ВИФ2 NE : Ветка : Снова радиоразведка, обещанное

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	All
Дата	09.03.2008 01:32:44
Рубрики	WWII;

Снова радиоразведка, обещанное

Привет,

Кто-то просил поделиться, если что-то найду по радиоразведке ))
Есть пара интересных документов - собственно они не то, что бы отвечают на мой исходный вопрос об её методах и организации, но несколько проливают на это свет, в частности, на её реальные результаты и источники данных для этой организации.

Документ №1, обратите внимание на пункт 5.

"3-я горная дивизия, разведывательный отдел штаба дивизии.
Протокол допроса военнопленного №285.
Допрос члена экипажа 2-го танкового батальона 36-й танковой бригады 4-го гвардейского механизированного корпуса, захвачен в плен 29.11 во время наступления на позиции 2-го дивизиона 112-го горно-артиллерийского полка.

1) Личные данные.
Н...в Иван Васильевич, 1925 г.р., родился в Н...е, 3 класса образования, русский, призван в августе 1943 в 4-й учебный танковый полк в Омске. С 1.11.43 проходил службу в 36-й танковой бригаде стрелком-радистом.

2) Боевое применение танковой бригады.
36-я танковая бригада в начале ноября прибыла в район Каховка. В этих боях потеряла около половины танков, после чего выдвинулась в район Б.Белозерка и оттуда 26.11 на восток по дороге Б.Белозерка - Днепровка, при этом потеряны 15 танков. 2-й батальон, пополненный 13 вновь прибывшими танками, 27.11 и 28.11 атаковал Цветков. После безуспешной атаки в составе бригады осталось всего 3 танка. Эти 3 танка и 2 приданные САУ вышли в ночь на 29.11, рано утром атаковали артиллерийские позиции 2 км южнее Победа и были потеряны. Во всех атаках танки поддерживались мотострелковым батальоном.

3) Пополнение.
25.11 2-й батальон пополнен маршевой ротой в составе 15 танков. 27.11 бригада снова получает маршевую роту в составе 13 танков. Маршевые роты прибывали из 4-го учебного танкового полка (Омск).

4) 4-й учебный танковый полк в Омске.
Учебный танковый полк состоит из трех батальонов (учебный батальон стрелков-радистов, учебный батальон механиков-водителей и учебный батальон наводчиков). Командиров танков учебный полк не готовит. За 10 дней полк готовит 40 экипажей.

5) Расшифровка кодовых названий и частот.
На 29.11 в радиопереговорах кодовое название 2-го батальона 36-й танковой бригады: "Волга". Частота 230, резервная частота 203. Частота и волна обычно меняются каждые 3 дня, иногда ежедневно.

6) Танковый завод в Омске.
Танковый завод в Омске производит 7 или 8 танков Т-34 в сутки. Во всех работах, даже на самых тяжелых, участвуют женщины.

7) Ремонт танков.
Ремонт танков 4-го гвардейского механизированного корпуса осуществляется на ремонтном пункте Веселое. Пленному известно только два случая, когда подбитые немецкие танки удалось эвакуировать. В большинстве случаев <их?> ремонт невозможен.

8) Оценка достоверности.
Пленный разговаривает охотно. Сообщаемые им сведения производят впечатление достоверных.

Допрашивал лейтенант (подпись)
"

Документ №2 гораздо интереснее, но будет попозже.

С уважением,
Павел

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Павел Войлов (Т-28А) (09.03.2008 01:32:44)
Дата	10.03.2008 02:45:14

Сводка радиоперехватов

От	Konsnantin175
К	Павел Войлов (Т-28А) (10.03.2008 02:45:14)
Дата	11.03.2008 22:18:26

А что такое хозяйство?

Это воинская часть вообще? Или это конкретно, скажем - дивизия?

>Орел - Озеру.
А где-то можно найти расшифровку позывных?
Немцы сами никак не расшифровуют?

> Косарев..., Коренко ...
Это полинные фамилии? Командров полков, дивизий? Как установить о ком речь? У немцев есть какие-нибудь пояснения к перехватам: кто есть кто?

>Наше хозяйство находится в 32866 В на отметке 2.
А что это за цифры, квадрат на карте?

