность и вакуумность. ПРинципиальные допушения которые делать нельзя я перечислил выше.
Далее - совершено не учитывается подавление части орудий в ходе артподготовки и артподдержки атаки.
Далее предполагается, что единственный батальон атакует единственый участок дивизии - а не весь фронт дивизии или корпуса подвержен удару.

Далее делается совершено ошибочное допущение, что дивизия должна самостоятельно, собственными силами остановить танковую атаку.
Даже "расчет Эймансбергера" (на который в сущности опрались теоретики по обе стороны) исходит из того, что участок обороны, подвергшийся танковой атаке следует услиливать "противотанковым полком из 54 орудий".
У немцев таких полков в структуре армии не сущестовало в принципе.
А вот в РККА начиная с 1940 г велось формирование (в разных реинкарнациях) противотанковых бригад, оснащенными именно могуществеными орудиями, способными уверенно поражать "новые типы немецких танков". И к лету 1941 г они в основном были приведены в боеготовое состояние и некоторые даже сумели зарекомендовать себя.
Это к вопросу о том, что "игнорировалась информация о превосходстве немецких танков".

Не говоря уже о последовавшей разработке 57 и 107 мм птп.

Так вот, возвращаясь к нашим танкам - приведеный исходный расчет про атаку советским тб немецкой обороны некорректен, т.к. не учитывает подавление части птп, а также априори предполагает, что тб должен на своем участке прорвать оборону на всю глубину. А почему собственно?
Если это батальон нпп, поддерживающий первый эшелон, то достаточно если с его помощью удасться вклиниться в первую позицию (плотность птп на которой отличается от общерасчетной).
Для развития атаки в глубину и атаки второй позиции предназначены последующие эшелоны.

>>Не надо строить иллюзий - немцы атаковали и с меньшими тактическими плотностями, и мелкими группами танков.
>
> Если зрительная память тебя подводит, у Константина Федченко схемка есть. Ширина фронта боевого порядка батальона панцерваффе 1000 метров, глубина до 1200 метров. Будешь рассказывать что немцы в июне-июле 1941-го воевали не по уставу?

Я буду рассказывать, что в июне-июле 1941 г атаковали не схемки.
Устав как я написал выше - не догма. Все определяется условиями местности и наличными силами.
Слепая вера в то, что поле боя выглядит всегда как на схемке приводит тебя к ошибочным выводам.
Что до действий немцев - ну так цитировал я тебе документ, что "противник прешел к действиям мелкими групами танков" - так ты его традиционно проигнорировал. Что мне с тобой делать, если тебе "по войне все ясно"?

>>А в каком месте кампании 1941 г немецкая двизия оборонялась на нормальном фронте?
>
> Да без разницы. Немецкая пд обороняется на широком фронте. Плотность ПТ артиллерии 5-6 орудий на км. В атаку выходит почти полностью укомплектованный советский тб на БТ или Т-26 (о чудо, во время форсированного марша вышло из строя и отстало всего 10 % танков) и атакует на 1.5 E

А артиллерия его поддерживает?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (07.03.2008 10:55:05)
Дата 07.03.2008 13:33:34

Возражение по частному вопросу

> ну так цитировал я тебе документ, что "противник прешел к действиям мелкими групами танков" - так ты его традиционно проигнорировал. Что мне с тобой делать, если тебе "по войне все ясно"?

А уж сколько есть наших документов про "толпы пьяных автоматчиков с закатанными руковами" но в них почему-то никто не верит (как в массовое явление).
От Гегемон
К Лейтенант (07.03.2008 13:33:34)
Дата 09.03.2008 23:56:02

Re: Возражение по...

