От Белаш
К DenisK
Дата 09.03.2008 13:15:17
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Вообше-то автомат использовали еще в двадцатых.

Приветствую Вас!
>В 40м году некоторое количество было поднято со складов и отправленно в действующую армию.
>По пистолетам-пулемётам выводы были сделаны, а вот почему про автомат не задумались хотя бы в 40м году, интересно.
См. http://militera.lib.ru/h/borisov_ab/index.html
Выходит из строя из-за песка и пыли...
С уважением, Евгений Белаш
От DenisK
К Белаш (09.03.2008 13:15:17)
Дата 09.03.2008 14:18:37

Re: Вообше-то автомат...

Приветствую.

>Выходит из строя из-за песка и пыли...
Да это-то понятно, надёжность невысокая была.
Но почему при наличии серийного образца с 16 года не попытались сделать в калибре 7,62 и более надёжный.
От Мелхиседек
К DenisK (09.03.2008 14:18:37)
Дата 14.03.2008 22:21:12

Re: Вообше-то автомат...

>Но почему при наличии серийного образца с 16 года не попытались сделать в калибре 7,62 и более надёжный.

пытались, авс чем не нравится?
От Banzay
К DenisK (09.03.2008 14:18:37)
Дата 09.03.2008 14:37:29

потому что неудержать и магазин маленький... (-)
От DenisK
К Banzay (09.03.2008 14:37:29)
Дата 09.03.2008 15:14:57

Про АВС и СВТ то же самое можно сказать.

СВТ были кажется варианты с режимом автоматического огня.
От Белаш
К DenisK (09.03.2008 15:14:57)
Дата 09.03.2008 16:15:18

Проблема (АФАИК) в том, что не было промежуточного патрона.

Приветствую Вас!
>СВТ были кажется варианты с режимом автоматического огня.
"Существовал также вариант винтовки АВТ-40, имевший возможность ведения и огня очередями, однако из-за недостаточной прочности ствольной коробки и ствола он выпускался очень ограниченной серией".
http://world.guns.ru/rifle/rfl06-r.htm
А городить новый - пупок развязался бы. Поэтому сосредоточились на самозарядках.
С уважением, Евгений Белаш
От DenisK
К Белаш (09.03.2008 16:15:18)
Дата 10.03.2008 09:05:29

Дело в отдаче патрона винтовочного конечно.


>"Существовал также вариант винтовки АВТ-40, имевший возможность ведения и огня очередями, однако из-за недостаточной прочности ствольной коробки и ствола он выпускался очень ограниченной серией".

В принципе-то можно и ствольную коробку было усилить, и ствол... 3000 очков и в АК те же самые.
Почему вопрос про применение АФ в 40 году возник - в своё время я тут тезис выдвигал, что концепция автомата и промежуточного патрона до военных мозгов добежала после массового применения ПП в ВВ2.
Пришли к потребности в оружии с таким темпом и действительной дальностью огня, которое позволит эффективно противника с ПП отстреливать до того как он на дальность покоса из ПП подошёл.
Немцы вероятно из тех же соображений исходили, когда 7,92х33 ввели в 42ом.

Самозарядная винтовка с этой точки зрения по многим параметрам не подходила, палить из неё даже короткими очерядями при отдаче 7,62х54Р...
...от АК-74 синяки на плечах остаются, а от СВТ вообще сдохнешь физически очень быстро. Тем более в условиях скоротечного боя, когда дистанции огня быстро меняются в диапазоне 400-100 метров.
Да ещё и стоила она 2000р по ценам 39го года(ПД - 1150, 1891/30 - 166), как пулемёт Максим со станком почти.
И сильно с ценой не попрыгаешь - технология лёгкого механизма под мощный патрон в любом случае дорогая будет(не говоря о надёжности даже ничего). Разоришся из таких отстреливать.
Это по видимому основная причина почему её с производства сняли.