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Konsnantin175 (11.03.2008 22:18:26)
Дата	12.03.2008 00:26:42

Re: А что...

Приветствую,

>Это воинская часть вообще? Или это конкретно, скажем - дивизия?

Часть, соединение, объединение - в зависимости от фамилии "хозяина".
"...Многие командиры, не чувствуя ответственности при переговорах по телефону, телеграфу и радио, передают важные оперативно-секретные сведения открытым текстом, забывают коды, переговорные таблицы или просто игнорируют их. Взамен используют свой «код», который нашел широкое применение, где армии, корпуса, дивизии называются «хозяйствами», «колхозами», полки – «сыновьями», командиры – «хозяевами», малыми и большими, танки – «коробочками», бензин – «молоком», самолеты – «птичками», мины – «картошкой», «орехами» и т.п. ..."
Из Директивы ГК ЮЗН №0670 от 14.04.1942 о нарушении правил скрытого управления войсками.

>А где-то можно найти расшифровку позывных?
>Немцы сами никак не расшифровуют?

Тут как раз всё понятно:
Акула = Костромин
Сыр = Федорчук/Макарчук
Пенал = Никоненко
Схема = неизвестный
Чтобы привязать фамилии к частям, можно поднять документы 61 гв.сд или попробовать восстановить ход атаки по карте. Боевого пути 61 гв.сд мне не встречалось, не уверен, есть ли он в природе, а Лелюшенко на этот счет молчит.

>> Косарев..., Коренко ...
>Это полинные фамилии? Командров полков, дивизий? Как установить о ком речь? У немцев есть какие-нибудь пояснения к перехватам: кто есть кто?

Так я же специально для этого свои комментарии дал, читайте. Кого смог - установил.

>>Наше хозяйство находится в 32866 В на отметке 2.
>А что это за цифры, квадрат на карте?

Именно, кодированные координаты. При некотором терпении и наличии хорошей карты по этому радиообмену можно и кодированную координатную сетку попробовать примерно "раскрыть", цифр и данных для привязки довольно много.

От	Konsnantin175
К	Павел Войлов (Т-28А) (12.03.2008 00:26:42)
Дата	12.03.2008 01:40:52

Re: А что...

Баграмян вспоминал:
"— От вас,— сказал он Д. М. Добыкину, снова возглавившему управление связи фронта, — я требую строжайшего контроля в этом деле.
Дмитрий Михайлович сказал, что мы, мол, и так смотрим в оба, Бодин улыбнулся.
— Но вот эту телеграмму вы тоже смотрели.— Он достал из папки листок и прочел: — "Вновь открытый в Борисполе сельсовет подвергается бомбардировке. Средств противовоздушной обороны нет. Прошу выделить один зенитно-артиллерийский дивизион и одну пулеметную роту". — Начальник штаба укоризненно взглянул на Добыкина: — Не надо противника считать глупцом. Любой немецкий ефрейтор догадается, о каком "сельсовете" печется автор телеграммы.
Все смущенно молчали: за каждым водились подобные грешки. Скрытности управления войсками мы учились плохо. В мирное время, бывало, проведем несколько специальных занятий и успокоимся. А как штабные учения, то вся информация идет открытым текстом. Каждый думал: "Ладно, мол, вот на войне все будет по-другому". И забывали, что дело это требует знаний, навыков. Вот и получается сейчас: иной наш товарищ назовет в донесении людей "карандашами", а танки "коробками" и искренне верит, что противник не догадается, о чем идет речь"...

>можно поднять документы 61 гв.сд
Конкретно, эта дивизия - не "моя". Просто сам принцип расшифровки интересен. В смысле - достаточно ли сведений в радиоперехвате, чтоб всё это изобразить на карте с номерами дивизий. Интересно было бы узнать что передавали из "хозяйств" 2-й ударной и многое другое.

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Konsnantin175 (12.03.2008 01:40:52)
Дата	12.03.2008 13:09:20

Re: А что...

Приветствую,

>>можно поднять документы 61 гв.сд
>Конкретно, эта дивизия - не "моя". Просто сам принцип расшифровки интересен. В смысле - достаточно ли сведений в радиоперехвате, чтоб всё это изобразить на карте с номерами дивизий.