Скажу как гуманитарий
>> ну так цитировал я тебе документ, что "противник прешел к действиям мелкими групами танков" - так ты его традиционно проигнорировал. Что мне с тобой делать, если тебе "по войне все ясно"?
>А уж сколько есть наших документов про "толпы пьяных автоматчиков с закатанными руковами" но в них почему-то никто не верит (как в массовое явление).
За "толпами немецких автоматчиков" стояло реальное превосходство немецкой пехоты в насыщенности автоматическим стрелковым оружием.
В советской роте автоматчиков нет ни единого ППШ. В стрелковой роте - 6 ДП и 1 ППШ, а у красноармейцев постоянно клинят затворы СВТ и трехлинеек.
А в неполной немецкой роте - 16 МР.40 и 12 ΜG.34, а также полтора десятка нештатных, захваченных в боях на границе ППД, и ничего не клинит.
Отчего бы не повериь в немецких автоматчиков?

С уважением
От Константин Федченко
К Гегемон (09.03.2008 23:56:02)
Дата 11.03.2008 09:37:36

а источник можно узнать?

>А в неполной немецкой роте - 16 МР.40 и 12 ΜG.34, а также полтора десятка нештатных, захваченных в боях на границе ППД, и ничего не клинит.

Извините, а откуда такая статистика по использованию трофеев? Или это какой-то конкретный случай?


С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (11.03.2008 09:37:36)
Дата 11.03.2008 11:01:19

Re: а источник...

Скажу как гуманитарий
>>А в неполной немецкой роте - 16 МР.40 и 12 ΜG.34, а также полтора десятка нештатных, захваченных в боях на границе ППД, и ничего не клинит.
>Извините, а откуда такая статистика по использованию трофеев? Или это какой-то конкретный случай?
Документально подтвердить не могу. Вывод делается из:
1) Потери большого количества пистолет-пулеметов в сражениях начального периода войны;
2) зафиксированного испольования ППД и ППШ немецкими войскамми;
3) упоминания Бидерманном ситуации, при которой трофейные ПП сохранялись в пехотной роте и использовались как расчетная единица при меновой торговле с тыловиками

>С уважением
С уважением
От Константин Федченко
К Гегемон (11.03.2008 11:01:19)
Дата 11.03.2008 12:48:14

Re: а источник...

>Скажу как гуманитарий
>>>А в неполной немецкой роте - 16 МР.40 и 12 ΜG.34, а также полтора десятка нештатных, захваченных в боях на границе ППД, и ничего не клинит.
>>Извините, а откуда такая статистика по использованию трофеев? Или это какой-то конкретный случай?
>Документально подтвердить не могу. Вывод делается из:
>1) Потери большого количества пистолет-пулеметов в сражениях начального периода войны;

большого - это сколько? у вас есть количественные данные? хотя бы приближенно... потому как даженаличие пистолетов-пулеметов на начало войны в частях РККА, РКВМФ и ПП НКВД на Европейском ТВД 1941 года - не больше 70 тысяч штук.

>2) зафиксированного испольования ППД и ППШ немецкими войскамми;

штучно?

>3) упоминания Бидерманном ситуации, при которой трофейные ПП сохранялись в пехотной роте и использовались как расчетная единица при меновой торговле с тыловиками

штучно? в конкретной роте?

Извините, но я всё-таки не делаю из наличия таких снимков

[41K]


выводов о том, что "в каждой танковой бригаде - 30 Т-34, а также три десятка захваченных в боях "Пантер"

С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (11.03.2008 12:48:14)
Дата 11.03.2008 13:04:02

Re: а источник...

Скажу как гуманитарий

>>>>А в неполной немецкой роте - 16 МР.40 и 12 ΜG.34, а также полтора десятка нештатных, захваченных в боях на границе ППД, и ничего не клинит.
>>>Извините, а откуда такая статистика по использованию трофеев? Или это какой-то конкретный случай?
>>Документально подтвердить не могу. Вывод делается из:
>>1) Потери большого количества пистолет-пулеметов в сражениях начального периода войны;
>большого - это сколько? у вас есть количественные данные? хотя бы приближенно... потому как даженаличие пистолетов-пулеметов на начало войны в частях РККА, РКВМФ и ПП НКВД на Европейском ТВД 1941 года - не больше 70 тысяч штук.
Из них несколько десятков тысяч - немецкие трофеи

