От Гегемон
К Константин Федченко
Дата 11.03.2008 13:04:02
Рубрики WWII; Танки;

Re: а источник...

Скажу как гуманитарий

>>>>А в неполной немецкой роте - 16 МР.40 и 12 ΜG.34, а также полтора десятка нештатных, захваченных в боях на границе ППД, и ничего не клинит.
>>>Извините, а откуда такая статистика по использованию трофеев? Или это какой-то конкретный случай?
>>Документально подтвердить не могу. Вывод делается из:
>>1) Потери большого количества пистолет-пулеметов в сражениях начального периода войны;
>большого - это сколько? у вас есть количественные данные? хотя бы приближенно... потому как даженаличие пистолетов-пулеметов на начало войны в частях РККА, РКВМФ и ПП НКВД на Европейском ТВД 1941 года - не больше 70 тысяч штук.
Из них несколько десятков тысяч - немецкие трофеи

>>2) зафиксированного испольования ППД и ППШ немецкими войскамми;
>штучно?
Штучных упоминаний - не одно

>>3) упоминания Бидерманном ситуации, при которой трофейные ПП сохранялись в пехотной роте и использовались как расчетная единица при меновой торговле с тыловиками
>штучно? в конкретной роте?
В конкретной пехотной роте они (1) использовались как личное оружие и (2) использовались как ходовая валюта в обмене с тыловиками
Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/990/990796.htm разбирал это место в источнике

>Извините, но я всё-таки не делаю из наличия таких снимков
>[41K]
>выводов о том, что "в каждой танковой бригаде - 30 Т-34, а также три десятка захваченных в боях "Пантер"
Из этого снимка можно делать вывод о том, что в данный момент в данной бригаде и т.д.

>С уважением
С уважением
От Константин Федченко
К Гегемон (11.03.2008 13:04:02)
Дата 11.03.2008 13:23:17

Re: а источник...

>Из них несколько десятков тысяч - немецкие трофеи

десятков тысяч?
опять-таки - откуда Вы это взяли?

>>>2) зафиксированного испольования ППД и ППШ немецкими войскамми;
>>штучно?
>Штучных упоминаний - не одно

>>>3) упоминания Бидерманном ситуации, при которой трофейные ПП сохранялись в пехотной роте и использовались как расчетная единица при меновой торговле с тыловиками
>>штучно? в конкретной роте?
>В конкретной пехотной роте они (1) использовались как личное оружие и (2) использовались как ходовая валюта в обмене с тыловиками
>Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/990/990796.htm разбирал это место в источнике

"весна-лето 1944 года". Какое отношение это имеет к "захваченным в боях на границе" ППД? Указанный источник лишь фиксирует тот факт, что некая доля личного оружия в ходе войны - это трофейное оружие. Приличный уровень насыщения ППШ Красной Армии на 44 год - это факт неоспоримый. Но ставить телегу впереди лошади, объясняя "автоматчиков с закатанными рукавами" на 50% - приграничными трофеями лета 41 года - по меньшей мере странно, а вообще - вызывает хихиканье.


>Из этого снимка можно делать вывод о том, что в данный момент в данной бригаде и т.д.

"тут пишем, тут не пишем"?

С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (11.03.2008 13:23:17)
Дата 11.03.2008 13:36:16

Re: а источник...

Скажу как гуманитарий
>>Из них несколько десятков тысяч - немецкие трофеи
>десятков тысяч?
>опять-таки - откуда Вы это взяли?
В приграничном сражении разбиты десятки дивизий. В каждой по штату - около 1000 ППД, сосредоточенных в стрелковых ротах. Куда делись пистолеты-пулеметы дивизий, разгромленных, например, в Уманском котле?

>>>>2) зафиксированного испольования ППД и ППШ немецкими войскамми;
>>>штучно?
>>Штучных упоминаний - не одно

>>>>3) упоминания Бидерманном ситуации, при которой трофейные ПП сохранялись в пехотной роте и использовались как расчетная единица при меновой торговле с тыловиками
>>>штучно? в конкретной роте?
>>В конкретной пехотной роте они (1) использовались как личное оружие и (2) использовались как ходовая валюта в обмене с тыловиками
>>Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/990/990796.htm разбирал это место в источнике
>"весна-лето 1944 года". Какое отношение это имеет к "захваченным в боях на границе" ППД? Указанный источник лишь фиксирует тот факт, что некая доля личного оружия в ходе войны - это трофейное оружие.
Источник показывает, что трофейные ППШ не были дефицитом для немцев весной-летом 1944 г. Их было много и они не учитывались - иначе бы не использовались как средство оплаты услуг

>Приличный уровень насыщения ППШ Красной Армии на 44 год - это факт неоспоримый. Но ставить телегу впереди лошади, объясняя "автоматчиков с закатанными рукавами" на 50% - приграничными трофеями лета 41 года - по меньшей мере странно, а вообще - вызывает хихиканье.
В июле 1941 г. немецкая пехотная рота имела 16 МР.40. Пример из 1944 г. показывает, как немцы относились к трофейному автоматическому стрелковому оружию - использовали. В советской же стрелковой роте в июле-сентябре 1941 г. ПП могло вообще не быть.