Вопрос интересный, но имхо вряд ли возможно это оценить. По факту, на карте на данном участке фронта (датирована серединой ноября) немецкий разведотдел изобразил не только все наши дивизии против всего никопольского плацдарма, но и полки, с разгранлиниями, иногда с КП, со стрелочками, показывающими перегруппировку нашей артиллерии между полосами соединений и т.п. Но ведь здесь невозможно выделить вклад только лишь радиоперехвата... Кроме того, без наших архивов невозможно определить и достоверность этой карты.

С уважением,
Павел

От	Konsnantin175
К	Павел Войлов (Т-28А) (10.03.2008 02:45:14)
Дата	10.03.2008 12:57:45

Re: Сводка радиоперехватов

Плохо, если не будут опубликованы данные по радиоперехвату с советской стороны. У народа сложится очередное впечатление о превосходстве одних, и о тупости других.... Да и допросы пленных немцев надо публиковать...
Очередной раз секретность может сыграть плохую роль....

От	Владислав
К	Павел Войлов (Т-28А) (10.03.2008 02:45:14)
Дата	10.03.2008 12:33:25

Re: Сводка радиоперехватов

Доброе время суток!

>В целом объем перехватываемой информации и наша беспечность впечатляют, особенно если читать весь документ (в котором, напомню, приведен радиоперехват только по одной дивизии, и только "самых важных сообщений"). Прослушивается буквально всё. Что удивило, так это то, что перерывов в перехватах нет, причем практически сразу (по крайней мере в тот же день) при смене нами частоты, немцы снова её находят. Часто идентифицируют позывные и конкретных людей. Кроме того, частоты нами меняются не чаще раза в несколько дней, например частота 1920 использовалась с 5.11 по 21.11, менялись только позывные.

А какие имелись варианты? Смена частоты -- не панацея, оперативная связь между подразделениями необходима, шифровать ее невозможно. К тому же большинство перехваченной информации устаревает через несколько часов.

Это я не к тому, что радиодисциплину соблюдать не надо, а к тому, что утечка информации через радиоканал неизбежна.

С уважением

Владислав

От	Дмитрий Козырев
К	Владислав (10.03.2008 12:33:25)
Дата	11.03.2008 14:18:37

Re: Сводка радиоперехватов

>А какие имелись варианты? Смена частоты -- не панацея, оперативная связь между подразделениями необходима, шифровать ее невозможно.

Но можно кодировать. Вполне достаточно для защиты на период актуальности.

Самое главное не подменять код - клером.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (11.03.2008 14:18:37)
Дата	11.03.2008 14:38:00

Ре: Сводка радиоперехватов

>Но можно кодировать. Вполне достаточно для защиты на период актуальности.
+++
Дык все что положено делать описано- кроме смены частот, позывных, кодирования, маскирования и т.д., самое главное ето радиодисциплина.
Алеxей

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Владислав (10.03.2008 12:33:25)
Дата	11.03.2008 01:08:57

Re: Сводка радиоперехватов

Приветствую,

>А какие имелись варианты? Смена частоты -- не панацея, оперативная связь между подразделениями необходима, шифровать ее невозможно. К тому же большинство перехваченной информации устаревает через несколько часов.
>Это я не к тому, что радиодисциплину соблюдать не надо, а к тому, что утечка информации через радиоканал неизбежна.

Не панацея, конечно же. Но есть наставления, которые нужно соблюдать (как пример - тот же 2/35 тбр, в котором частоту меняли раз в 1-3 дня). Имхо это явный признак общего безответственного отношения к организации и пользования связью в конкретном соединении: начинаем с того, что на одной частоте сидим 16 дней, а заканчиваем сливом в дружеской беседе предстоящей атаки, открытым текстом и за несколько часов. И я просто не верю, что везде был такой же бардак. Ведь еще до войны писали, что радиопередача должна вестись только шифрами и кодами, что в общевойсковых сетях радиопередача открытым текстом допускается только в наступлении при развитии атаки в глубине обороны противника, или в исключительных обстоятельствах, что фамилии не только командиров, но даже бойцов нельзя называть, и т.д. Радиообмен 3.11 можно объяснить исключительной ситуацией (провод уничтожен), но чем объяснить 2.11, 5.11, 20.11, 27.11? Почему немцы находили возможность составлять кодовые переговорные таблицы на числа, время суток и даты, а у нас шпарят открыто? Хотя, как правильно заметил Константин, еще неизвестно, пользовались ли они ими; составить - много ума не надо, вот добиться использования - гораздо сложнее.