Автомат Фёдорова собственно чем был интересен - Фёдоров ещё в 10х годах пришёл к выводу что надо отдачу патрона самого снизить, что бы получить нормальное оружие с режимом автоматического огня и приемлемой прицельной дальностью.
При этом в Финской многочисленные столкновения с финами вооруженными "Суоми" происходили - но похоже опыта применения АФ по ним либо не было, либо он был недостаточным для критического сдвига в мозгах.
От Сергей Зыков
К DenisK (10.03.2008 09:05:29)
Дата 10.03.2008 19:32:31

Re: Дело в...


>Почему вопрос про применение АФ в 40 году возник - в своё время я тут тезис выдвигал, что концепция автомата и промежуточного патрона до военных мозгов добежала после массового применения ПП в ВВ2.
>Пришли к потребности в оружии с таким темпом и действительной дальностью огня, которое позволит эффективно противника с ПП отстреливать до того как он на дальность покоса из ПП подошёл.
>Немцы вероятно из тех же соображений исходили, когда 7,92х33 ввели в 42ом.

Да ладно - "концепция добежала до мозгов военных"... Добежать то она может и добежала, но никого там не застав ушла восвояси.
К потребности в таком оружии пришли только после изучения немецких трофейных ЫПов.
От DenisK
К Сергей Зыков (10.03.2008 19:32:31)
Дата 10.03.2008 20:06:49

Патрон образца 43го года


>Да ладно - "концепция добежала до мозгов военных"... Добежать то она может и добежала, но никого там не застав ушла восвояси.
>К потребности в таком оружии пришли только после изучения немецких трофейных ЫПов.

1) StG44 в 44ом пошёл, В 43м только предсерийные были, на фронте их испытывали, но сомнительно что бы они тогда в руки советских товарищей попали. Так же как и патроны.
2)У немецкого 7,92х33 мощность 1,5КДж и не очень похож он на 7,62х39 43го года(2КДж), хотя и близок по параметрам.
3) Симонов первые образцы того что позже было обозвано СКС сотворил в конце 44го года. Примерно в то же время Судаев начинает именно автомат делать под 7,62х39. На Шмайсера - вообще не похож.
Сначала предпологалось что на вооружении карабин самозарядный будет, т.е. в основном плясали от АВС и СВТ в сторону уменьшения мощности.
4) Сведения о том что из Шмайсера что-то там заимствовали относятся к конкурсу 46-47 года.

В какой-то степени возможно вы правы, но до того что патроном 43 года можно и очередями короткими стрелять, а не только одиночными - дошли бы и сами, без Шмайсеров.
После войны армейские мозги здорово прочистились от всяких паразитных представлений.
От Манлихер
К DenisK (10.03.2008 20:06:49)
Дата 12.03.2008 17:48:58

Насчет попадания МКб-42 в руки советских товарищей

Точно не скажу - сам не видел, за что купил - за то продал.

Но среди камрадов по копу ходят байки о том, что 1-2 раза находили оный сабж, то ли под Смоленском, то ли под Ржевом. Камрады нормальные, в теме, не из тех, кто байки про Тигры под Мск рассказывает.
Если это правда, то вполне себе могли попасть.
От Solo
К Манлихер (12.03.2008 17:48:58)
Дата 13.03.2008 09:58:50

Re: Насчет попадания...

>Точно не скажу - сам не видел, за что купил - за то продал.

>Но среди камрадов по копу ходят байки о том, что 1-2 раза находили оный сабж, то ли под Смоленском,


В Смоленском музее есть такой - не копаный, трофейный. Копаный тоже есть - в очень плохом состоянии, сгнил.
От Сергей Зыков
К DenisK (10.03.2008 20:06:49)
Дата 11.03.2008 02:19:25

когда гремит немецкий гром русский чиновник крестится очень быстро,

15 июля 1943 года состоялось первое совещание Техсовета Наркомата Воружения посвященное вопросу "О рассмотрении новых иностранных образцов оружия под патрон уменьшенной мощности" где они с интересом рассматривали МКБ.42Х и бэби-гаранд.