>>2) зафиксированного испольования ППД и ППШ немецкими войскамми;
>штучно?
Штучных упоминаний - не одно

>>3) упоминания Бидерманном ситуации, при которой трофейные ПП сохранялись в пехотной роте и использовались как расчетная единица при меновой торговле с тыловиками
>штучно? в конкретной роте?
В конкретной пехотной роте они (1) использовались как личное оружие и (2) использовались как ходовая валюта в обмене с тыловиками
Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/990/990796.htm разбирал это место в источнике

>Извините, но я всё-таки не делаю из наличия таких снимков
>[41K]
>выводов о том, что "в каждой танковой бригаде - 30 Т-34, а также три десятка захваченных в боях "Пантер"
Из этого снимка можно делать вывод о том, что в данный момент в данной бригаде и т.д.

>С уважением
С уважением
От Константин Федченко
К Гегемон (11.03.2008 13:04:02)
Дата 11.03.2008 13:23:17

Re: а источник...

>Из них несколько десятков тысяч - немецкие трофеи

десятков тысяч?
опять-таки - откуда Вы это взяли?

>>>2) зафиксированного испольования ППД и ППШ немецкими войскамми;
>>штучно?
>Штучных упоминаний - не одно

>>>3) упоминания Бидерманном ситуации, при которой трофейные ПП сохранялись в пехотной роте и использовались как расчетная единица при меновой торговле с тыловиками
>>штучно? в конкретной роте?
>В конкретной пехотной роте они (1) использовались как личное оружие и (2) использовались как ходовая валюта в обмене с тыловиками
>Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/990/990796.htm разбирал это место в источнике

"весна-лето 1944 года". Какое отношение это имеет к "захваченным в боях на границе" ППД? Указанный источник лишь фиксирует тот факт, что некая доля личного оружия в ходе войны - это трофейное оружие. Приличный уровень насыщения ППШ Красной Армии на 44 год - это факт неоспоримый. Но ставить телегу впереди лошади, объясняя "автоматчиков с закатанными рукавами" на 50% - приграничными трофеями лета 41 года - по меньшей мере странно, а вообще - вызывает хихиканье.


>Из этого снимка можно делать вывод о том, что в данный момент в данной бригаде и т.д.

"тут пишем, тут не пишем"?

С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (11.03.2008 13:23:17)
Дата 11.03.2008 13:36:16

Re: а источник...

Скажу как гуманитарий
>>Из них несколько десятков тысяч - немецкие трофеи
>десятков тысяч?
>опять-таки - откуда Вы это взяли?
В приграничном сражении разбиты десятки дивизий. В каждой по штату - около 1000 ППД, сосредоточенных в стрелковых ротах. Куда делись пистолеты-пулеметы дивизий, разгромленных, например, в Уманском котле?

>>>>2) зафиксированного испольования ППД и ППШ немецкими войскамми;
>>>штучно?
>>Штучных упоминаний - не одно

>>>>3) упоминания Бидерманном ситуации, при которой трофейные ПП сохранялись в пехотной роте и использовались как расчетная единица при меновой торговле с тыловиками
>>>штучно? в конкретной роте?
>>В конкретной пехотной роте они (1) использовались как личное оружие и (2) использовались как ходовая валюта в обмене с тыловиками
>>Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/990/990796.htm разбирал это место в источнике
>"весна-лето 1944 года". Какое отношение это имеет к "захваченным в боях на границе" ППД? Указанный источник лишь фиксирует тот факт, что некая доля личного оружия в ходе войны - это трофейное оружие.
Источник показывает, что трофейные ППШ не были дефицитом для немцев весной-летом 1944 г. Их было много и они не учитывались - иначе бы не использовались как средство оплаты услуг

>Приличный уровень насыщения ППШ Красной Армии на 44 год - это факт неоспоримый. Но ставить телегу впереди лошади, объясняя "автоматчиков с закатанными рукавами" на 50% - приграничными трофеями лета 41 года - по меньшей мере странно, а вообще - вызывает хихиканье.
В июле 1941 г. немецкая пехотная рота имела 16 МР.40. Пример из 1944 г. показывает, как немцы относились к трофейному автоматическому стрелковому оружию - использовали. В советской же стрелковой роте в июле-сентябре 1941 г. ПП могло вообще не быть.