С уважением, Павел

От	Artem Drabkin
К	Павел Войлов (Т-28А) (11.03.2008 01:08:57)
Дата	11.03.2008 17:59:13

все зависит от командира

Добрый день,

Вот начштаба танкового батальона:

Я взял танк, начальника связи посадил, чтобы от поработал с радиостанцией. Но, вспоминая своего предшественника, который тоже любил на танке ездить. Но с ним никогда связи не было. У меня хороший помощник появился Ухонь. Крупный молодой парень. Красаец-мужчина. А ему говорю, ты будешь ездить с машиной. С тобой будем держать связь по нашей кодированной таблице. Бригадную кодированную мы не имеем права использовать, она секретная. Давай с собой нашу составим. Я нарисовал нашу таблицу. Где просто слова и соответствующие цифры, как донесения. Там все, что нужно. Противник, убитые, танки, подбитые автомобили и так далее. Составили такую шпаргалку. Когда уже вошли в Польшу, в день проходили по 40-80 километров. Далеко. А штабная машина не могла за танками идти. За танками вообще машина не ходила. А если ходила, то под охраной. Создавалась колонна штаба бригады, специально такая оперативная. Несколько машин штаба бригады. И потом все машины штабов батальонов, впереди сзади. Одну машину никогда не пускали. А донесения кровь из носа нужна. А у нас связь с ним. Надобности в личном общении в этом отношении не было. У нас отлично работала служба донесений, к ней не было претензий.

Под шумящие колеса песня девки горяча

От	объект 925
К	Павел Войлов (Т-28А) (11.03.2008 01:08:57)
Дата	11.03.2008 13:52:24

Ре: Сводка радиоперехватов

> но чем объяснить 2.11, 5.11, 20.11, 27.11?
+++
Отсутсвием дисциплины.
Алеxей

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	объект 925 (11.03.2008 13:52:24)
Дата	11.03.2008 15:32:40

Тогда вопрос

Приветствую,

>Отсутсвием дисциплины.

А в чьи должностные обязанности входит следить за дисциплиной радиообмена? Начальника связи, или ему других дел хватает? Или это возможно только если наедет целевая комиссия по связи и будет целенаправленно слушать свой эфир?

С уважением, Павел

От	объект 925
К	Павел Войлов (Т-28А) (11.03.2008 15:32:40)
Дата	12.03.2008 18:10:58

Ре: Тогда вопрос

>А в чьи должностные обязанности входит следить за дисциплиной радиообмена? Начальника связи, или ему других дел хватает?
+++
Его, его. В неоднократно называемой немецкой книжке автор приводит пример, когда в Армии (?) был сменен начальник связи. Так они пару месяцев никакой информации не могли поставить. Но потом все пошло по старой колее.
Алеxей

От	Одессит
К	Владислав (10.03.2008 12:33:25)
Дата	10.03.2008 13:28:01

Re: Сводка радиоперехватов

Добрый день

>К тому же большинство перехваченной информации устаревает через несколько часов.

Абсолютно справедливо. Именно поэтому при дешифровке определяется уровень сообщения, и если сообщение некоего уровня не вскрывалось в ьечение определенного периода времени, его бросали - все равно информация устаревала. Потом, после войны вскрывали для истории.
Именно поэтому для сообщений разного уровня применялись шифры разной временнОй стойкости. По принципу бритвы Оккама.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	Павел Войлов (Т-28А) (09.03.2008 01:32:44)
Дата	09.03.2008 12:16:12

Эээ... Спасибо, но

Добрый день

При чем тут радиоразведка вообще? Банальный допрос пленного.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Одессит (09.03.2008 12:16:12)
Дата	10.03.2008 01:41:11

Пункт 5, информация для расшифровки перехватов (-)

От	Одессит
К	Павел Войлов (Т-28А) (10.03.2008 01:41:11)
Дата	10.03.2008 12:10:05

Нет

Добрый день

Это сведения, добытые путем допроса пленного, и представляющие интерес для радиоразведки.

С уважением www.lander.odessa.ua