вот книжка монетчикова "история русского автомата"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/(080311021411)_binder.djvu
тут предыстория, бо только первые 30 страниц. :) надеюсь Хранители копилки простят за превышение на одну-десятую обусловленого лимита.

'Кругом война... смерть...глупость... а мы тут пьём!' (с) Масяня.
От DenisK
К Сергей Зыков (11.03.2008 02:19:25)
Дата 11.03.2008 07:21:38

Re: когда гремит...


>вот книжка монетчикова "история русского автомата"
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/(080311021411)_binder.djvu
Спасибо, много интересных данных(забавно что энергия в кг/м указывается, махровые люди писали).

Поразительно как немцы умудрялись на восточном фронте новейшие образцы вооружения от "Тигра" до автомата оставлять.
"В конце 42го года красноармейцам на Волховском фронте в качестве трофея впервые попал новый образец германского оружия - 7.92-мм автомат Mkb.42(H)"
Это буквально он вышел только, ещё сырой... тут же сдали советским товарищам разработку.

Но патрон всё равно собственный делали, исходя уже из своих соображений.
Которые были давно, только чиновникам их некогда было слушать... как у нас обычно устроенно.
От Олег...
К DenisK (11.03.2008 07:21:38)
Дата 12.03.2008 22:43:38

Re: когда гремит...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Которые были давно, только чиновникам их некогда было слушать...

Интересно, а кого конкретно Вы имеете ввиду?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От DenisK
К Олег... (12.03.2008 22:43:38)
Дата 13.03.2008 09:06:12

Самого Фёдорова в первую очередь.

>Интересно, а кого конкретно Вы имеете ввиду?
Для сравнения:
Патрон Фёдорова(оригинальный, не японский): кал.:6,5мм, пуля:9гр., Vo:660м/с, Ео:1920Дж.
Патрон обр.43: кал:7,62мм, пуля:7,9гр., Vo:710м/с, Eo: 1990Дж.
Удивительно близко лежат по энергии, вес пули(соответственно отдача) несколько поменьше.
И критичным фактором именно энергия патрона является с точки зрения создания автомата - баллистика, технология производства уже от неё пляшут.
Фёдоров собственно в работе комиссии по промежуточному патрону в 42-43 году активное участие принимал и настаивал на калибре 6,5. Пуля 7,62 не очень стабильная ему не нравилась - там выше Сергей книжку выложил, рекомендую, похоже автор имел дело с людми непосредственное отношение имевшим к проекту.
Складывается такое впечатление, что концепцию автомата в СССР до войны в определённой степени губил калибр 6,5, точнее фиксация самого Фёдорова на нём.
Технологически если вопрос рассматривать - взяли бы 6,5мм тогда - наверное не пришлось бы на 5,6мм переходить в 70х, поражение даже баллистически стабильной пули калибра 6,5 достаточно, Фёдором этот калибр брал именно как минимально возможный по поражению без переворота пули в мягких тканях.
Варианты с поражением переворотом пули похоже вообще не рассматривались, тут видимо в какой-то степени моральные принципы офицера ещё имперской закалки играли. Первая декларация по запрещению пуль взрывающихся и зажигательных была в России - Санкт-Петербургская декларация от 1868 года позже присоеденённая к Гаагской конвенции 1907 года. Интересно что вторая декларация, о непременении пуль "легко переворачивающихся и деформирующихся в человеческом теле" от 1898г. присоеденённая к конвенции начинается: "Вдохновлённые духом С-П декларации от 1868 года...".
Но в Союзе упирались очень в унификацию калибров, перед войной вся стрелковка под 7,62 делалась, даже пистолеты и это было прямой причиной снятия с производства АФ в 1924 году.
В общем, история автомата в СССР типичное "Нет пророков в своём отечестве", но несмотря на эту идиотскую традицию первое место с АК-47 таки заняли.:)
От tramp
К DenisK (10.03.2008 20:06:49)
Дата 10.03.2008 20:53:01

Re: Патрон образца...