>>Из этого снимка можно делать вывод о том, что в данный момент в данной бригаде и т.д.
>
>"тут пишем, тут не пишем"?

>С уважением
С уважением
От Константин Федченко
К Гегемон (11.03.2008 13:36:16)
Дата 11.03.2008 15:06:37

Re: а источник...

>Скажу как гуманитарий
>>>Из них несколько десятков тысяч - немецкие трофеи
>>десятков тысяч?
>>опять-таки - откуда Вы это взяли?
>В приграничном сражении разбиты десятки дивизий. В каждой по штату - около 1000 ППД, сосредоточенных в стрелковых ротах. Куда делись пистолеты-пулеметы дивизий, разгромленных, например, в Уманском котле?

"красивый гуманитарный подход" ))
для начала - разницу между штатом и фактом ощущаете?
уж лучше сделайте оценку. на 220 дивизий Европейского ТВД было 70 тысяч пистолетов-пулеметов. Возьмите от этого числа долю разбитых дивизий. Прикиньте на пальцах возможную раскладку причин потери пистолетов-пулеметов по ним (ну там - сколько-то разбито осколками, сколько-то засыпано при артобстреле в окопе или блиндаже, сколько-то закопано и спрятано при выходе из окружения, сколько-то вынесено из окружения, сколько-то досталось противнику в исправном виде).
На один десяток трофейных ППД выйдете?:)

>Источник показывает, что трофейные ППШ не были дефицитом для немцев весной-летом 1944 г. Их было много и они не учитывались - иначе бы не использовались как средство оплаты услуг

Ещё раз. Весной-летом 1944 г. При чём тут "захваченные в боях на границе" ППД?

>В июле 1941 г. немецкая пехотная рота имела 16 МР.40. Пример из 1944 г. показывает, как немцы относились к трофейному автоматическому стрелковому оружию - использовали.

Использовали. Когда оно - было. Трофейное.
Было ли оно в значимом количестве в том же июле 1941 года?

С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (11.03.2008 15:06:37)
Дата 11.03.2008 15:35:40

Re: а источник...

Скажу как гуманитарий

>>>>Из них несколько десятков тысяч - немецкие трофеи
>>>десятков тысяч?
>>>опять-таки - откуда Вы это взяли?
>>В приграничном сражении разбиты десятки дивизий. В каждой по штату - около 1000 ППД, сосредоточенных в стрелковых ротах. Куда делись пистолеты-пулеметы дивизий, разгромленных, например, в Уманском котле?
>"красивый гуманитарный подход" ))
>для начала - разницу между штатом и фактом ощущаете?
А как же. Факт штату не идентичен, в разных дивизиях разное наличие

>уж лучше сделайте оценку. на 220 дивизий Европейского ТВД было 70 тысяч пистолетов-пулеметов. Возьмите от этого числа долю разбитых дивизий. Прикиньте на пальцах возможную раскладку причин потери пистолетов-пулеметов по ним (ну там - сколько-то разбито осколками, сколько-то засыпано при артобстреле в окопе или блиндаже, сколько-то закопано и спрятано при выходе из окружения, сколько-то вынесено из окружения, сколько-то досталось противнику в исправном виде).
>На один десяток трофейных ППД выйдете?:)
Смотря где. В пехоте - вряд ли, пехотинцы два приклада не унесут, а винтовку с ландсера никто не спишет.
А вот мотопехота вполне могла везти с собой в грузовике

>>Источник показывает, что трофейные ППШ не были дефицитом для немцев весной-летом 1944 г. Их было много и они не учитывались - иначе бы не использовались как средство оплаты услуг
>Ещё раз. Весной-летом 1944 г. При чём тут "захваченные в боях на границе" ППД?
Объясняю. Пример показывает порядок учета немцами трофейных ПП.