>>Из этого снимка можно делать вывод о том, что в данный момент в данной бригаде и т.д.
>
>"тут пишем, тут не пишем"?

>С уважением
С уважением
От Константин Федченко
К Гегемон (11.03.2008 13:36:16)
Дата 11.03.2008 15:06:37

Re: а источник...

>Скажу как гуманитарий
>>>Из них несколько десятков тысяч - немецкие трофеи
>>десятков тысяч?
>>опять-таки - откуда Вы это взяли?
>В приграничном сражении разбиты десятки дивизий. В каждой по штату - около 1000 ППД, сосредоточенных в стрелковых ротах. Куда делись пистолеты-пулеметы дивизий, разгромленных, например, в Уманском котле?

"красивый гуманитарный подход" ))
для начала - разницу между штатом и фактом ощущаете?
уж лучше сделайте оценку. на 220 дивизий Европейского ТВД было 70 тысяч пистолетов-пулеметов. Возьмите от этого числа долю разбитых дивизий. Прикиньте на пальцах возможную раскладку причин потери пистолетов-пулеметов по ним (ну там - сколько-то разбито осколками, сколько-то засыпано при артобстреле в окопе или блиндаже, сколько-то закопано и спрятано при выходе из окружения, сколько-то вынесено из окружения, сколько-то досталось противнику в исправном виде).
На один десяток трофейных ППД выйдете?:)

>Источник показывает, что трофейные ППШ не были дефицитом для немцев весной-летом 1944 г. Их было много и они не учитывались - иначе бы не использовались как средство оплаты услуг

Ещё раз. Весной-летом 1944 г. При чём тут "захваченные в боях на границе" ППД?

>В июле 1941 г. немецкая пехотная рота имела 16 МР.40. Пример из 1944 г. показывает, как немцы относились к трофейному автоматическому стрелковому оружию - использовали.

Использовали. Когда оно - было. Трофейное.
Было ли оно в значимом количестве в том же июле 1941 года?

С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (11.03.2008 15:06:37)
Дата 11.03.2008 15:35:40

Re: а источник...

Скажу как гуманитарий

>>>>Из них несколько десятков тысяч - немецкие трофеи
>>>десятков тысяч?
>>>опять-таки - откуда Вы это взяли?
>>В приграничном сражении разбиты десятки дивизий. В каждой по штату - около 1000 ППД, сосредоточенных в стрелковых ротах. Куда делись пистолеты-пулеметы дивизий, разгромленных, например, в Уманском котле?
>"красивый гуманитарный подход" ))
>для начала - разницу между штатом и фактом ощущаете?
А как же. Факт штату не идентичен, в разных дивизиях разное наличие

>уж лучше сделайте оценку. на 220 дивизий Европейского ТВД было 70 тысяч пистолетов-пулеметов. Возьмите от этого числа долю разбитых дивизий. Прикиньте на пальцах возможную раскладку причин потери пистолетов-пулеметов по ним (ну там - сколько-то разбито осколками, сколько-то засыпано при артобстреле в окопе или блиндаже, сколько-то закопано и спрятано при выходе из окружения, сколько-то вынесено из окружения, сколько-то досталось противнику в исправном виде).
>На один десяток трофейных ППД выйдете?:)
Смотря где. В пехоте - вряд ли, пехотинцы два приклада не унесут, а винтовку с ландсера никто не спишет.
А вот мотопехота вполне могла везти с собой в грузовике

>>Источник показывает, что трофейные ППШ не были дефицитом для немцев весной-летом 1944 г. Их было много и они не учитывались - иначе бы не использовались как средство оплаты услуг
>Ещё раз. Весной-летом 1944 г. При чём тут "захваченные в боях на границе" ППД?
Объясняю. Пример показывает порядок учета немцами трофейных ПП.

>>В июле 1941 г. немецкая пехотная рота имела 16 МР.40. Пример из 1944 г. показывает, как немцы относились к трофейному автоматическому стрелковому оружию - использовали.
>Использовали. Когда оно - было. Трофейное.
>Было ли оно в значимом количестве в том же июле 1941 года?
В июле - некоторое количество трофеев из разгромленных дивизий прифронтовых округов.

С уважением