>1) StG44 в 44ом пошёл, В 43м только предсерийные были, на фронте их испытывали, но сомнительно что бы они тогда в руки советских товарищей попали. Так же как и патроны.
Да-да, то-то в 42-м опытнякна фронте вовсю испытывали.
>2)У немецкого 7,92х33 мощность 1,5КДж и не очень похож он на 7,62х39 43го года(2КДж), хотя и близок по параметрам.
ну вообще не однгой черты. сымешно.
>3) Симонов первые образцы того что позже было обозвано СКС сотворил в конце 44го года. Примерно в то же время Судаев начинает именно автомат делать под 7,62х39. На Шмайсера - вообще не похож.
Окромя этого ничего не было?
>Сначала предпологалось что на вооружении карабин самозарядный будет, т.е. в основном плясали от АВС и СВТ в сторону уменьшения мощности.
Ссылку не укажете?
>4) Сведения о том что из Шмайсера что-то там заимствовали относятся к конкурсу 46-47 года.
А что вы пож этим подразумеваете, это что-то из творчества Д.Ширяева?
>В какой-то степени возможно вы правы, но до того что патроном 43 года можно и очередями короткими стрелять, а не только одиночными - дошли бы и сами, без Шмайсеров.
гениально...
>После войны армейские мозги здорово прочистились от всяких паразитных представлений.
короче просто кино...

с уважением
От DenisK
К tramp (10.03.2008 20:53:01)
Дата 10.03.2008 23:03:45

Re: Патрон образца...

По причине врождённой тупости чуства видимо юмора не понял и по этой причине осознанием серости своего мозгового вещества не проникся.

Необходимые ссылки находятся Яндексом в течении 5-10 минут.
От tramp
К DenisK (10.03.2008 23:03:45)
Дата 10.03.2008 23:20:51

Re: Патрон образца...

>По причине врождённой тупости чуства видимо юмора не понял и по этой причине осознанием серости своего мозгового вещества не проникся.
судя по всему - да.

>Необходимые ссылки находятся Яндексом в течении 5-10 минут.
Это я могу адресовать именно вам, т.к. иначе интерпретировать ваши высказывания трудно.

с уважением
От Warrior Frog
К tramp (10.03.2008 20:53:01)
Дата 10.03.2008 21:25:21

А вкаком году конкурс на разработку промежуточного патрона объявили? Кажись в 40 (-)
От Banzay
К Warrior Frog (10.03.2008 21:25:21)
Дата 10.03.2008 23:10:40

М.Н. отсылал к ЕМНИП к охотничьему патрону 1936 года.... (-)
От tramp
К Warrior Frog (10.03.2008 21:25:21)
Дата 10.03.2008 22:57:52

Re: А вкаком году конкурс на разработку промежуточного патрона объявили? Кажись

Ну если учитывать предыдущие разработки по теме, а также американские прототипы... можно и много раньше насчитать дату начала работ.
Кстати Попенкер вроде бы предполагает по данной теме некую работу 0 книгу(?) написать..


с уважением
От Max Popenker
К tramp (10.03.2008 22:57:52)
Дата 11.03.2008 11:24:09

Re: А вкаком...

Hell'o
>Ну если учитывать предыдущие разработки по теме, а также американские прототипы... можно и много раньше насчитать дату начала работ.
>Кстати Попенкер вроде бы предполагает по данной теме некую работу 0 книгу(?) написать..

если говорить о разработке промежуточных патронов, то тут плясать можно от разных печек - например от американского .44 Генри 1861 года, австрийского 7.65х32 Манлихер 1902 года, американского же .351 Винчестер (9х35) 1907 года, французского 8мм Рибейроль (8х35) 1918 года, швейцарского 7.65х37 1921 года... и так далее.
Немцы просто первыми это дело в серию пихнули, не более того.
а в России в середине 1930х Маркевич скажем предлагал делать "автоматические карабины" под .25 Ремингтон (6.35х51).