>>В июле 1941 г. немецкая пехотная рота имела 16 МР.40. Пример из 1944 г. показывает, как немцы относились к трофейному автоматическому стрелковому оружию - использовали.
>Использовали. Когда оно - было. Трофейное.
>Было ли оно в значимом количестве в том же июле 1941 года?
В июле - некоторое количество трофеев из разгромленных дивизий прифронтовых округов.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (11.03.2008 11:01:19)
Дата 11.03.2008 11:08:16

Re: а источник...

>>Извините, а откуда такая статистика по использованию трофеев? Или это какой-то конкретный случай?
>Документально подтвердить не могу. Вывод делается из:
>1) Потери большого количества пистолет-пулеметов в сражениях начального периода войны;

но все таки ПП были более подвержены сбережению в отличие от длинномера и пулеметов.
Так что цифры потерь скорее относятся к уничтоженым, а к трофеям в меньшей степени.

>2) зафиксированного испольования ППД и ППШ немецкими войскамми;

и самозарядки тоже.

>3) упоминания Бидерманном ситуации, при которой трофейные ПП сохранялись в пехотной роте

Это естественно и несомненно (пп. 2 и 3), однако Константин зацепился за конкретную пропорцию, которая не очень очевидна.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (11.03.2008 11:08:16)
Дата 11.03.2008 11:45:47

Re: а источник...

Скажу как гуманитарий

>>>Извините, а откуда такая статистика по использованию трофеев? Или это какой-то конкретный случай?
>>Документально подтвердить не могу. Вывод делается из:
>>1) Потери большого количества пистолет-пулеметов в сражениях начального периода войны;
>но все таки ПП были более подвержены сбережению в отличие от длинномера и пулеметов.
Конечно. Но сконцентрированы они были в стрелковых ротах, которые несли наибольшие потери и при разгроме теряли все вооружение.

>Так что цифры потерь скорее относятся к уничтоженым, а к трофеям в меньшей степени.
Возможно. Но вот дивизии из Уманского котла - сколько потеряли стрелкового оружия трофеями? Я как-то видел немецкий документ разгрому зимнего десанта 1942 г. в Крыму - там упоминалось среди трофеев некоторое количество ПП

>>2) зафиксированного испольования ППД и ППШ немецкими войскамми;
>и самозарядки тоже.
Конечно

>>3) упоминания Бидерманном ситуации, при которой трофейные ПП сохранялись в пехотной роте
>Это естественно и несомненно (пп. 2 и 3), однако Константин зацепился за конкретную пропорцию, которая не очень очевидна.
Я на пропорции не настаиваю.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (07.03.2008 13:33:34)
Дата 07.03.2008 14:13:18

Я уже писал свою точку зрения по вопросу

>> ну так цитировал я тебе документ, что "противник прешел к действиям мелкими групами танков" - так ты его традиционно проигнорировал. Что мне с тобой делать, если тебе "по войне все ясно"?
>
>А уж сколько есть наших документов про "толпы пьяных автоматчиков с закатанными руковами" но в них почему-то никто не верит (как в массовое явление).

Любой образ и миф имеет под собой основание. Задача постараться его понять.

Конкретно насчет автоматчиков есть вполне на мой взгляд рациональная первооснова.

Что касается танковой тактики то принципиальным является указание на _изменение_ тактики пр-ка.

Впрочем, даже от чтения вражеских мемуаров не складывается впечатление что они не принимали боя не построившись предварительно по уставному шаблону с выравниванием по шнуру.

Наоборот - гибкие действия боевых групп ротно-батальонного уровня.