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От И.Пыхалов
К DenisK (10.03.2008 09:05:29)
Дата 10.03.2008 11:23:02

Немного в сторону. Насчёт синяков

>...от АК-74 синяки на плечах остаются

А это действительно так? Например, я стрелял из «калаша» дважды и никаких синяков не было. Наоборот, запомнилось, что довольно мягкая отдача.
От DenisK
К И.Пыхалов (10.03.2008 11:23:02)
Дата 10.03.2008 14:23:55

Re: Немного в...


>А это действительно так? Например, я стрелял из «калаша» дважды и никаких синяков не было. Наоборот, запомнилось, что довольно мягкая отдача.
Я когда стрелял тоже особо не показалось сильной - но по таким синякам в Чечне духов вычисляли.
Видимо если подольше пострелять образуется.
От NetReader
К DenisK (10.03.2008 14:23:55)
Дата 10.03.2008 21:37:48

Re: Немного в...

>Я когда стрелял тоже особо не показалось сильной - но по таким синякам в Чечне духов вычисляли.

Не по синякам, а по набитым плечам. Синяк от АК это скорее исключение, а вот ежели каждый день подолгу таскать автомат на плече, образуется что то вроде мозоли от ремня, очень характерный след.
От Роман Алымов
К DenisK (10.03.2008 14:23:55)
Дата 10.03.2008 14:56:54

Может важно не склько,а как стрелять? (+)

Доброе время суток!
Я подозреваю, что одно дело стрелять на стрельбище, когда есть время принять правильное положение, приложиться, прижать приклад и тд, и совсем другое- под огнём в спешке навскидку и из неудобного положения, тут уж запросто можно прикладом по плечу получить....
С уважением, Роман
От Toobeekomi
К Роман Алымов (10.03.2008 14:56:54)
Дата 10.03.2008 18:10:24

Из автомата нестрелял, но говорят

что из АК отдача как здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1587682.htm правильно заметили мягкая. А из ружья ИЖ-58 стрелял много. Выстрелов 10ь за вечер/утро мне вполне хватало что б синяк набить на плече, даже будучи в толстой фуфайке и плотно прижимая приклад.
С уважением
От kcp
К Роман Алымов (10.03.2008 14:56:54)
Дата 10.03.2008 17:26:19

Re: Может важно...

>Доброе время суток!
> Я подозреваю, что одно дело стрелять на стрельбище, когда есть время принять правильное положение, приложиться, прижать приклад и тд, и совсем другое- под огнём в спешке навскидку и из неудобного положения, тут уж запросто можно прикладом по плечу получить....

От мосинки у меня нечто вроде синяка было. Прикладывайся не прикладывайся, после десяти выстрелов след остаётся. А в автомате Фёдорова, насколько я понимаю, винтовочный патрон.
От Zorich
К Белаш (09.03.2008 16:15:18)
Дата 09.03.2008 21:07:11

Есть еще байка про Сталина...

Приветствую Вас!

...который сказал, что бойцы с АВС слишком быстро расходуют патроны. И высочайше повелел ограничиться самозарядками :)

С уважением, Дмитрий
От Максим~1
К Zorich (09.03.2008 21:07:11)
Дата 10.03.2008 15:08:53

В первоначальной версии - Н-2й и Федоров... (-)

(-)
От DenisK
К Zorich (09.03.2008 21:07:11)
Дата 10.03.2008 09:26:36

Наверное это байка придумана либерастами


>...который сказал, что бойцы с АВС слишком быстро расходуют патроны. И высочайше повелел ограничиться самозарядками :)

Поскольку Сталин был сторонником например пистолетов-пулемётов на вооружении РККА и спорил даже по этому поводу с Мехлисом.
А ШКАС, после которого Шпитальный стал любимым авиационным оружейником вождя вообще 1800 в минуту расходовал...
От val462004
К Zorich (09.03.2008 21:07:11)
Дата 09.03.2008 21:22:26

Re: Есть еще

>Приветствую Вас!

>...который сказал, что бойцы с АВС слишком быстро расходуют патроны. И высочайше повелел ограничиться самозарядками :)

Наверное, имеют ввиду офицерские и солдатские револьверы при царе?

С уважением,